水鏡先生「臥龍か鳳雛を得れば天下を取れる」

  • 1二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 21:21:19

    このおっさんは何故こんな適当なウソをついたんだ
    羅漢中は読者に妙な期待を持たせたことを反省しろ

  • 2二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 21:24:38

    取れたやん
    三分した天下を

  • 3二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 21:30:47

    どっちも掴んだから両手が塞がって天下を握り損ねたって屁理屈解釈好き

  • 4二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 21:32:33

    別々な人が1人ずつ得た場合どうなるの?

  • 5二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 21:40:29

    期待させておいて鳳雛あっさり退場したの許せん

  • 6二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 21:50:54

    >>4

    俺はその展開を期待してたわ

    曹操が鳳雛を手に入れて最強軍師バトルが始まるんだろうなって…

  • 7二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 21:57:17

    実際荊州関連で下手打たなきゃそこそこ行けたかも?

  • 8二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:37:13

    十字岩とかも謎エピソードだよな
    曹操を滅せるとはなんだったのか

  • 9二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:40:34

    >>8

    曹魏も結果的には滅されたからセーフ

  • 10二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:41:29

    そもそも曹操が人材オタクだから臥龍か鳳雛を手に入れなくてもそれに匹敵する価値の人材集めまくってたよねってオチだからな、三国志
    その人材の一人に最終的に国乗っ取られるけど

  • 11二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:48:43

    >>5

    龐統があそこで死んだのマジでびっくりした

    曹操との戦いとかならともかく蜀攻めで死ぬとは…

    作中の評価と活躍度が釣り合って無さすぎる

  • 12二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:50:32

    諸葛亮への対抗心まであったことにされててかわいそう

  • 13二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:57:14

    司馬懿が鳳雛ってことにしとけば盛り上がったんじゃね?
    孔明が最後まで勝ちきれなかったのも納得いくし
    まあ水鏡先生とは何の関係もない人物だけど

  • 14二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:58:50

    田舎のジジイの言ってることを信じる方が悪い

    まあ実際はジジイどころか劉備より年下だったらしいけどね水鏡先生

  • 15二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 22:59:50

    >>13

    それはできない

    鳳雛は史実でも言われていたから

    天下を取れるというのは演義の創作だが

  • 16二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:02:37

    関羽が急に「黄忠と同格にされるの許せねえ…」とか言い出し始めたのショックだった
    お前ら初対面の時はお互いの実力認め合ってたやろがい
    史実関羽ならまあそう言うよねって感じだけど

  • 17二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:06:21

    >>16

    黄忠って漢中攻略っていう一発で五虎将選ばれたところあるし…

  • 18二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:09:56

    >>17

    まあそうなんだけどね

    演義だとなんか良い感じに男の友情育んでたからさ…

    あれから関羽にどんな心境の変化があったんだ

  • 19二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:11:14

    >>14

    劉備より年下ってネットでやたら流通してるけど根拠はなに?

    水鏡先生の年齢は「龐徳公より10歳年下」以外の記録はないよ

    龐徳公は日本語ウィキでは163年生まれとなっているが出典は不明

  • 20二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:13:45

    演義って話盛り上げるためか病死の人物も戦死にしたりするよね
    それにしても徐晃は唐突すぎる

  • 21二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:15:09

    >>20

    徐晃も関羽信仰の犠牲者だよね

    関羽を追い詰めて死の原因となったから孟達に射殺されるという情けない最期に変えられたとか

  • 22二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:16:36

    >>8

    これどっちも曹操滅すること考えてないからね

    嘘ついたから叶わなかったんや

  • 23二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:18:47

    >>21

    あれってそういうことなのか…

    あまりにあっさり死ぬからこのシーンいる?ってなった

  • 24二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:21:02

    「伏流と鳳雛。2人いれば天下を取れる」って話をでっちあげた羅貫中
    まじでエンターテイナーだと思うよ
    史実では「儒者や俗物には当世の急務なんてわかりゃしません。わかっているのは俊傑だけです。この辺りだと伏龍・鳳雛ですな」
    まあ地味そのもの

  • 25二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:24:18

    >>12

    いきなり孔明に嫉妬して勝手に死ぬから驚くよな

    そんなキャラだったかお前ってなる

  • 26二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:28:05

    >>25

    ひょうひょうとした感じでやってきたのにね

  • 27二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:28:21

    >>4

    龐統は最初は孫権の所に居なかったっけ?

  • 28二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:29:38

    曹真が正史だと優秀な人って知った時はビックリした

  • 29二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:31:07

    この二人の影に隠れてる法正マジで可哀想
    劉備に貢献したのあいつが一番なのに

  • 30二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:32:44

    >>27

    史実の話をするなら周瑜のところだね

    周瑜個人の部下であって孫権の部下ではない

  • 31二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:33:40

    >>24

    嘘っぱちとはいえ大袈裟に言って読者に期待持たせるのは上手いよね

    夏侯惇に勝つのも孔明の手柄にして存在感アピールしたり

    そこはやっぱり名作家だわ

  • 32二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:37:48

    魯粛とかいう演技だと気弱な中間管理職おじさん

  • 33二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:40:29

    >>28

    史実だと司馬懿と戦うの第四次北伐くらいからだからね

    それまでは基本曹真が相手してる

    演義曹真も敵だけど人の良いキャラで結構好きだけどな

  • 34二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:42:44

    >>29

    いうて演義でもそこそこ活躍はしてるから…

    半分くらい孔明に手柄持ってかれてる気もするけど

  • 35二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:44:29

    >>25

    キャラのブレ具合だと孫堅(パパの方)が特にひどいんだよな

    袁術に兵糧止められて「俺は天下のために戦ってるんだぞ!」とキレたかと思いきや洛陽では伝国の玉璽をガメて

    帰り道に劉表に襲われて部下を大勢失ったからと兵糧を止めて部下を大勢失う原因を作ったはずの袁術と組む

    その場その場で物語を進めるために必要な行動をしてるだけで一貫した人格が全然見えてこない

  • 36二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:48:00

    >>35

    そのへんの展開は兵糧止められたせいで負けた(史実では進軍が止まっただけ)ってのを除けばおおむね史実沿いだからなあ

    「天下のために戦ってんだぞ」も伝国璽横領(ただし裴松之は捏造だと主張)も

  • 37二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:50:08

    関羽の千里行とか羅漢中の筆乗ってたんだろうなって思う
    曹操がさっさと手形出さないせいで何人無駄死にしてんだよ

  • 38二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:56:49

    >>36

    脚色で史実から逸脱したのを無理に史実通りの流れに戻そうとしたことでおかしくなってる

    演義の版によっては兵糧を止めたのが袁紹ってことになってるけどこっちの方がまだ一貫性がある

  • 39二次元好きの匿名さん24/09/13(金) 23:59:59

    >>37

    ワンチャン関羽が手元に残ってくれるかも思ったらちょっと未練残るじゃん

  • 40二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 00:00:12

    まあ演義は講談や民間伝承で広まった名シーンを拾いつつ一本にまとめたものだから
    場面場面でキャラがぶれてるのは仕方がないところがある

  • 41二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 00:10:30

    >>20

    太史慈とかもそんな感じで死んでるな

    徐晃よりはよっぽどマシな扱いだけど

  • 42二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 00:18:23

    史実よりも脚色された演義の方が派手なキャラクターになるのは当然なんだけど
    劉備・袁紹・魯粛の優柔不断組は史実の方が切れたナイフなの面白すぎる

  • 43二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 00:35:32

    >>42

    張遼とかいう史実の方が派手な活躍してる武将

  • 44二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 00:36:59

    史実周瑜には気の毒だけど「天は何故私を生まれさせながら孔明も生まれさせたのだ」は名セリフだと思う

  • 45二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 01:02:03

    このレスは削除されています

  • 46二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 03:40:56

    このレスは削除されています

  • 47二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 03:47:15

    民間伝承→三国志平話→三国志演義
    とだんだん正史に近づくようにはなってるんだけどね
    民間伝承の頃とかは張飛が武は今よりも誇張され知は孔明並みという完璧超人で
    もうあいつ一人でいいんじゃないかな状態だったらしいし

  • 48二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 03:49:41

    このレスは削除されています

  • 49二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 07:01:33

    羅貫中の「やっべ筆乗りすぎた 史実に戻さなきゃ(使命)」でブレブレになったキャラ多すぎるんだよ

  • 50二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:40:55

    それこそ上で出てる関羽とかね
    別にいきなり史実通りの傲慢キャラにしなくても良さそうなもんだけど
    死の直前だから傲慢さが身を滅ぼしたみたいにしたかったのかな

  • 51二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 08:58:52

    >>29

    劉備からは評価されてるから…劉備から諡貰ったのあいつと龐統だけだし

    因みに義兄弟二人は最悪な時期に自滅されたの許してないのか諡貰ってなかったりする

  • 52二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:30:34

    羅漢中
    「鄱陽湖の戦いクッソ面白ろいわぁ……。これをパクって赤壁の戦いにしたろ。ウケるやろなぁ」.

  • 53二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:36:18

    赤壁は史実が謎過ぎるのも悪いとこある

  • 54二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:39:40

    >>52

    本当にウケた模様

    何があったかいまいちよく分からん赤壁の戦いをあそこまで盛り上げたのは凄いよ羅漢中

  • 55二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:40:31

    周瑜イジメは羅貫中の筆がノリすぎてる

  • 56二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:49:19

    >>43

    合肥戦はだいぶ抑えられてるけど代わりに太史慈討ち取ったり盛られてるところもあるよね張遼

    関羽のマブダチという美味しいポジションだからか魏の武将でもだいぶ良く書かれてると思う

  • 57二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:54:57

    >>56

    しかし股間を射抜かれ死亡する哀しい最期……😢


    なんなら超三国志のほうが最期はカッコいい

  • 58二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 09:57:33

    >>55

    明らかに嫉妬だろと思う

    周瑜って史実だと完璧超人だし美人な嫁もいるし


    まぁ嫁さん怒ったら怖いんだけどね

  • 59二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 11:31:39

    >>30

    今新たな説で龐統呉のスパイ説が出てるらしいね

  • 60二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 11:48:06

    ぶっちゃけ羅貫中が悪いわけでもないんだよね
    三国志演義前の時代は今なんて比較にならないほど
    魏と呉の扱いは雑で単なるかませの場合が多かったらしいし

  • 61二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 17:19:41

    羅漢中「諸葛孔明って、ぶっちゃけ政治家だからこのままじゃ、面白みのないキャラになるな……。
    せや、昔から人気の張良と蕭何、今流行りの劉基を混ぜ込んで無敵の神秘軍師にしたろ」

  • 62二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 17:29:46

    長坂の戦いの趙雲盛られすぎて災害みたいになってるの笑う
    出会う者全て殺すマンと化してる

  • 63二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 17:35:58

    呂蒙の死に方の盛られっぷりが怖い

  • 64二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 18:36:46

    >>61

    いや政治家は戦争で張郃(魏軍№2)を討ち取ったりできねーから

    そもそも漢中に幕府開いてずっと駐留してたヤツが純政治家なわけなかろう

    当時の魏からも諸葛亮は将軍だと思われてたぞ

  • 65二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 19:14:21

    馬超って演技だと蜀入りしてから特に何の活躍もなく描写もなく死んでた感じだけど史実でもそんなんなの?

  • 66二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 19:56:16

    むしろ演義で活躍増えてる

  • 67二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 20:00:24

    馬超は演義で一番得してるまであるよな
    史実だと自分が決起したせいで曹操のところにいた父親が殺されてるけど演義だと父親が殺されたから仇討ちで決起したという全く逆の因果関係になってる

  • 68二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 20:08:11

    潼関の戦い一時的だけど曹操を追い詰めたからかな
    その後劉備陣営に仲間入りしてるのも演義的には+ポイントかも

  • 69二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 20:22:40

    >>55

    孔明いない時はそれなりにいい役もらってるしひどいのは魯粛と呂蒙だと思う

    羅貫中はきっと関羽の厄介ファンだよ

  • 70二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 20:30:47

    >>69

    それに朱然もかな

    関羽生け捕りにしたせいで正史よりも早くに殺されて死亡してるし

  • 71二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 20:46:12

    それなら何で羅漢中は、関羽が劉備の夫人とムフフな事としてた捏造話作って、夢枕に立った関羽に切られかけてるんですかねぇ

  • 72二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 20:47:52

    潘璋、馬忠、張達、范彊あたりは関羽と張飛の死に関わったから劉備の呉侵攻で史実より早く殺されてるな
    ついでに甘寧も殺されてる

  • 73二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 20:57:55

    意味もなくついでに早死にさせられた甘寧が一番可哀想やん

  • 74二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 21:12:33

    まあ羅漢中的には寿命で死なれるより戦死の方が派手で良いだろってことなんだろうけど
    横山三国志の甘寧が死ぬシーンは無常感あって好き

  • 75二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 21:46:02

    可哀想なのは華歆
    高位にあっても清廉潔白な暮らしで財を貯めなかったり官婢を解放して嫁入り先を世話して上げたりしたのに演義ではなぜか佞臣になってる

  • 76二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 21:53:35

    >>64

    丞相になるまで軍職一筋だったしね

    劉備が生きてた頃の「留守を守り食料を補給した」ってのも軍人の仕事

  • 77二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 22:00:19

    >>69

    その割に陸遜とかは史実の死に方がアレな感じだけど演義では見逃されてるよね

    というか二宮の変自体カットされてる

  • 78二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 22:02:50

    >>77

    呉陣営は全体的にバフがかかってる

    関羽被害者とされる潘璋なんかも史実でのクズっぷり(ツケの踏み倒し、度を超えた奢侈、財産目当ての計画殺人など)はスルーだし

  • 79二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 22:04:47

    降伏させたはいいけど出番ないんだよなコイツら…よし逝ってこい宋憲魏続
    かませどうしよ…張嶷と馬忠でいいか

  • 80二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 22:12:12

    このレスは削除されています

  • 81二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 22:13:34

    演義の曹仁出るたびに負けてて何故曹操はこいつを使い続けるのかと不思議でならなかった
    史実だとめっちゃ優秀だった

  • 82二次元好きの匿名さん24/09/14(土) 22:16:12

    >>80

    裴松之が一方的に嫌ってるだけだからな

    あと同時代からの評価が微妙に低い

  • 83二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 01:54:43

    >>78

    呉は同時に実績もナーフされてるから難しいところだな…

  • 84二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 09:37:23

    このレスは削除されています

  • 85二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 10:06:21

    曹丕は冷酷だけどそれ故に政治家としては優秀みたいなイメージだけど大した事してないよね

  • 86二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 10:08:07

    関係ないけど編集者的な人はいなかったのかな

  • 87二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 10:42:46

    >>82

    曹操に降ってからは政争に巻き込まれないように人付き合い避けてたらしいししゃーない。娘も全員庶民に嫁がせてるとか

  • 88二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 10:43:42

    >>84

    禅譲の受け方は後世の手本になるほど見事だった

    司馬氏のせいで「前の皇帝ってぶっ殺していいんだ」って風潮が五胡十六国時代に蔓延したけど

  • 89二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 11:28:14

    >>59

    証拠無いけど面白いよな この場合劉璋宴席で暗殺なさいませって進言したのは

    龐統からすれば劉備の信望なんかどうでもいいからだととれるし

  • 90二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 11:30:54

    そういえば劉備についていった難民どうなったんだろ
    曹操軍にやられちゃった?どっかで受け入れられた?

  • 91二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 11:38:16

    >>59

    人類の想像力に感心するわ

    大族が地元の長官に出仕しましたってだけの良くある話なのに

    そこから壮大な陰謀論を展開できるわけだから

  • 92二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 11:40:59

    >>90

    鄧艾の経歴が年代的に末路の一つっぽい

    荊州義陽の出身

    曹操が荊州を平定すると汝南に移住させられて民屯にぶちこまれる

  • 93二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 11:55:27

    このレスは削除されています

  • 94二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 12:15:37

    賈詡は人間通心理通だよね
    敵の心理を読んだ上で策を授ける相手の性格を考慮する
    「俺の考えた策を採用しない奴は馬鹿」みたいな態度を取らないから脳筋共から頼りにされる
    コイツが呂布の下にいたら曹操どころか華北も制覇してたわ

  • 95二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 12:20:57

    中国ドラマだと賈詡が漢を想ってた臣みたいに描かれてるのあってそういうのもあるのかと思ったわ

  • 96二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 12:37:31

    曹操「本当に曹丕が後継ぎでいいものか…賈詡はどう思う?おい賈詡?」
    賈詡「はっ袁紹と劉表について考えていましたもので…」
    曹操「そうか!さっさと上の子は処断した方がいいのだな!よしそうするか」
    賈詡「えっ」

  • 97二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 12:38:13

    若いころ帰郷中に異民族に襲われて
    「ワイ権力者の縁者やけど?殺したらちゃんと埋葬してな?」
    で相手がびびり散らかして開放されるとか、胆力と智謀すげえ
    ってなるな、賈文和

  • 98二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 12:41:09

    >>97

    実際に段氏と何かしらの縁があったのかもね

    後に同族っぽい人間の客分になってるし

  • 99二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 13:29:51

    このレスは削除されています

  • 100二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 13:59:14

    >>99

    やろうとした事が妥当でもそれを成功させなきゃなあ

  • 101二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 14:02:59

    >>99

    『出ると負け軍師』はKOEIの『爆笑三国志シリーズ』だね KOEIというより光栄時代だったと思う

  • 102二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 14:07:46

    >>99

    個人的に郭図は失敗した荀彧や魯粛だと思ってる

  • 103二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 14:09:46

    >>96

    賈詡的にはそれでもよかったんじゃないかとは思う

    袁紹にせよ劉表にせよ問題は息子同士の感情的な対立なんかじゃなく

    曖昧にしておいたせいで家臣が勝手に息子を担ぎ上げたことだから

  • 104二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:11:44

    羅漢中も複数人説があるんだっけ

  • 105二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:19:55

    賈詡は三国志の軍師あるあるの火計や地形利用の無い駆け引きだけのストロングスタイルだから好き
    なんか突然敵将が脳筋になったり舐めプかましたりするんじゃなく「夜襲失敗した?ならすかさずもう一回行け。まさか失敗した直後に来るとは思わないだろ」とか「手紙に墨塗って猜疑心を生ませよう」みたいに心理の隙を突いてくるのが納得感ある

  • 106二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:57:21

    >>20

    光栄の本にあったけど 演義では「魏に降伏した雑魚武将は次の戦でしぬ」がテンプレート

  • 107二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:03:27

    >>58

    実際に三国志Ⅲの関連本書いた人も「美形で完璧超人なんて認めん!俺は羅漢中の肩を持つ」だったしなあ

    あの本は面白いけど あそこだけはいただけない

  • 108二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:07:46

    >>60

    まあ 「三国志平話」なんて出鱈目もいいところだしね

  • 109二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:09:59

    >>83

    十万本の矢も元々は呉のエピソードなんだよね

  • 110二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:10:49

    なんか魏に二回くらい死んでる武将いたよな

  • 111二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:13:00

    >>63

    人形劇三国志ではこれでもかと悪魔化されているし…

  • 112二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:15:17

    >>29

    ただし性格は最悪(私怨で人を処刑)

  • 113二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:26:06

    >>110

    張コウだな。1度目は趙雲と関羽に挟み撃ちにされ、2度目は阿斗を抱いた趙雲に拾ったばっかの青釭の剣で斬られ、3度目は史実通り北伐の追撃戦で戦死。

    歴戦の名将なんだが史実の時点で死に方があっけなさ過ぎてなぁ

  • 114二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:30:18

    >>1

    何故なら酔狂先生だから

  • 115二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:42:15

    >>112

    逆に演義はその辺書かれてないから助かってる人かもしれん

    代わりに功績もナーフされてるけど

  • 116二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:58:27

    羅漢中が三国志演義書く前はもっと酷かったからセーフ
    諸葛亮とかほぼ仙人だし…

  • 117二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:31:54

    演義以前の物語としてめちゃくちゃなのがわかりやすいのだと
    あるwikiに書かれた唐代の仏教説話集の内容だけどめちゃくちゃすぎるからなこれ

    蜀漢の大将軍である孔明は、主君である劉備と共に北伐を行い、魏軍を大破して陣地に押し込んだが、そこで病に倒れてしまう。
    死期を悟った孔明は、暗愚な君主である劉備が自分の死後も無事撤退できるように、部下に「私が死んだらその顔の前に鏡を置き、足元には一握りの土を置いておくように」と伝え、息を引き取る。

    一方、天文を見て孔明の死を予感した司馬懿は「孔明がどうやら死んだらしい、お前ちょっと占ってみろ」と部下を呼んだ。
    この部下は「占った相手の状態がわかる」という念能力の持ち主であり、言われた通り孔明を占ってみた。すると
    「むむむ、諸葛亮の足元には土があり、顔の前には鏡がありますぞ」
    という結果が出たため、司馬懿は驚き
    「なんと、それでは鏡の前に立って身だしなみを整えているということではないか。いかん奴は生きておるぞ、これは孔明の罠だ」
    と言って追撃をやめてしまった。こうして孔明の魔術によって劉備は無事に帰ることができたという。

  • 118二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:38:52

    劉備生きてて草

  • 119二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:46:17

    孔明死んでからも蜀滅ぶまで結構長い時間経ってんだよな・・・

  • 120二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:52:14

    >>118

    更に言えば暗愚にされてる

    正史だと蜀中最優の指揮官やぞ

  • 121二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:56:04

    なんなら伏龍も鳳雛も手に入れたのに天下取れなかったのは劉備の徳が高すぎて優柔不断レベルに達してたせいみたいになってるよな

  • 122二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:56:56

    大将軍孔明と占い師による相手把握も酷いな
    でも死せる孔明生ける仲達を走らすの面影が見えんこともない

  • 123二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:01:48

    演義だと劉表から荊州譲ってもらえばあとは孔明の手腕で勝ち確みたいになってたよな
    劉備が「恩のある劉表の弱みにつけ込んでそんなことできないの…」とかややこしいこと言い出して断ってるけどここまでくると逆に劉備下げに見えてしまう

  • 124二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:13:36

    南蛮編とかいう癒し

  • 125二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:28:54

    >>124

    孟獲一族以外ほとんど死に絶えてるんですが…

  • 126二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:29:50

    >>84

    身内にも冷酷みたいなイメージついてるけど実態はむしろ身内に優しい兄ちゃんかな、曹丕

    曹彰が戦から帰ってきた時に「父上は自分の手柄を誇るヤツは嫌いだから、今回は全て部下が良かったんですって言うんだぞ」ってアドバイスしたり

    末の弟が自分のことをお父さんと呼ぶのが哀れで涙を流したり、曹植とは晩年でも二人で合ってたりするぐらいで多分後世のイメージとは真逆で最後まで仲の良い兄弟だったと思う

    曹植が曹丕が死んだ時に書いた誄がかなりアレ(曹操が亡くなった時に書いた誄の二倍ぐらい長い上、途中で感情がダダ漏れになって形式がぶっ壊れている)なんで

    少なくとも曹植側からは激重感情抱かれてたと思う。七歩詩を知ったら一番ブチ切れるのは曹植なんじゃないだろうか

  • 127二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:44:44

    むしろ普通なら殺されてるポジションで生きてるからな曹植は
    孫家や袁家なら余裕で国を真っ二つにして喧嘩してる
    曹操が存命中にケリがついたからとか言う人もいるが孫権がバッチリ生きてる時に二宮の変だからな
    曹家は中国史の中でも仲良し寄り

  • 128二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:46:26

    曹丕が死んで一代下がったら加増されてるんだよな、曹植ら弟の領地
    基準しっかりしてるというか

  • 129二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:49:08

    このレスは削除されています

  • 130二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:49:13

    そんな中、毒棗されてしまう曹彰…
    いやまああのムーブは殺してくれと大声で言って回っているようなもんだから残当だが

  • 131二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:53:44

    つか七縦七擒てタイパ悪すぎん?
    孟獲の心は掴めるかもしれんけど極端な話翌年に孟獲が死んだりしたら苦労が全部水の泡なわけでしょ

  • 132二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:55:51

    曹彰毒殺も七歩詩も世説新語が出典だから…

  • 133二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:56:17

    >>130

    難癖つけての処刑とかじゃなく急死という名の毒殺だからまだ温情ある

    本来ならとても諡なんて言動してるのに

  • 134二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 21:20:32

    曹叡が自分の母親を追い落とした郭皇后を慕っていたり
    なんか不思議な絆があるっぽい魏の宗室

  • 135二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 21:36:50

    このレスは削除されています

  • 136二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 21:42:40

    ワンチャン天下取れるかもぐらいはいけたんだから2人揃ってたら天下取れるもあながち大袈裟じゃないと思う

  • 137二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 21:50:03

    時代によって違うんだろうけど中国だと曹家と司馬家ってどっちの方が嫌われてるんだろう
    個人的には曲がりなりにも実力で中原を制した曹操の方が寄生虫の司馬氏より大分マシなんだが

  • 138二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 22:26:25

    >>135

    あの年代は曹丕派と曹植派でバチバチやってたから曹丕の親友としては迂闊に行動できんのよ

    曹植についた楊修や荀彧の息子は粛清されたり干されたりしてる

  • 139二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 22:33:39

    >>135

    仕官しない=ニートは違うよ

    士大夫は基本的に地主で知識人

    仕官していなくても家業やら社交やら学業やらをしてる

    司馬懿も家のことをしていたんだと思うよ

  • 140二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 22:44:40

    荀氏みたいな清流派は問答無用で長子(三男だけど)存続支持で良いだろうに

  • 141二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:01:57

    このレスは削除されています

  • 142二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:11:20

    このレスは削除されています

  • 143二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:12:39

    >>141

    司馬防がキレたって話はないね


    辟召の拒否は後漢だと一般的

    理由は二つ

    第一に辟召によって仕官した場合は辟召者と親子に等しい関係が生まれるから

    第二に辟召を蹴り続けるとより良い条件での辟召を受けられる場合があるから

    本当に一般的なので名族出身大臣や名声ある大臣が辟召を蹴られることだんて話はザラ

    ただし辟召者から不興を買いかねない行為でもある

    「おまえと関係を結びたくねーよ」「おまえには俺の主になるだけの徳がない」「もっと良い待遇をもってこい」と言ってるに等しい行為だから

  • 144二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:23:53

    儒教社会において推挙・辟召は凄く重い恩であると共に縛りになるからね
    実際学友の曹丕が即位してからの司馬懿は曹操時代が嘘みたいに活き活きしてる

  • 145二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:26:33

    このレスは削除されています

  • 146二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:26:56

    司馬懿の士官蹴ってたのは逸話じゃなかったか

  • 147二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:30:38

    ちなみに最初の辟召を蹴った時の司馬懿は河内郡の上計吏
    これは都へ戸籍・統計・その他の報告をもっていく使者で郡の重役があてられる
    報告を終えたら郎官に任ぜられて朝臣となるのが慣例
    要するに司馬懿は河内郡の重役で中央官僚への切符を持ってる状態
    そこに曹操がスカウトしてきたわけね

  • 148二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:31:20

    主君に推挙した奴がやらかして不評を買い投獄された…とかもあった気がする

  • 149二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:33:14

    推挙した連中が軒並み反董卓連合入りして処刑されたやつらなら

  • 150二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:34:24

    >>148

    辟召した部下の不祥事への連座でいちばん有名なのは鐘繇

    掾の魏諷がクーデター未遂したせいで免官

    翌年に復職したものの官位は前職の相国より格下の大理

  • 151二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:47:22

    反董卓連合って創作のネタとして美味しいよな
    後に戦うメンツが仲間として大集合みたいな感じでキャラ紹介もできるし
    劉備軍団の活躍は作り話だけどここで呂布と初対決というのも熱い

  • 152二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 00:12:46

    このレスは削除されています

  • 153二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 00:35:40

    >>152

    それ蔡邕だと思う

    董卓「なんで地震が起きたんだ?」

    蔡邕「あなたが分不相応な格式の馬車に乗ったからですよ」

    かくして董卓は安車(本来は皇后・皇太子の乗る車)を使うのをやめた

  • 154二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 00:37:21

    董卓は皇甫嵩に恩を仇で返してるのが

  • 155二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 00:53:21

    蔡邕とかいう董卓に懐かれた可哀想な人
    と思いきやちゃんと助言したりして見捨てなかったり董卓の訃報を聞いてポロっときちゃう情の深い人
    董卓の方もちゃんとリスペクトしてたりなんか相性が良かったのかしら

  • 156二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 03:19:56

    このレスは削除されています

  • 157二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 07:43:48

    >>134

    曹昂なんかもそうよね

    実母が死んだけど継母に育てられて、曹昂が死んだ際に曹操にぶち切れたなんて話があるし

  • 158二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 09:50:47

    曹操の嫁選びが情の深い女って感じだから子供もそうなったのかねえ
    当時の中華のファーストレディーの座をかなぐり捨てて旦那の所業を非難するのは男尊女卑の強い中国だとあんまない事績

  • 159二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 11:06:39

    >>156

    逆に劉備絡みの群雄はマシに描かれてるよね

    公孫瓚とか陶謙とか馬騰馬超とか

  • 160二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 11:09:12

    >>159

    彼らは魅力的な部分もナーフされてるからなあ

    公孫瓚のバケモンじみた強さとか

    陶謙のギラついた野心とか

  • 161二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 11:30:40

    まあぶっちぎりの演義補正は孫尚香なんだが

  • 162二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 11:34:24

    死ぬためだけに出てくるオリキャラたち好き

  • 163二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 12:10:07

    >>162

    南蛮編そんなのばかりだよね

  • 164二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 12:54:26

    >>137

    司馬氏じゃないかなぁ 何といっても八王の乱があるし

  • 165二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 13:03:14

    >>164

    曹氏は曹操がいるからね

    どの時代でも曹操の軍略と文才は高く評価されてる

  • 166二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 13:05:39

    >>165

    司馬懿も一廉の人物だけどとにかく口約束を守らないのがね

    3回は騙し討ちしてるだろ

  • 167二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 13:07:58

    >>164

    文化的にも思想的にも西晋と隋じゃ相当分断されてそうだよね

  • 168二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 13:14:20

    >>167

    そりゃそうよ

    間に3世紀も挟まってる

  • 169二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 13:30:37

    >>168

    そういう意味じゃないと思うの

  • 170二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 15:01:14

    >>158

    曹操の子供で情が深いっていうと曹節だよなぁ

    曹氏の権力強化の為に嫁いだ娘が禅譲の障壁になるとは

  • 171二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 16:05:30

    >>163

    関羽、趙雲あたりに斬り殺されたオリキャラは多い…

  • 172二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 22:15:41

    このレスは削除されています

  • 173二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 23:55:58

    >>170

    曹操も薄情って訳じゃないんだが子供世代からあからさまに重くなるよね

    母方の血の影響なのか教育の成果なのか

オススメ

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