漫画とかのキャラが敵も救いたい！っていう一種の理想論を掲げる展開が苦手なんやがわかるやつおる？

キャラクターの行動理念として一貫してるなら敵も救いたいって理想を突き進もうが別にいいその後に痛いしっぺ返し受けようがそのキャラが行った行動の結果だし楽しめる
ただ作者が悪役可哀想路線にするためにキャラや話を捻じ曲げて悪役救います展開にするのだけは無理だわというかそんなことされたらそのコンテンツ自体嫌いになる

97二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:11:21

ヘイトコントロールがしっかりしてて主人公の軸がブレてないことが条件だと思うわ

98二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:12:12

不殺主義主人公で唯一反感湧かないのトライガンくらいだわ

99二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:12:50

>>90

情状酌量とかは法の側の人間の判断することで、主人公が自分の主観で持ち出すのはやめて欲しいわ

>>101 >>102 >>105 >>120

100二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:13:38

1が自分は器が小さいと自覚してるのが一番おもろい

101二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:14:21

>>99

いや殺すのも自分の主観でしかないだろ

マシーンになれっていうのかよ

102二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:16:51

>>99

だったら主人公に決断させるような状況にすんな

103二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:20:10

俺はむしろ最近の「敵とはこれこれこういうものでないといけなんだァ！」「悪役は惨めに死なないといけないんだァ！」「救いなんてあたえてはいけないんだァ！」みたいな事言ってる奴らのが嫌い

創作はそんな自由度の低いもんじゃねえし
テメーらの好みを都合よく正否と結びつけんなよバカって思うわ

>>135

104二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:20:21

なんか何のアフターフォローも無く放免or問答無用で殺すの二択で考えてる人がいるな…

105二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:21:28

>>99

少年漫画とかで法が許すから許す、許さないから許さないなんて話見たいか？

>>106 >>107 >>122

106二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:22:14

>>105

そもそも法が許さない状況で勝手に断罪してオーケーな法律ある世界怖いわ

107二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:22:55

>>105

命だけは救って警察に突き出すパターンはそこそこ見るやろ

108二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:23:55

主義によっては許すと尊厳も失うし死んだ人も浮かばれないというのはわかる
敵に容赦して悪を放置してない？とか被害を拡大した可能性無いかとかも
それでも許すほうが好きだけど

109二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:25:34

殺す負担考えろ

110二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:25:46

救うにせよ贖罪やらせるにせよぶっ殺したら基本的に出来ない訳だし…

111二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:26:41

許すにしろ罰を与えるにしろまず生きてこそよ

112二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:27:49

救うと許すといっしょにしてる人がいるな

113二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:30:19

>>1

例えば、トリコの四獣編で「一人も残らず救う」「おいしく食べる」とかやったときに

なんか理想が過ぎて胸焼けしてしまうというのはあった。

「それができてこそのヒーロー」とか言うのもわかるけど、あまりに現実感のない真似がすぎると興が醒めるし。

小松と大竹の口喧嘩も小松に同情できなかった。

悪趣味かもしれんが、

「男は８割を救って英雄と呼ばれた。２割が死んだことを男は嘆いた。」とかが個人的には一番しっくりくるかも。

114二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:32:27

思えば、Dグレでアレンがやっていたティキミックとスーマンを逃そうとしてたやつはやっぱ無理あったな。
チャオジーがしっかり糾弾してて物語的にはバランスはとれてたが、読者としてもあんまりアレンに同情できなかった思い出がある。

115二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:33:45

>>20

わかる　聖女ちゃんごっこはよそでやってくれと思う

>>117

116二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:39:21

でも俺はデップーもデクもキャップも虎杖も好きだな

117二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 18:42:51

>>115

俺はこれでも貫き通せるのなら良いと思う

でもたいがいの作品においてヒロインの信念＝主人公の障害になりがちなのが問題

118二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:15:28

>>89

知らね

何それ

119二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:01:53

ボス「ヒロインの命で俺様の野望が云々」
主人公「そんなことは絶対にさせない！」
ヒロイン「グエー死んだ」
主人公「ヒロイン死んだからもう敵対する理由なくなったしバイバイ」

こんなのが見たいって事？

120二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:12:58

>>99

全部無条件で救うor殺すのはただの思考停止でしょ

個別のケースごとにきちんと考えて対応するのがベスト

121二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:41:07

でも！だからこそ現実にしたいじゃない！本当は綺麗事が、いいんだもん！！これ（拳）でしかやり取りできないなんて、悲しすぎるから！

122二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:05:31

>>105

需要はある

正しさの描写としてはこれ以上無いし

>>124

123二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:14:38

前好きな漫画で悪役ヨシヨシするな！さっさと殺せ！みたいに言うア◯チが多くて嫌気がさしたことあるんだよね
ちゃんと戦うし逮捕するけど救いもしたいって描写だったのに何が嫌なのかわからん
敵の所業を放置して許そうとしたり被害者に対して「この人も事情があったんだから許してあげて！」とか言い出してるなら批判もわかるけど別にそんなこと無かったし
敵がサクサク死ぬ作品読みたいならいくらでもあるんだからそっちを読めよ、なんでこの世の全ての作品がお前の狭い好みの範囲内じゃなきゃいけねえんだよってのが正直な感想だった

>>126 >>135

124二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:46:32

>>122

クルド人がいくら暴れても不起訴になる時点でそれはない

125二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:48:38

主人公に救われる敵キャラって結果として味方になって誰か助けたりするから良いんじゃないかなと思う

>>148

126二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:55:08

>>123

非道なやつ許したらつけあがってまた悪事をするケースなんてよく見るからね

あと「敵が死ぬ話」じゃなくて「非道な敵が絶対正義の主人公たちにぶちのめされる話」になると

一気に選択肢が少なくなるのなんなん

爽快感がない作品で溢れていくわ

>>127

127二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:56:57

>>126

無双ゲーやるかなろうのざまぁものでも読んでろ

>>131

128二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:58:33

アンパンマンすら観れなさそうな奴がいる
かわうそ……

129二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:01:45

敵救うなら自分含めて味方損害ゼロでやってくれ
味方に損害出てたら絶対悔恨残るから

130二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:02:27

存在自体がその理想のアンチみたいな奴が世界観によっちゃどっかしらにいるだろうからそいつ相手にどう個別対応するかで理想論がどういうもんか深堀りしてもらいたいところがある
正義を誇るだけなら中身のない奴でもできるしその辺深堀りしないと中身がない奴と区別が付かない

131二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:03:13

>>127

歴女でも歴男でもなければファンタジー設定に馴染みもないのでダメでーす

やっぱりその程度の条件で一気に作品数が絞られすぎるわ

>>134

132二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:07:29

非道な悪役を倒す～ってだけでアンパンマン程度にまで絞られるのシンプルに酷い

133二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:09:05

身内殺されてるのに敵を許して不殺主義で戦争を終わらせようって主人公が敵に懐柔されたとか家族への愛はその程度かとか言われてる
その見方も間違ってないけど作品のテーマがもっと大きな愛に目覚めることだと思うんだ

134二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:33:18

>>131

周りが悪いんじゃなくて自分が選り好みするタチなのが原因って自覚を持て

ファンタジーも歴史モノもダメって時点でかなり選択の幅狭まるしそこに細かい条件加わるって全然その程度じゃないぞ

自分も超限定的なシチュの性癖が好きで探すの苦労するけど多数派の作品たちに文句言ったりしねーし自分の提示する条件が無茶なのは理解してるよ

>>143

135二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:39:42

>>103

>>123

そうそう

自分の好みじゃないって意見ならわかるけど矛盾してるとか客観的におかしい展開であるかのように語られるとは？ってなるんだよな

136二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 05:04:06

そういうタイプの主人公が話の流れでサックリモブ敵を殺してエッ！？ってなったことある
その後メイン敵の死には普通に傷ついてて感動展開になったけど前述のシーンがあったから乗り切れずエェ…？になった
不殺系主人公の扱いって難しいんだな

137二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 06:24:21

敵を救うことを考えそれでも敵に唾吐き掛けられるようになり敵を救う考えを変えかけたりやっぱり変えられなかったりで苦悩する爽快感がない作品でもそれはそれでありだと思うのよ
創作にはルールなんてないから

個人的には「爽快感」を至上に置くことで敵を倒すべきものとのみ定義していく姿勢のほうが苦手だけどそんな作品もあってもいいと思うし

138二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 06:29:50

個人的にこの理想論への反感一種の反動と思ってるんだよね
少し前には人気出た／作者の好きな悪役がいつまでも生き延びて主人公たちに被害を与え続けるような作品多かったしそれへの反動で敵は生かしておけない→敵を生き延びさせるような考え苦手になってるような

139二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 06:30:49

人の覚悟に値札をつけるような性格ならどの道マンガとか読んでても楽しくないやろ
なんかYouTubeとかでバカみたいに濫造されてる露悪スカッと体験談（）とか見とけばええやん

140二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 06:43:09

>>61

あげるならキオ・アスノだな

そしてキオは敵味方問わずボコボコに否定されてるけどラスボス相手にやり遂げてるし

141二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 07:00:07

結局シナリオ次第かな
スレで挙がってるキャラだとヒロアカは「敵も救いたい？学生やし青臭くてもええよな」くらいで読んでたんだが
一応不殺じゃないデクはともかく不殺ヒロインが敵の女キャラを救う話は反応に困った
その敵が傷つけてきた快楽殺人の被害者達が置き去りになってる感じとか、仲間が先に殺されていても救うって言えたのかとか、引っかかりポイントが沢山残ったままだったから

>>145

142二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 07:06:07

この展開って敵方のヘイトコントロールも大事なんだが
あんまりそれしすぎると悪役のスケールが小さくなったり
ヴィランがもう一人の主人公化して話の軸ぶれたりするしなあ…

143二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 07:36:26

>>134

中世風ファンタジー世界に馴染みがないと大分作品の幅が狭まるのは流石にバグ

>>144

144二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:07:13

>>143

あんなん中世でも何でもないなろうファンタジーやぞ

小学生や感想欄見る限りガチで知能や精神の怪しい奴も読んでるんだぞ

お前そいつら以下で悲しくないのかよ

145二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:08:21

>>141

罪を憎んで人を憎まずってことだし

吸血鬼系の個性で苦しんでいる人が理解者を得られずに堕ちていって

死ぬ手前で最高の理解者を得られて自己犠牲まで出来たから

意義はあったとは思うよ。

>>147

146二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:23:51

そこに至るまでとその許しての後からを丁寧に描いてるなら好きよ
後半は説得や話し合いで解決を目指すようになったNARUTOなんかは割と好き

147二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:34:05

>>145

というより罪の部分を限界まで焦点ボカしたまま突き進んで終わった感じで違和感デカかったなって

最後の自己犠牲？も罪を自覚して改心とかじゃないし

元々敵を救おうとする展開はどんとこいなだけに敵が救われればそれでいいっていうスタンスでは読んでなかったから

148二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:36:41

>>125

救われた後も最後まで敵で居続けたキャラってどれくらいいるんだろうか

>>150

149二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:51:18

>>1みたいなのはアンパンマンとかやなせたかしの正義論をどう思ってんだ？

150二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:52:46

>>148

救われたというより主人公が救おうとした

になるけど呪術？でもあれは手を差し伸べられても最後まで気高く宿儺の美学を真っ当した宿儺が描きたくて虎杖はああ言わされたんじゃないかと思うくらいにはなんか唐突な取ってつけを感じた

151二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:53:12

人里に降りた熊みたいなもんだと思うわ
被害状況によって必要な処理変わる

152二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:55:37

理想論ではあるかもしれんけど理想を持ってる主人公の方が理解しやすいしそれについてきてくれる仲間たちの存在も理解しやすい

153二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:04:07

Dr.STONE大好きなんだけどな
効率的な現実論者に見せかけたロマンティストな理想論者

>>160

154二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:12:52

全員を救いたい主人公自体は良いんだけど許さない判断した仲間とかが冷たい奴扱いで非難されて最終的に「自分が間違ってた」になったり野放しダメなレベルでも許す主人公の代わりに他の奴が手を汚すとか主人公の理想のために周囲が泥被ったり嫌な奴みたいになってると合わないな…と読むの止める時はある

155二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:14:36

俺も前まではそう思ってたけど、現実の排外主義の根拠にフリーレンの魔族の設定援用してる人を見てちょっと危うさあるなと思い始めてる

>>156

156二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:19:55

>>155

魔族は人間ではなく人間と同じ形状に収斂進化した別の系統の生き物だっていう作中で明確に言語化までされた理屈を無視して現実のホモサピエンス同士の問題に援用してくるやつはいくらなんでも馬鹿すぎだろ

157二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:51:14

対話と和解の可能性を全否定したフリーレンの魔族の設定は思い切ったものだけど
ネット上だと話通じなかったり自分にとって害だったりする人を魔族と言ってるのけっこう目にする
やっぱり創作上は敵であっても全くわかりあえないわけじゃない出来ることなら救いたいにして欲しいな理想論でも

>>162

158二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:06:57

魔族は魔族で作者の匙加減でいくらでも出来るけどね
目的の為なら人間と争わない行動を取れるってのは作中で示されてるから

159二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:11:18

お茶子は異常性欲で好意を加害的にしか示せない大量性的暴行犯のおっさんにもあそこまで向き合ってくれたか？とは思った

>>161

160二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:12:56

>>153

元の世界を取り戻すのはまた全然違うだろ

それにしたって復活させる順番は選択してるし

>>168

161二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:17:05

>>159

お茶子は向き合うと思うよ

それはそれとして共感できる点がまるっきり無い相手からの救いをトガヒミオ(仮)が受け入れるかはまた別の問題になる

>>164

162二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:29:17

>>157

黄金郷見てなおそれを言ってる人がいるの厳しいなあと思う

>>171

163二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:30:02

綺麗事だの理想論だの言うけど罪人を更生と社会復帰させる努力は現実でも普通に行われていることじゃん

>>166

164二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:35:45

>>161

> お茶子は向き合うと思うよ

そう思った理由が知りたい

>>167

165二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:37:43

敵に大義名分があるなら折り合いも取れる

快楽系とかは無理

166二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:38:38

>>163

創作で問われるのは主人公がそこまでできるのかってこととそれを決める権利があるのかってあたりじゃないかな

167二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:47:29

>>164

それまでのお茶子やA組の描写で絶対助けるってのは推測できない？

168二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 10:53:12

>>160

「理想のために敵も救う」が論点のスレだろ

例えば宝島のあとに氷月とモズを起こしたのも「色んなヤツがいる＝力」っていう理想に基づいた行動では？

タイミング的に必要だから起こしたわけじゃないし

169二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 11:01:05

中世風ダメ君は中世風の何がダメなんや
現代舞台で爽快感ある絶対正義vs絶対悪なんて相当お花畑だと思うけど

170二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 20:20:05

てか無双ゲーも別に歴史知識なんて要らねー

171二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 22:03:35

>>162

むしろ黄金郷で共存はできるかもしれないけど絶対にわかりあえることはないって思ったわ

172二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 00:05:10

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