今川義元を有能に描いた作品ってないよな

[1 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 15:13:22]

桶狭間戦記以外にそういう作品てある？

[2 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 15:14:47]

風林火山以降の大河ドラマでは出番があれば大体有能に描かれてるよ

[3 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 15:17:11]

最近は有能寄りじゃない？
麒麟がくるでもどうする家康でも

[4 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 15:21:18]

>>1の戦国無双の義元も、実際にはメチャクチャ有能な一面隠してるからなあ

蹴鞠大会とか惚けたこと言ってる裏で実は「乱世」そのものとの戦いを考えてたり

[5 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 15:23:26]

古くは横山光輝先生の作品でも結構有能に描かれてるぞ。これは竹千代の育て方について言及してる場面。

[6 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 15:23:37]

最近は過大評価レベルで有能に書かれてる事多い気がする

[7 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 15:23:37]

>>4

まじか

普通にテンプレ吉本かと思ってた

[8 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 15:25:20]

カテ違いだけど仁王(ゲーム)の今川義元は見た目と戦い方にギャップありすぎて好き

[9 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 15:28:15]

>>7

ナンバリングによって若干の変化はあるけれど、蹴鞠を好んでる理由からして「平和的に勝負が付くから」だしな

武田信玄や北条氏康からも作中で評価されてたり、ガラッと声音変えて深い言葉をいう場面とかあって魅力的なのよ

[10 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:12:20]

戦国無双の今川義元は初期から

「あんな感じだけど街道一の弓取りと呼ばれてすごい人なのだ」
「なんと！？人は見かけに寄らぬのだな」

みたいなやり取りがあったりして「見た目はステレオタイプのバカ殿。中身は近年の有能な今川義元」って感じ

[11 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:17:44]

やっぱ桶狭間戦記よ
巻数少なくてすぐ読めるし

[12 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:18:05]

>>8

しかも2だと声がフリーザ様だからな

[13 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:43:23]

とうか義元は雑イメージだけで語るならともかく、ちょっと勉強すると「アレこれ信長勝てたのヤバくね？」みたいなやつなのすぐわかるし

[14 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:48:22]

この手のパブリックイメージ汚染の原因としての最大手たるコーエーですらステは普通に優秀に振ってるからな初期から
なんならコーエーのは息子の方を冷遇しまくってるぐらい

[16 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:49:50]

そもそも滅茶苦茶強いから「その今川義元に桶狭間で勝った信長スゲー」ってなるわけだし

[17 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:50:27]

>>10

> 街道一の弓取り

微妙にしょぼい！

[18 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:50:56]

信長の野望ではイベ死こそするけど能力面は昔から有能だぞ
公家顔の頃でも知勇共に隙なし

[19 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:53:01]

>>3

最近は

無能→有能→ちょっと持ち上げすぎじゃね？

に入っている

実は有能は一昔前の評価である程度決まっていた様に思う

[20 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:55:18]

信長→秀吉→家康のメインルート触ろうとするとコイツに割く尺がないから息子と悪魔合体させられて雑に処理されるイメージ

[21 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 16:57:53]

そこまで織田との戦力差ってないんだよね
織田の本拠地の尾張って平野広いから米結構取れるし港町があって商業が盛んだし

[22 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 17:22:47]

大河徳川家康とか吉川英治ベースだから古典中の古典だけど、
成田三樹夫さんの演技もあってスーパーヴィランの風格ある

[23 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 17:25:37]

>>18

イベ死しなかったら織田飲み込んで手がつけられなくなったりしてるし…

[24 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 17:31:15]

信長の忍びで義元は別に油断も慢心もしていなかったのを本人が断末魔で力説してる
それ以外にも義元の有能描写が結構ある（戦国雀王の方ではギャグで嚙ませ犬扱いにしてたけど）

[26 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 17:33:46]

>>12

史上最も格好いいテーマを貰ったヨシモー

ヨシモーを有能に書くのは増えてる。氏真は流石に無理。

[27 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 17:38:40]

ポンのコツ入ってるけどやるときはしっかりやる戦国乙女の今川ヨシモトとか…？

最初から最後まで有能なのはあんまりいないね

[28 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 17:46:10]

いくさの子の今川義元は
お歯黒や麻呂眉でバカにされがちな今川義元を美しくカッコよく描いてる

[29 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 18:38:14]

>>15

FGOで今川義元の悪評を覆してきちんと出したって当時ここでも結構見たな

FGOの前から再評価されて今はちょっと評価上げすぎでは？って意見もあったけど

[30 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:07:38]

>>23

ノブヤボみたいな国取りSLGだと、

狭いけど収益高い土地で、やたらたくさん敵国と隣接してるノブが勝つ思考ルーチン作るの大変

[31 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:10:07]

>>24

しかも信長の忍び、結構昔の作品だからな

当時はポンコツじゃない義元見てすっごく意外だった

[32 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:22:04]

>>29

信長、謙信、信玄がビビるレベルの大物として描かれてたな

[33 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 19:22:06]

最近はどちらかといえば義元アゲの割を食って無能のボンクラ扱いされがちだった氏真の再評価路線じゃない？

[34 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:15:40]

再評価は四六時中されてるんだ
ただ相手が日本史最大の人気コンテンツなのと、お膝元はすっかり家康推しなので…

[35 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:18:49]

もともとポンコツ扱いされるのは息子の方で義元はそういうイメージなかった……

[36 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:22:18]

これから先も大戦シリーズでしか現れないであろう網タイツ着用の今川義元

[37 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:30:04]

ど家での優雅で眩しく格の高い今川義元もいいし麒麟での堂々とした武人感が強い義元も直虎での不気味な底知れなさがあった義元も全部方向性は違うけどいいよね

[38 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:30:29]

無双でもガチで無能扱いされたのって最初くらいじゃない？
それ以降は無能なのは見た目だけで「実は凄い人」という扱いだし、５では見た目含めての完全な大物になってるし

[39 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:33:02]

新九郎、奔る！で出てくることがあるだろうか
まだまだ氏親が結婚すらしとらんが

[40 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:35:25]

有能なんだけど戦場で打ち取られた数少ない大大名だから、どうしてもネタ属性は付いてしまう

[41 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:42:00]

>>21

いや、尾張自体はそうなんだが織田信長の支配領域って考えるとやっぱり差はある

そもそも家督ついだ９年前なんかは信長の手勢８００とかが攻めに使える全兵力だし

[42 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:51:31]

>>34

でも近年は義元をわりかし推してるし…

[43 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 21:56:53]

>>21

穀倉地帯としては貧弱だが駿河は昔から港が有るし山梨側には鉱山地帯も有る、尾張侵攻は三河遠江勢を主に動員していて主力の駿河勢は英気を養ってるので桶狭間直前には石高だけでは測れない国力差が有ったのは事実なんだ

[44 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 22:17:37]

裏サンデー連載「風の槍」の今川義元もなかなか有能に描かれてたな
討ち死にのシーンも泥臭く必死に抵抗した形跡があってひとかどの戦国武将って感じだった

[45 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 22:30:21]

>>9

いいよね

誰にも見せない本性

[46 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 22:45:24]

>>29

覆すもなにも悪評は一昔前の話だぞって言われていたな

[47 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 22:55:54]

>>35

なお家を残すという点と文化人という面で評価するとド有能な氏真

[48 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 22:57:31]

>>1

スレ画のこいつはアホに見せた有能やぞ

[49 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 23:23:25]

>>40

こいつと龍造寺隆信くらいだもんな戦場で討ち取られた大名って

[50 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 23:25:19]

盛り上げようという機運が全くないとは言わないが、駿河で「今川家で大河を！」とはならんわな
高家のお殿様も維新のとき爵位もらえなくて没落したきりだっけ？

[51 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 23:32:12]

>>39

新九郎の没年=今川義元の生年（1519年）だから最終回で出てくる可能性が高そう

寿桂尼の嫁入りは一大イベントになるだろうし

[52 二次元好きの匿名さん 24/09/10(火) 23:43:55]

>>49

今川義元はよりによって相手が織田信長でしかもこれをきっかけに天下布武を押し広めることになるから知名度が段違いすぎる

[53 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 00:05:36]

>>50

大河よりは新春時代劇スペシャル枠で氏真公と早川殿を艱難辛苦を乗り越えたおしどり夫婦で主役して頂く方が現実的だし見たいなぁ…

[54 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 00:14:59]

そもそもこのオッサンの公家風ででっぷり太ってたって風体の話自体
公家って高貴でハイソな文化人でイケてるって風潮に合わせた装束と、この時代に太れるって経済力に余裕がある富貴のアピールだからだし……

[55 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 01:10:19]

>>13

門下生が徳川家康なんだから無能な訳が無いのよ。そもそも

[56 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 08:55:17]

無双オロチでも雅と文化を広める事で
人間と妖魔が相互理解する国を作り上げてたからな

[57 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 08:57:04]

>>55

家康も晩年を三河じゃなくて駿河で暮らしてたしね

今川時代が嫌だったらそんなとこ住まないよ

[58 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 09:01:41]

わりとここ10年くらいは有能キャラのが多いんじゃないかな……
と思ってたけどそうか大河の影響なのか

[59 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 13:03:14]

>>57

家康が裏切ったのも、織田家と戦争中に今川家がまったく助けてくれなくて、このままじゃ死ぬってなってからだしね

[60 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 13:19:20]

>>58

元々有能だったけどそれにイケメン属性付き始めたのは風林火山の影響でかいなとは思うわ

それ以前は麻呂とまでは言わないけどお公家様大名のイメージ強かったと思う

[61 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 13:20:40]

>>58

むしろ逆で元々有能に描かれてたけど一時期無能に描くのが流行ったってパターン

[62 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 13:25:06]

>>40

>>49

数万石クラスの大名なら割と討ち死にする大名はいたりする、

総大将だとそれこそ毛利元就の初陣で打ち取られた武田元繁がいるし大坂夏の陣だと小笠原秀政、本多忠朝っていう譜代の上位クラスの大名も戦死してるし

ただ今川義元、竜造寺隆信クラスの数十万国の大大名ともなるとそれこそ扇谷上杉朝定ぐらいしか他にいないってレベルでヤバイ戦果

[63 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 14:26:15]

>>62

今川義元、竜造寺隆信、上杉朝定は人生の絶頂期みたいな勢いのあるタイミングで死んでるのが劇的だよな

他２人と違って今川義元は死ななかった場合の歴史への影響が大きいから更に頭一つ抜けている

[64 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 14:30:02]

昔から有能に描かれていたならちょっと前までの無能像は何処から出てきたんだ？

[65 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 14:33:14]

>>47

アトちゃんもだけど「生き残った事」が評価軸になるかどうか？っていう時代の価値観の違いで復権するケースあるよね

和洋中3馬鹿扱いされてたジョンくんもまぁまぁ再評価されてた気もする

[66 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 14:35:11]

>>64

上でもちょろっと触れられてたけど信長や三大天下人ルートの話をそれなりのペースでやろうとすると欠かせない大戦果なんだけど尺が足りないから雑に処理されるんじゃねーかな

[67 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 14:38:55]

>>61

なるほど確かに

信長格上げの箔付けにしては無能描写目立つな～ってのは一昔前の流行りと言われたら納得かも

[68 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 14:40:55]

戦国BASARAではジュリアナチックな技と演出、そしてステージで似てない偽物大量配置と言うトンチキからネタキャラみたいにされてるけど松永の本性を見抜いてたり食えない部分もある

あと、プレイアブルになってその使いやすさに驚いた人は少なくない

[69 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 14:45:25]

革命児信長ってしたい時は倒される旧世代の象徴みたいな扱いした方が見栄えするしね
実際は義元自体が新しい世代だけど

[70 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 14:47:48]

バサラの影響は大きいってことだな…

[71 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 15:05:02]

昔のニコニコで架空戦記動画が賑わってた頃
界隈では実力者認識が多かった気がする

[72 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 15:12:21]

>>60

谷原章介の今川かっこよかったからな…時代劇の定説今川像がかわったよ

[73 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 17:06:41]

>>64

昔は戦国時代と言えば信長、秀吉、家康の三英傑が主題で、他は川中島の武田上杉ぐらいしかスポット当たらなかったからな。

[74 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 17:34:14]

桶狭間戦記で今川が負けた理由が完璧すぎたってしてたの面白い

[75 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 17:42:25]

最近は信長の忍びとかでも、歴史漫才とかでも普通に強いし凄かったとは評価されてる。

息子氏真主役の今川氏真無用譚は面白いぞ

[76 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 17:55:12]

>>22が４０年前だけど、パッと見で無能に見えるか？って話よ

[77 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 17:55:25]

>>50

没落したというか息子が早世してそのまま断絶したのでどうしようもなかった　＞今川本家

分家の品川氏は生き残ってるけどそのせいで室町守護、戦国大名にして幕末若年寄まで務めた名門今川家が完全に潰えたのが影響大きすぎる

[78 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 18:04:22]

>>69

室町幕府将軍足利家の有力分家で名門今川の当主で駿河、遠江二か国守護っていう肩書だけ見ると既得権益バリバリの旧態然してる保守派っぽいけど、

当人は元々五男で家督を継ぐ立場じゃなかったのが当主である長男と次男の急死、同じく僧籍に入っていた異母兄と家督争い制して最終的に幕府からの独立独歩を施行すると完全にやってることは新世代というか新勢力の台頭なんよな今川義元

この義元って名前すら今川家通字の「氏」が入ってない＝本来は家督継承する立ち位置ではないっていう証左なわけで

[80 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 18:34:24]

>>17

まあ東海道一だからあながち間違ってない気もしなくもない

[81 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 18:34:46]

>>78

室町の大名達は足利の分家多過ぎで、今川ですら有力分家に入るか微妙なとこな気がしなくもない(小ネタ)

あと義元が本来、家督継承する立場じゃなかったというのはそうなんだけど

通字の件は、足利将軍家の通字「義」の字の偏諱を受けているので、「氏」よりもそっちを優先しただけだと思われる

同様の例として、義元の祖父・義忠も、義忠の嫡子で義元の父・氏親も本来の今川の通字「範」が入っていない

義忠は義元と同様に足利将軍家の「義」、氏親は古河公方家から「氏」の偏諱を受けたと思われる

[82 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 20:55:30]

>>81

御所が絶えねば吉良が継ぎ吉良が絶えねば今川が継ぐとは言われてたけど件の吉良氏自身が勢力広げられなかったしなぁ

[83 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 21:21:52]

中ボスという立ち位置はもう一生変わらないだろうけど
ウィスピーウッズじゃなくて本気ムドーになってる感じ

[84 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 21:29:26]

どれだけカリスマや功績があっても最期の死に様が全てだからな結局
大将が真っ先に死んで次代が無能でお家台無しにしたとかいくら中傷されても仕方ない

[87 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 21:32:33]

>>1

つ「殿といっしょ」

どちらかというと、苦労人寄りだけど

[88 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 21:38:39]

>>82

というか、そもそも吉良は勢力がないから、将軍家が絶えた時の後継とされた

本来の将軍後継候補は血統の近さや家格から、将軍家御連枝（将軍の兄弟）→鎌倉公方家→足利一門筆頭の足利武衛家（後の斯波氏）→吉良氏の順だった

実際に将軍の直系が絶えた時に鎌倉公方が将軍継承に色気を出したりしたこともあって、この継承順では戦乱の元になると考え、

勢力のある鎌倉公方や斯波氏を排除し、家格は高いが勢力はない吉良・渋川・石橋（後ろ二つは斯波一門）の三家を将軍も将軍御連枝も絶えた時の後継候補とした

だから、吉良が絶えた時に分家の今川が吉良を継ぐ可能性はあるが

将軍家も吉良も絶えたら、将軍家を継ぐのは今川ではなくて石橋か渋川だったりする

有名な「～今川が継ぐ」は今川記っていう今川関係の軍記物が出典だから、今川のプロパガンダ・・・

[89 二次元好きの匿名さん 24/09/11(水) 23:21:09]

三国志の袁紹と同じ枠よな
大人物ではあるんだけど物語として序盤のやられ役扱い

[90 二次元好きの匿名さん 24/09/12(木) 03:00:23]

>>88

要は「じゃけん遠江の領有権を主張しますねー武衛家は出てけ！」か

新九郎、奔る！で、今川義忠が父祖の賜った遠江奪還に入れあげた挙げ句やらかしてたが

義元の目には、信長は「遠斯波の代官」に映ってたのかもしれんな

それで祖父と同じ目にあうと…

[91 二次元好きの匿名さん 24/09/12(木) 07:04:02]

>>87

我慢しすぎて変な修行になってる元康・クソガキ鍋之助・パリピな氏真・ギャルに目覚めた寿桂尼・裸族氏康と周りが変人すぎてツッコミ頑張ってる殿いつ義元様すき

[92 二次元好きの匿名さん 24/09/12(木) 17:01:55]

>>24

信長に３カ国を領有して善政を敷いたと評価されたり、尾張統一記で武田信玄、北条氏康と甲相駿三国同盟を結んでたのは大物感がすごかった。

[93 二次元好きの匿名さん 24/09/12(木) 21:34:34]

三英傑中心の物語だと「序盤の強敵」ポジション
後々出てくる強敵達の中でも相対的に上位格に収まる感じの

[94 二次元好きの匿名さん 24/09/13(金) 07:13:31]

>>87

常識人は常識人でも「戦国時代基準の常識人」だから時代考証を最初からぶん投げてる周りに対応しきれていないとかいう残酷すぎる評価よ

[95 二次元好きの匿名さん 24/09/13(金) 07:15:42]

雪斎がいいとこもってっちゃうケースも多い気はする

[96 二次元好きの匿名さん 24/09/13(金) 07:21:01]

氏真スレかと思ったらパッパスレか
正直織田と戦ってしまったのが最大級のやらかしというか不幸というかあの乱世じゃどうしようもなくね？って気持ちしかないなー

[97 二次元好きの匿名さん 24/09/13(金) 07:45:15]

>>64

信長が主役の歴史漫画だと後々の歴史の方に時間省くから酒に酔わせて奇襲倒しました!で終わり一応指を食いちぎるとか抗いまくる描写はしたりする

[98 二次元好きの匿名さん 24/09/13(金) 07:46:02]

袁紹みたいな存在

[99 二次元好きの匿名さん 24/09/13(金) 07:47:45]

戦極姫5とか

[100 二次元好きの匿名さん 24/09/13(金) 07:51:47]

子供向けの本やゲームだと無能に描かれていた気がする
イナイレとかそんな感じだった

[101 二次元好きの匿名さん 24/09/13(金) 10:30:41]

>>97

尺の都合というか名を上げてからの話をメインで描きたいから軽く流すっていうのは割とありそうではある

そこであんまり強そうに描くと話の説得力や後々のネームドの扱いに響くからつけ入る隙のある人物像にされたりするんだろうか