結局逃げ若のこの戦いってさ

漫画では主人公を活躍させるしそこを踏まえてハッタリかましてるだけだし…
なんか勝ってる感出してるのも含めてそういう雰囲気作るの上手い作者だと思う

尊氏もこの漫画では誇張表現とかも採用してファンタジーにしてるだけで実際は後醍醐天皇の信用が無くてどうせお先真っ暗だしそれなら気前も良い尊氏に張った方がマシだと思う武士が多かっただけなんじゃ……ちょっと多めに裏切り出れば連鎖して寝返る武士もいるだろうし

119二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 06:58:00

負けてるけど素直に悔しがってたら士気に関わるし...

>>126

120二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:05:57

漫画の補給問題なんてエピソードとか演出程度の扱いで、まともに計算されてその都度描写されることほぼないからしゃあなし。しても面白くないからね

史実では支援してくれるところがあったんだろうな
個人ならどうにでもなるけど、小規模でも軍隊となると何かしら後ろ盾がないと維持できないし

>>122

121二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:21:35

「リアルじゃない、史実じゃない」と
「そこリアルにしても手間の割に面白くならない」は
歴史創作永遠の課題よな

122二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:31:40

>>120

上司から与えられる収入もない

時行が土地持ってるわけじゃないと出ると収入どこで得てるんだよは気になるな

史実抜きで気にならないか

史実は知らないが略奪とパトロンしてくれるのがいたんだろうと思うけど

123二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:33:12

>>80

現代ならアウトだが南北朝だからそこはね

歴史で足利のほうが勝つのはしょうがないなと思うらい

124二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:48:59

時行が頼る覚海尼も諏訪頼継も結局足利のお情けで助けられてるところばかり
長期的な運営ビジョン無しで細々とテロ活動しててもお先が見えてる

>>131

125二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:51:18

若君自身で略奪の否定しちゃったから
まともに金払って飯と物資調達してたら金あっという間に尽きるし割とどうすんだろ状態

126二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:54:31

>>119

どう見ても大敗の状況でそれを認識してなさそうなトップがいたらちょっと危機感覚えるかな

>>129

127二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:54:43

まあ現実的に妻子養わなきゃいけない駿河四郎みたいなのは大変だろうね

>>137

128二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:55:31

>>115

先帝の綸旨なんかどこにでもあるよ

東北から九州まで片田舎にも送ってる

時行と戦うような勢力ならまず持ってる

129二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:57:07

>>126

心の内で認識しても表に出したら駄目なのよ

>>136

130二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:58:36

いわゆる精神的勝利ってやつよ

131二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:59:09

>>124

覚海尼から「もう戦うのはやめて共に過ごしませんか」と言われて断った挙句がこの末路なの笑えねえ

>>156

132二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 07:59:38

時行は略奪否定とかいう超ご都合生命体だからなぁ
これ禁止で軍隊維持統率できる奴とか居るんすかね？

>>133

133二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:01:33

>>132

まあ少年漫画の主人公に略奪とかされても困るけど史実が略奪かパトロンのどっちかだろなあってポジだからどうすんだろう感ある

うまく誤魔化すべきなんだけどわざわざ略奪書いちゃったしなあ

>>135 >>138

134二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:02:49

>>117

先立つものが何も無い状態なんで

天皇に物申して官位貰えず体よく暴れろと命じられるのみってこの状況

会社で例えれば、当座の資金だけでも融資して貰えないと倒産って時に

銀行に喧嘩売って融資話がご破産になったくらい詰んでいる

135二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:03:18

>>133

結城みたいに忠誠のためとはいえ勝手に略奪するような事があったら時行はどう対処するんだろうね

>>147

136二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:03:21

>>129

この結果この状況でいや精神的には勝利してるし？次はいけるし？な雰囲気出すのはそういう問題ですらねえんじゃねえかな……

>>141

137二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:04:16

>>127

ちょうどこの時代高師冬の軍に参じた山内経之っていう地方武士が戦場から故郷の家族に宛てた手紙が残ってるんだけど

戦費や兵糧は自費負担で物資不足に耐えきれず家族に調達をたびたび要請、でも家族も困窮してて補給は停滞、家人の逃亡者も続出する有り様

故郷の妻と幼い息子を心配して帰国を希望するも許可されず、結局本人も戦死して遺族は没落したっていう悲惨なリアルが記されてるんだよね

>>160

138二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:04:25

>>133

そうなんよね

その辺ふわっふわで誤魔化すならともかく略奪が必須な現実を描いてるんだよな…

139二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:09:09

マスクマンのいない李牧軍……

140二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:09:11

領地問題も御恩と奉公そして略奪や軍資金の難しさも本編で扱ってるし武士で北条の子かつ組織のトップなら切り離せない問題だからなあ
リアルにしても面白くないは分かるけど本編で出てきた要素だから思わず考えてしまうのはしょうがないと思う

>>168

141二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:10:24

>>136

なんちゅーか…

ボコボコなのに飽き足らず墓穴ほって更に苦しんでるのにこの精神

どっかで見たことあると思ったら鬼龍とのび太だ

>>144

142二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:11:53

少数の仲間内ならともかく兵を有する勢力なら食料や物資が必要なのは当たり前だよなあ
ひょっとして、ここにきて時行を主人公にした事に無理が生じてきた？

もし、尊氏を強いけど皆が助け合える世を目指し悩み続けた主人公として描いた(真田広之版みたいな)話だったら、
主人公の欺瞞を糾弾し何度も襲い掛かる復讐鬼として描くことで納得できたかも
「深い怨恨で狂った血に飢えた若者」なら無辜の民からの略奪も幾度もの無謀な挑戦も無理ないし
(※本作と真逆の世界観になっちゃうけど)

143二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:16:00

嫌な言い方すれば時行って尊氏にボコられた人Dくらいの存在だから…

144二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:16:25

>>141

何ならこの後相手を煽ってる所も同じだからまんま鬼龍なんだよね

145二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:18:51

結果だけ見たら顕家軍が討ち取ったネームドといえば家長だけか
土岐も殺しきれなかったし

146二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:20:06

足利直義が貿易でガッツリ利益出してるのはサラっと描かれてるけどマジで凄いよ
こういう財務に強い人が若の味方にいてくれれば…

>>148 >>153

147二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:20:43

>>135

若様相手なら若様のすばらしさに感動した農民が自主的にお布施くれるよ

若様がにっこり笑ってありがとうすれば感涙して生涯の思い出にしてくれるよ

win-win

148二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:24:17

>>146

戦は弱いけど政務関連では必須の能力持ちだし若の周りにはいない人材なんだよね

上司相手にもしっかり意見言えるっぽいし

>>153

149二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:27:47

歴史的にはこの後どうなるっけ？
若はたしか23とかそこらで死ぬんだっけ？

>>150 >>151 >>157

150二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:30:22

>>149

三回目の鎌倉奪還したけどそれも短期間で終わって逃走の末に24歳で処刑なんだけど今のノリだと実は若は生き延びてたのですとかやりそう

>>152 >>157

151二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:35:33

>>149

・親房や後醍醐皇子と一緒に伊勢から関東に向かうも台風で難破する（1338年）

・諏訪で頼継と挙兵、籠城するも貞宗に負ける（1340年）

・新田義興と挙兵、尊氏を一時的に破って鎌倉を占領するも即座に奪い返される（1352年）

・捕まって鎌倉郊外で処刑（1353年）

152二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:40:48

>>150

替え玉とか赤マフラーとして生存(by大河北条時宗)とかありそうよね

153二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:43:39

>>146

>>148

個人的には殊更強調されるほど直義が戦下手とは思わないけど弱かったとしても十分過ぎるお釣り来るレベルで有能だよな

単行本おまけのカードの技能で示されてるけど唯一無二の人権サポーター過ぎる

足利は尊氏直義師直とぶっ壊れが揃いすぎ

逃若党のオリキャラ達もどうせファンタジーならもっとステータス盛っちゃえばいいのに

>>162

154二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:45:03

玄蕃が身代わりに死んで暗殺者時行が尊氏の死因とかそんな展開になる可能性…？

>>159

155二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 08:47:21

最期は復讐から逃げる感じで死ぬんじゃないかな
あと死に際の念みたいな感じで超常現象が起きると思う

156二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:24:14

>>131

覚海尼は覚海尼で天皇暗殺未遂犯の泰家を引き取るイカれた人でもあるけどね

157二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:25:38

>>149

>>150

史実より生まれが早いから28か29くらい

158二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:26:18

郎党は家族ですをやっているのに身代わりで逃げるのはそれは若の逃げとして負けなのでは

>>161

159二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:27:40

>>154

裏切り者の吹雪が適任じゃない？

優しい優しい若様の温情で許されて帰参したけど自分から身代わりになると言いだして処刑

>>165

160二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:35:03

>>137

この時代生活保護もないし報酬がなければ飢え死にルートだよな…

161二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:37:05

>>158

誰かが代わりに斬首されるわけだからな…

162二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:38:34

>>153

負けたの全部相手もレジェンドな激戦だし、最前線にいたのに5体満足で生き残ってるのは素直にすごい

163二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:39:52

後北条に繋げるにしても豊臣兄弟にシバかれるんだよなあと思うとうーん

164二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:51:38

尊氏の軍隊運用システマチックなんだよなあ
足利尊氏ガチ戦争巧者すぎてなんもいえねえよ
遊軍の奇襲で大将首狙うとか誰でも考える戦法じゃあちゃんとした軍隊相手じゃまず無理なんだよ
石津の釣り野伏が最後の機会だったんだ
ここで獲れなかった時点で次はもうないんだ

165二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:51:39

>>159

背格好と銀髪でバレバレだから無理

166二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 09:57:13

このレスは削除されています

167二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 10:02:55

義詮や基氏に仕えた関東執事の高師冬を知ってる関東足利党の人たちなら変装しようと直ぐに見破るでしょ
師冬も時行もそれをやるほど愚かじゃないよ

168二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 10:05:35

>>140

時行周りだけリアルのラインが低いんだよな

南朝側だけ低いとか尊氏側だけ高いとかじゃなく時行の周りだけ

普通に南朝側も誤魔化して良いのに

>>195

169二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 11:40:55

題材的に主人公側が敗者なのはどうやっても避けられないんだがそこらへんどうオチつけるんだろうな
というのは連載開始当初に散々言われただろうが改めて心配になる流れではある

>>170 >>173

170二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:14:05

>>169

逃げ上手なので負けてるのはいいとして

カッコつけてるだけで周りが持ち上げ続けるのヤメて欲しいわな

楠木殿とか何でそこまで評価するんだとか違和感しかない

>>178 >>190

171二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:30:06

伊達さんが負けたら報酬貰えないのは当たり前って言ってたから

若達のパトロンは小笠原に侵食されてた諏訪みたいに北条縁故で近所に足利縁故の新勢力がいるから今から足利に付いても領地安堵の保証がなく北条復活に賭けるしかない人達がなるんじゃないかな?

遠征しなければ地元で細々とゲリラは出来るので逃若党だけが方々に行ってゲリラの指揮をとるようになるのかと妄想してる

172二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:31:22

名将が逃げ上手というけど名将は逃げた上で最終的に勝つから名将なんであって若は今のところ負け戦で自分だけ逃げるのが上手いだけだからな
前政権の遺児なので生きてるだけで意味はあるが負ける度に威光も弱まっていくし

173二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:31:45

>>169

近藤勇の物語は大体斬首されて終わるけど今も昔もたくさんあるよ

歴史物で主人公斬首エンドを心配する人ってどんな層なんだろう

>>174

174二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:46:48

>>173

ジャンプで主人公の斬首エンドは寡聞にして知らないのとなんで全然関係ない新撰組を引き合いに……？

新撰組はキラキラしてた青年たちがどんどんひでえことになってくのも見所だけど逃げ若って今のところ精神的勝利で大敗を誤魔化したり若たちはお綺麗な描写してたりでまったく傾向が違くない？

>>175

175二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:50:34

>>174

ジャンプ漫画だからって心配？ジャンプって括りでは意識してなかったわ。けど、別に新撰組じゃなくても、主人公が殺されるエンドの歴史物語とか珍しくないから心配とか全く考えてなかった

別に史実通りでも生存IFでもどっちでもいいけどね

176二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:55:27

今のジャンプって鬼滅でも呪術でも容赦なく仲間が死ぬから(炭治郎は生き残っても早死にだし)逃げ若も斬首エンドは全然あり得ると思う

177二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:56:52

主人公死亡エンドだとデスノートとかあるけど月はずっとやべーぞこいつって扱いだったからまた別かな

178二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 12:57:15

>>170

家康も「家康が恐れた武将多すぎ！」「うんち漏らし！」でネタにされてるけど最終的に天下を取るからかっこいいんだもんな

>>189

179二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:02:13

時行は中先代で鎌倉に根を張れなかった時点でもう北条再興の目が潰えてるのがね…
作中の状況は詰んでるし読者も史実を知ってるからどう足掻いても再興できないことは分かっている
その状況で主人公側だけが再興を信じてるのがピュア通り越してシュールなんだよなあ

>>183

180二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:02:15

北条氏というか鎌倉幕府は諏訪系に限らずかなり寺社を保護してたし、その辺りからの支援もあったのかね、史実では

>>188

181二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:04:47

刑場で執行前に今までの事を思い返して悔いはないと覚悟を決めたところでエンド（執行シーンはやらない）みたいなのありがち

顕家が主人公の「破軍の星」では、最後の突撃をかけるときに既に死んだ仲間が現れて一緒に攻撃する…って感じで死亡シーンは書かず死を匂わせての終わりだった記憶

182二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:09:01

尊氏の鬼はもっと放置しとくと不老不死で暴れてヤバいですくらいに盛ってもよかったと思う
そしたら時行が尊氏倒そうとする意義も分かるし

183二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:10:04

>>179

読者は別に全員事後孔明な視点でみてるわけじゃないぞ

>>184

184二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:13:45

>>183

事後孔明の使い方間違っとるぞい

185二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:20:45

題材として時行が天下取れないのはハナからわかってるんだから、そこにケチつけ出すのは単に作品がnot for me なだけなので最初から読むなよとしか……

>>187

186二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:23:04

俺は若様が苦渋の選択で民から略奪するシーンを描いてくれると嬉しいけど、少年誌としてそれを主人公にやらしたいかは別だともおもう

187二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:25:57

>>185

時行が天下取れないことにケチつけてる人いるか……？

漫画としてどうオチつけるんだとか描写がちぐはぐって意見を曲解しすぎでは……？

>>189

188二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:26:08

>>180

熱田神宮の宮司の娘と子孫をこさえたなんて伝説もあるくらいだし、子孫の有無はともかく関係は良好だったんだろうな。あそこ武士の時代を通じてかなりの金持ちだし

189二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:30:32

>>187

横だけど　>>178 の「家康も(略)ネタにされてるけど最終的に天下を取るからかっこいい」って要は裏を返せば時行は天下とってないからアウトって話でないの

>>190 >>191

190二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:33:31

>>189

そいつが安価つけてる>>170を読めばいいんじゃないかな

191二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:35:59

>>189

明らかな曲解レスを槍玉にあげてアンチ扱いするようなやり方は自作自演を疑われやすくなるからやめた方がいいよ

192二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:42:27

「主人公達がお綺麗すぎる」と言っても、じゃあ汚い部分も書いたらそれはそれで好感度下がって批判されると思うんだよな
なので時行勢がキレイなのが嫌というのはもう作風が合わないだけなのでは、と思う

理想は「汚い部分も描きつつ主人公の好感度は下げない」なのかもしれんが、それがウケるのってどっちかつーと少年漫画ではなく青年漫画の作風だし

>>196

193二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:51:18

今の北条軍何がヤバいって子供だけの仲良しこよしチームに仕切らせてて駿河とか大人の部下も意見することなくそれに従ってるとこじゃね？

194二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:56:33

理想の展開を思い描いて、そうならないかもしれないかヤキモキするようになったら、読者よりも作者に向いてる証左なのでそっちの道に進むが吉

195二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 13:57:24

>>168で指摘されてるけど若周りだけ極端にリアリティないのが違和感持たれてるだけであって主人公をageるなとは誰も言ってないんだよね

196二次元好きの匿名さん24/09/11(水) 14:09:56

>>192

まぁ確かに主人公が汚い部分も飲み込みながら身体となると少年ジャンプというよりヤンジャンだわな

逃げ若もヤンジャン掲載なら読者層に合わせてもう少し違う路線だったかもしれない

>>197