【聲の形】結局川井みきって加害者なの?被害者なの?2

いじめに関しては石田がお前も加害者だろって言ったらいやお前どの口で言ってんだよってなるし西宮があなたも加害者って言ったらそれはまあそうなんだろうなって感じ
ただ少なくとも川井は女子間でのいじめに関しては上手く立ち回って被害軽減させてるし先生にも告げ口してるから完全な加害者かって言うとそれはちょっと違くないか？ってなる

>>95

91二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:48:46

画像切り貼りして用意したんだから何度も同じ主張してもいいだろとか思ってそう

92二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:50:18

>>85

ここ「善人であろうと努力する佐原」と「素で善人の川井」の対比になってるよね

佐原は善人であろうと頑張ってるから、フィクションみたいな分かりやすいやり方で助けようとして、川井はナチュラルに善人だから目立たないやり方でサラッと助ける

どっちが良いか悪いかって話では無いんだけれど

>>98

93二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:50:42

川井を勘違いする人が出る原因は主に映画の影響だよな
石田に責められた時に自分は関係ないみたいな雰囲気だからどの面下げてって見えるけど
石田相手ならお前とは違うって態度になるのは当たり前だし
外野に言われたらいじめのあったクラスでって言い訳しないできちんと説明するだろうしな

>>111

94二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:52:26

客観性を重んじるなら汚いの件まで正当化しようとする空気はあかんと思うわ

>>99

95二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:52:34

>>90

しかも女子間のいじめってただの介護の愚痴だしね

女子はちゃんと西宮のフォローしたりしてるから正直石田が何もしなければ西宮は平和に過ごせただろうにね

>>96

96二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:53:47

>>95

ただ女子の間で空気悪かったし怖かったらしいから向き合い方は間違ってたんだよな

>>148

97二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:54:11

そりゃ理想は佐原みたいな助け方だけど、作中でその選択によって降り掛かった諸々に結局佐原は耐え切れなくなったし、実質共倒れみたいなもんなんだよなぁ

98二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:54:40

>>92

だから読者にとっては分かりやすく西宮を助けようと善行をしてる佐原に好感が集まるし、現実的でサラッとやってる川井の事は助けてると気づきにくくて下手すればバレないように悪口言ってるのを手伝ってるようにも見えてしまう。

>>101

99二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:55:12

>>94

汚いは良くないって思ってる人も一定数いるからここは意見分かれるよね

汚いは良くないと個人的には思う

100二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:55:16

現実基準だと善人で、フィクション基準だと普通の人くらい

>>102

101二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:55:32

>>98

でもそれって理解できない読者でしょ？

ここにいる人は違うよね

>>103 >>107

102二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:56:50

>>100

というか一貫性があるわけでもないでしょ

善人だったけど石田のいじめのときは善人とは言えなかった時期があった

石田の自爆だと理解したうえで本人も反省してるし

>>113 >>119

103二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:57:17

>>101

まあ初見じゃわかんないから理解できてない人を見下すような雰囲気は出さない方がいいと思う

>>105

104二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:57:24

属性を決めたい人が多すぎるわ
第三者視点だととても善人とはいえないし

>>110

105二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:57:39

>>103

ここじゃ無理だよ

106二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:57:57

基本みくだしからはいるもんな

107二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:58:00

>>101

ここで自分は「あの場面って西宮を助けようとしたのか!?」ってようやく気づいた。

俺は完全に悪口を誤魔化して影でバカにしてると思い込んでいたから。

フィクションとしては「そういう事言っちゃうダメだよ!!」って立ち向かって欲しいんだけど、現実だとあれが最適解だわ。

108二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:58:24

川井のこといじめてるスレ民がなに言っても説得力ないんだわ

109二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:59:01

石田が被害者面しないからあれだけど普通にあのクラスは糞だよな

110二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:59:10

>>104

第三者が誰かによる

あなた目線だと善人ではないってだけ

>>112

111二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:59:22

>>93

これが石田じゃなくて完全に関係ない第三者だったらまた反応も違っただろうけどね……

川井のややこしいのは

「見て見ぬ振りもいじめ」ってのはクラス内の関わろうとしない人ぐらいを刺してると思うんだけど、

川井の場合は「グループの一員」ってのと「助ける行動はしていた」って事

だから「消極的加害者」であり、「助けようとする善人」でもあるのよ

112二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 19:59:44

>>110

いじめのあったクラスに向けられる一般的な視線のことかな

>>115

113二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:00:26

>>102

そりゃ川井は善良な性格とはいえ、元いじめっ子で自分に冤罪ふっかけた男を庇う程の底抜けの善人ではないからね

114二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:00:45

責任は大人にあるけどね

115二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:02:41

>>112

みんながみんな同じ風に思うわけじゃないしそれじゃ大雑把すぎて川井っていう人間個人を見れてないよね

>>118

116二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:03:02

この作品って徹底的に内輪の関係で収めてるからな
入院の経緯とか考えたら嫌でも視線にさらされることになるけど省いてる
あくまで身内のキャラの関係に集約してるから
誰かと誰かの関係での善悪の退避になりがち

117二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:03:17

普通は「私は完全な被害者だ」か「私は完全な加害者だ」ってどっちかに振り切るんだけれど川井の場合は「私が被害者の部分はこことここ」「私が加害者の部分はこことここ」って凄い正確に言うからね

118二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:03:26

>>115

そこの視点かを聞かれたから答えただけでそれはそれで別にみてるよ

119二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:04:12

>>102

善人って一切善行しかしない人っていうわけではないし…

とはいえ「善人」って言葉もフワフワしてるんだよな

「むやみに悪事に走らず、一般的な道徳に従って普通に生きている」のを「善」と呼ぶか「悪じゃないだけ」なのか

「善人」っていうより「善良な一般人」って言った方がしっくりくる気がする

120二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:04:23

そもそも川井がやってる事ってさらっとし過ぎてて、庇われてた西宮本人すら気付いてないくらいのさらっと具合だからね

>>123 >>125

121二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:04:26

第三者目線で川井を見たら普通にいじめ加害者だけどな
物語として内情を知ってるから善人とわかるけど知らなかったら石田のいじめ放置してただけのクラスメイトでしかない
客観性を持ってたらそれこそ川井はただのいじめ加害者だよ

>>129

122二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:05:24

石田がされたいじめに対しては因果応報と肯定的な姿勢だったから純粋に消極的加害者で良いと思う

>>127

123二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:05:34

>>120

ちなみに西宮は気が付いてるよ

そのうえで特別扱いされないから助けを求めてない

そんで負担がかかった結果壊れた相手がいる

それが恋愛関係の方でもこじれを産んでごちゃごちゃになった

だからあんなにあたりがつよいんだ

124二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:06:32

罪の重さを押し付け合うのはいいんだけど加害者は加害者であってそこに消極性とか積極性とかないぞ
それはあくまであいつらが勝手にやってる事だ

125二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:06:37

>>120

川井自身も自分が助けたと言えるのは勇気をもって注意したり先生に報告した部分で、その他の事はナチュラルに素でやってたから助けたカウントに入れてない

126二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:07:07

川井は石田と同じにはされたくないけど別に罪が軽いとは思ってないしな

127二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:08:03

>>122

善人だからイジメには参加しない

聖人じゃないから自分に濡れ衣着せてきた男子を庇わないんだと思う

>>130

128二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:08:03

将来レズカップルが生まれる作品のスレとは思えんな

>>131

129二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:08:26

>>121

第三者目線っていうのが引っかかる

それは人によるでしょって思うから

ニュース番組でそれを見たらなら、ならわかるかも

130二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:08:30

>>127

悪人だからいじめを見て見ぬふりをしたともいえるな

>>135

131二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:08:50

>>128

けれど作者は「植野と石田が結ばれる可能性は十分ある」とも明言してんだよな

132二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:08:50

川井が怒ったのは主に、自分がしてもいない事をした事にされてた点と石田がイジメを揶揄っただけ矮小化した点だからね

133二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:08:56

結局は川井の視点に立ちすぎてるんだよな、スレの傾向的に

134二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:09:50

そうなんだよな
これ恋愛が軸の作品なんだよな
恋愛感情ありきでもつれてるのに
アニメはなんでいじめでもつれたみたいになってんだろうな

135二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:10:06

>>130

でもいじめを注意してるし先生に報告してるし西宮と友達のフォローもしてる

>>136 >>137

136二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:11:02

>>135

つまり二面性があるってことだな

善人である行動もすれば悪人である行動もすると

なら「普通の人」なのでは？

137二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:11:38

>>135

でも石田のいじめは注意しないし先生に報告もしないフォローもしないよ

>>142

138二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:12:06

石田のいじめについては川井が自分で悪いことしたって反省してるから話ついてるよ

>>140 >>143

139二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:12:15

このレスは削除されています

140二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:12:40

>>138

問題があるとするなら良いことをしたときに自覚が無いことだな

141二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:13:22

善悪どっちかに振り切れた人間じゃないから
善100←→0悪で数値で表した方がいいんじゃないかと思えてきた

142二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:13:27

>>137

でも川井は石田の明確な被害者な訳でそれでも許してあげるべきかもって考えてるぞ

143二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:13:38

>>138

そもそも石田いじめに参加はしてないしね

144二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:14:11

逆に西宮のいじめの時は庇った善性が石田の時に発揮されないのは選んでるってことだからな
善性ではなく判断力で行動してるわけだから西宮の時もいい事をするのではなく当然のことをして石田の時もいじめられる原因があるから当然無視をした

>>147

145二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:15:26

いい子ちゃんじゃないからややこしいんだよな
いじめ＝よくないではなくてやられる原因があるけど良くないから先生に報告
石田のいじめ＝やられて当然だから先生にはいわない

146二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:15:43

むしろ善人だったらこんなこじれてないわな

>>152

147二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:16:02

>>144

けれどいじめられた後はちゃんと罪は終わった物として扱って、友好的に接してるし反省して罰を受けてるから自分への加害も許そうと考える

>>149

148二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:16:15

>>96

そこは小学生に全部任せきりの周りの大人が悪いとしか思わなかったな

障害持ってるのは気の毒だし周りも出来るだけ助けてあげてっていうのは安全圏にいるから言えることであって小学生に丸投げしたらそりゃ空気も悪くなる

正直学校側は生徒に全部やらせるくらいなら受け入り拒否するべきだし母親も学校に丸投げするなら本人の意思とか関係なく普通科の学校に通わせるべきじゃなかった

149二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:17:08

>>147

この精神性は善悪とかじゃなくて「川井」だよな

150二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:17:53

川井って意外と責任を重視する性格なんじゃないかと思う

>>154

151二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:18:01

そもそもいじめてた女に惚れてその女も惚れてるとかいう意味不明の精神構造の話だしな
川井くらいわかんねぇやつがいるわな

152二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:18:21

>>146

拗れてんのは石田視点の物語だからで作者の意図だろ

153二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:19:00

川井にとって石田いじめは『罪に対する罰』だからな。
だから石田いじめを止める事はしないけれど、罰が済んだならば、友好的に接するし過去の事を掘り返さないし自分への加害も許そうと努力する。
でもそれはそれとして、元罪人が過去の罪を矮小化するのは話が違うから注意する。

154二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:19:36

>>150

責任というか形式を重んじるタイプだとおもう

悪いことがあれば大人に頼る

悪口を言う人がいれば同調する

入院する人がいれば千羽鶴を送る

輪を乱さないというか

>>156

155二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:20:47

ただ私刑となんらかわりないことしてるんだよな

>>157

156二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:21:11

>>154

だから不恰好でも不完全でも千羽鶴を石田に渡したのは成長なんだろうね

>>158

157二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:21:34

>>155

まぁだから消極的な加害者なんだと思う

自分では手を下さないけど雨に濡れてる人がいれば傘を差さないのが悪いと思う

傘を差しだすことはしないんだ

>>161

158二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:22:04

>>156

めちゃめちゃいいシーンだよな

自分の未熟さと向き合って涙してるの

159二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:23:31

何でこんな熱い議論される漫画でレズカップルが生まれるんだよ

160二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:23:53

>>85

この場面の事がよく出てくるけど、だから何？としか言い様がないんだけど。

こんな毒にも薬にもなっていない事がそんなに善性を表す程の事か？

>>163 >>167

161二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:24:31

>>157

いや、相手が悪人じゃないならば傘をさす事はする。

けれど傘を折った前科のある悪人には流石に傘を貸さない。

けれどもずぶ濡れになって大変な思いをして反省したならばまた傘を貸す。

けれど傘を折ったのを「傘をちょっと叩いた」とか矮小化しようとしたら「反省してるの?」って叱る。

>>162

162二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:25:42

>>161

でも他人から見たらなんであの人は傘に入れてあげないんだろうって見えるんだよね

だから加害者なんだ

>>169 >>172 >>176

163二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:26:20

>>160

意地悪な話題をあだ名の話題に切り替えて西宮も仲間に入れてあげるというファインプレーだぞ

しかも露骨に助けてないから誰も嫌な思いをしない

164二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:26:57

川井の厳しさは川井が与えていいものでもないからな
西宮がその立場なら千歩譲ってギリ分かるくらい

165二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:27:02

加害してるけど加害者に見えないようなポジション取りをしてるし場合によっては被害者の立場になれるような振る舞いをしてる感じ

>>166

166二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:27:34

>>165

アニメの範囲だとまさにそれだから誤解されるんだよな

167二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:27:52

>>160

そりゃ理想的でカッコいいのは佐原のやり方だけど、敵を作りやすいし、本人もめちゃくちゃ覚悟のいるやり方だよ

実際、佐原は途中で耐えられなくなってるし

一方、川井のやり方って劇的ではないけど、それとなく流れを変えて良い方向持っていく、現実的で持続性高いやり方だと思う

168二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:28:17

川井達の中で世界を閉じてるからわけわからんことになってんだよな
親とか出したら絶対に川井の行動を許すわけもなく…

169二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:28:24

>>162

被害者が加害者を庇わない事を何も知らない他人からみたら加害に見えるから、実際に被害者でも加害者だ…って物凄い暴論じゃね?

170二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:28:44

とりあえず漫画の場面語りたい人はなんどもはるのやめねーか？

171二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:29:08

このレスは削除されています

172二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:29:30

>>162

いや、第三者から見て石田の行為は最低だったから見限られたんだぞ

>>174 >>177

173二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:29:51

被害者でも加害者だっていうけどそもそも石田の件については
川井が加害者だって認めて反省してるって何度も言わせんなよ

174二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:30:19

>>172

見限っていじめを放置してるから加害者なんだろ

175二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:30:59

川井本人が認めてる事すらない事にするならもう人格すら自由じゃん

176二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:31:00

>>162

さすがに何の事情も知らない他人の視点ってここであまり論じる意味なくない？

ここで言う第三者視点って、どちらの立場にも立たない視点という意味であって、読者として描かれた事情はすべて汲んで話すべきでしょ

177二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:31:30

>>172

これ見ようによってはいじめの全責任を石田一人に誘導して押し付けてるんだよな

他にもいじめてた奴ら沢山いたのにそっちのほうが丸く収まるから言及しない

>>180 >>185

178二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:31:37

石田の親からすれば川井も加害者といえばいいのか？

179二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:32:26

このレスは削除されています

180二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:32:29

>>177

とはいえ主犯ではあったし責任を取らせたのは担任だからな

事件の目撃者の証言に責任が生じるようなことはない

>>181

181二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:32:52

>>180

あるだろ

事件の目撃者の証言でいじめが起きたのが事実だぞ

182二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:33:27

視点を誤魔化すのが上手いよな
石田の味方になる人の視点はとことん排除されてる

>>184

183二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:35:05

少なくとも石田と同じレベルの加害者では無いし被害者の面もある

184二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:35:24

>>182

石田って補聴器壊したり、直接の暴力まで及んだのにイジメに関して味方する要素あるか？

>>186

185二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:35:50

>>177

いや、植野や島田は自己保身を第一にしつつも石田の悪行については具体的に触れないようにしてた

それを石田がパニクって仲間を裏切ったから完全に見損なった。

しかも裏切った相手が石田を一応は庇おうとした植野とマジでやってない川井だから完全アウト

>>188

186二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:36:32

>>184

立場が変わるのがこの作品の肝でもあるだろ

いじめ加害者から被害者になったときには見事に味方の視点は消えてるよ

187二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:37:25

石田がいじめられてたのをしゃーないで済ましたらやべーということはわかる
わかるんだけど肯定しがちだよね

>>191 >>193

188二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:38:22

>>185

でもクラスメイトの大勢がいじめに加担してたのは知ってるわけじゃん

なのに石田一人にだけ矛先を向けられて他に罪のあるやつらは棚上げにして知らんぷりはどうなんよ

>>197

189二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:38:34

川井を肯定するスレだから石田がいじめられてるのを被害者としたら
それを見てた川井が加害者になっちゃうから石田はいじめられていいんだよ

190二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:38:57

いじめは良くないはずなのに石田のいじめは良いんだよな

>>192

191二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:39:11

>>187

そこだけピックアップするとそうだけど、その前に石田に濡れ衣着せられて泣かされた被害者って事を忘れるなよ

192二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:39:43

>>190

石田のいじめはよくないのに、濡れ衣着せて泣かすのはいいんだな

>>194

193二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:40:02

>>187

善悪で考えると石田のイジメを見て見ぬふりするのは間違いなのは分かるけど、心境としては自分が助ける義理はないって判断してしまうのも分かる

194二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:40:11

>>192

いいなんてどのレスで言ってるのか安価つけてよ

195二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:40:27

あの、妄想でお互いに補足し合うのやめなよ

196二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:40:55

自分の論調を相手に認めさせたいだけになってるよ

197二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:41:04

>>188

でも加担するように強制した石田がそれいう権利はないだろ

自分が加担するように強制しておいて「お前らも加担してただろ」って言うのは間違えてるでしょ

198二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:41:21

このレスは削除されています

199二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:41:24

そもそも前スレでほとんど語り尽くしてたのでは？

200二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 20:41:31

このレスは削除されています