バテレン追放令ってターニングポイントだよね

[1 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 07:56:08]

あのままキリスト教の布教で日本も他の国と同じように植民地支配されていたかもしれない

[2 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:00:28]

村人「きりすとさんに祈ったら天国いけるんか？」
宣教師「ええ」
村人「うちの先祖きりすとさんに祈ってないけどそこんところは？」
宣教師「残念ながら…」
村人「はーつっかえ。今まで通り仏さんに祈るわ」


民衆の反応大体これだったみたいだから、追放してなくても根付かなかったんじゃない？

[3 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:01:34]

>>2

日本人と一神教は合わなかったと考えられる

[5 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:06:17]

そういえばなんでオランダは他の国と違ってキリスト教を侵略に使わないの?

[6 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:13:56]

>>5

主体が商工会だから

他は王朝(=教会)だったけど

>>1

当のイエスズ会がかなり弱気だったけどな

東南アジアとかだって別に侵略って訳じゃなかったし

[7 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:14:34]

>>6

南米とかは?

[8 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:15:03]

>>2

これよく見るけどどこが発祥なんだろ

[9 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:16:12]

>>7

地理的に遠いのも原因にあったんじゃない？

単純に日本にたどり着くためには２倍以上の労力が必要だしもう鉄砲とかの武力は整えてたし

[10 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:16:19]

>>8

当時の宣教師の手記ってきいた

[11 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:17:16]

>>8

「うちのトコでは」って県民漫画に載ってたのは見た

そこから先は分からない

[12 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:18:50]

ご先祖様云々は日本以外の宣教記録であるって聞いたな
相手が日本人の場合が残っていても昔の記録を参考にしたマニュアルの可能性もありそうだ

[13 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:24:37]

>>7

南米は鉄器も軍馬もない文化圏なのに比較できるわけ無いだろうが

[14 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:27:09]

>>13

そう、南米よりも日本の方がいざというとき全滅の可能性があったから余計な不信感を抱かないように宣教師側は立ち回ったんじゃないかなと思ったんだよ

[15 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:29:04]

>>2

つっても天草の乱からの信徒発見とかもあるし一度でも根付いたキリ教のガッツは恐ろしいものがあると思う

[16 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:33:59]

例えキリスト教が広まったとしても日本の植民地化は無かったと思うけどな
植民地化された南北アメリカフィリピンとは軍事力がダンチだしフィリピンから中国にアクセスできるからわざわざ日本までとる必要が無い
そして何よりあまりにも遠すぎる

[17 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:35:12]

>>16

まあキリスト教対仏教の宗教戦争が起きる可能性は全然あるからバテレン追い出して正解だったとは思うけど

[18 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:39:57]

確か植民地都市で日本人奴隷傭兵反乱起こしたらやばいからこれ以上奴隷契約結ぶのやめた方がいいみたいな記録もあったよね
日本の武力はかなり警戒されてる印象

[19 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:43:02]

>>18

応仁の乱から100年くらい国民総バーサーカー状態続いてるからな

戦闘のノウハウはそらもう折り紙付きよ

[20 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:44:06]

>>19

それが二百年かけてやさしくなっていったんだよね　　

なお幕末

[21 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 08:49:28]

>>16

植民地にはならずとも、宣教師公認の奴隷輸出が盛んになって色々かったるい事になった可能性はあるのがね…

[22 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:06:49]

>>12

中国でも典礼論争って言って先祖への祭祀を認めるかどうかが問題になって、最終的にキリスト教が追い出される理由になってたような。

[23 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:08:06]

>>2

そこそこの数の日本人が洗脳されて奴隷扱いで海外に飛ばされた時点でその発送に行き着く農民は少数だったと思う

[24 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:09:44]

当時の宣教師の日記だか本国への手紙だかで
「こいつらめっちゃ頭いいからアジアの拠点ここにしようぜ！でもこいつら頭いいせいで教えの矛盾とかめっちゃ突いてくるからバカな宣教師は寄越すなよ！」みたいなこと書いてたよな確か

[25 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:11:12]

言うてこいつら馬鹿だから俺たちの啓司しっかり受けますよwwwとか書くか？普通自分たちが苦労して来た場所なんだから自分を立たせるために相手を褒めるやろ

[26 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:11:12]

>>23

そこで当時の支配者層は国を奪われる発想に行き着いたからキリスト教を追い出したんだよね

ゾマホンさんが当時の日本の支配者層は頭がよかった、自分たちも追い出すべきだったって言ってるし

[27 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:11:37]

>>26

支配者層というか秀吉やね

[28 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:12:43]

>>16

スペインが明に鉄砲(日本の魔改造銃も転売して)売り付けて軍備増強させて流出した銀を取り戻しつつ、けしかけて日本との戦争に協力させて明も日本も弱らせればワンチャンあったんじゃないかと思う。

[29 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:14:23]

秀吉だけでなく当時の各大名は宗教による反乱とか騒乱の厄介さを身に染みてたというのはあるだろうな
信長の実質的な最後の敵も一向宗だったらしいし

[30 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:17:02]

>>29

顕如はしばしば信長の野望で信長以上の能力値だったりするしな

一向一揆がキリスト教徒が将来やりそうな騒乱を起こしてくれてたのは免疫つける上で有り難かった

[31 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:19:08]

>>25

ただその宣教師が巡ってきた過去の国は普通に批判してるんだけどな

まぁ保身が無いともあるとも言えんし実際のところはわからんけど

[32 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:21:26]

>>24

そこでいう日本人の頭の良さって識字率の高さによる所も大きいんだけど、どこから日本人の識字率って他国より上がっていったんだろうな。鎌倉時代初期の時点では文字読めるだけで天才扱いだったのに。

文字ぐらい読めないと生きていけなくなる転機があったはずだ。

[33 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:23:04]

>>15

イスラム教もそうだけど一神教って一度染まると抜け出せないもんな。欧米も今も口ではリベラルと言いながらかなりキリスト教の発想に縛られてるし。

[34 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:25:01]

そもそも当時の日本は仏教と儒教が骨の髄まで染み付いてる国だから辺境レベルならともかく国全部をキリスト教で支配するのは難しい気がする。それに仮に戦争とかしたら勝敗はともかく日本と朝貢関係にある明との関係が揺らぎかねないし割に合わない。

[35 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:27:36]

>>32

江戸時代。平和になって生活レベルが上がって、書物が庶民に出回るようになり、文字が読めないと話にならなくなってから。

寺子屋のような庶民の子供に教育を施す商売が成立するようになって識字率が上がっていった

[36 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:28:17]

>>34

日本は分裂状態なのもあってアジアでは珍しいぐらい広がったけど、中国は一部の官僚以外さっぱりだったよな

[37 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:29:29]

>>35

戦国時代どころか応仁の乱の前の時点で識字率高いって朝鮮王朝の資料があるぞ

[38 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:39:27]

>>28

明にメリットがないだろ

ただでさえ北方への対応でいっぱいいっぱいなのに既に二度失敗してる日本遠征まで手を出す余裕はないし

[39 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:46:13]

>>38

時代にもよるけど倭寇禁圧とか、石見銀山の銀の利権とか、あと将軍や親王ではなく天皇を直接冊封下に置けるというのはあると思う

将軍は義満死後一時撤回されるとかすぐ冊封を取り消されるかもしれないけど、天皇なら日本国民は従う他ないし

[40 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:47:47]

>>37

そこはそもそも識字率が低すぎる地域なんで

２０世紀に入った頃に識字率１割以下って…

[41 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:50:31]

>>40

20世紀初めなら識字率1割以下は植民地になるような国としては普通では？

1割あるかは中国やオスマン帝国でも怪しいと思う

[42 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:51:25]

>>40

このへん割と興味深いんだよな、やっぱ安定した経済＋強固な政治体制がないと教育を下層までいきわたらせるってのは難しいんだろうか？それとも思想の違いなんだろうか？

[43 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:55:20]

>>42

思想は割と重要

万人祭司で聖書をちゃんと読めることが大前提のプロテスタントの地域は識字教育に力を入れてた(今の系統の絵本もその一環で生まれた)

社会生活で必要かどうかも識字率が上がる要因になる

江戸時代でも商業が盛んな地域とそれ以外では識字率に雲泥の差があった

[44 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 10:56:00]

農民も刀や槍持って戦で雑兵やってたのと関係あるのかね？
いくら使い捨ての雑兵でもある程度の知能知識は無いと使う方も危なくて使えんだろと思った

[45 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 11:00:03]

神学的に天皇の権威を否定してしまうという危険はあったかもなぁ
形式上、天皇を後ろ盾にして武家政権が立ってるわけだし連鎖的にお上の正当性に傷がつく恐れが

[46 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 11:00:33]

>>44

それは平安鎌倉の下人・所従とかも変わらないけど、武士の代々や個人的な奴隷みたいな彼らとは違って、村や個人単位での契約というビジネスライクなものになるからそこで文書作成の能力が必要になったんじゃと思う。

[47 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 11:06:02]

>>45

ザビエル達が来てすぐの鉄砲もあまり広まってない時期にどこか(一向一揆なり明なり)をけしかけて皇室を廃止させておけば、分裂が永続化しててキリスト教としては良かったのではと思う。

というかそうなれば、名義上は源平藤橘が多くの武士達って名字はどうなるんだろうな。家格主義の朝廷に取り入る為に形骸化した本姓が残ってるからそこだけ名乗らなくなるのかな。

それとも、朝鮮の本貫+姓と似たような成り立ちからして皆本姓を名乗って姓では区別が付かなくなるのかな。

[48 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 11:10:45]

>>47

古くからの土地持ちは神社と縁が深かろうし、武士も寺社の派閥に割れてそれこそ地獄のような内戦になったかもな……

[49 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 12:04:39]

植民地化は無理だろうけど、
江戸時代が泰平の世じゃなくなってた可能性はあるよな
国内の宗教戦争的な意味で

[50 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 12:05:16]

>>39

>>39

デメリットに対するメリットが小さすぎる

元は二十万の兵を動員し朝鮮半島のほとんどをハゲ山にしてまで攻め込んできたけど橋頭堡すら築けず負けた

つまりそれ以上のリソースを割かないと日本上陸は無理ってことになる

もしそんなことしたら財政は逼迫し北虜は活発になり軍が留守の間に北京を落とされるかもしれない

そこまでのリスクを負って手に入れられるのは言語も文化も違う大半が役に立たない山だらけの狭隘な土地

それに明は基本中華圏外には冊封体制に組み入れこそすれ直接支配するほどの情熱持ってないんよ

[51 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 12:14:13]

>>23

洗脳じゃなくてあくまで契約だよ

「３０年間奴隷になるよ」と「３０年間年期奉公するよ」の違いはないなって奴隷になったのが実態のようだ

まあ転売するうちに期限が無くなるのはザラにあった

たまに自分は期限付きだって訴えて解放される事例もあったみたいだが

[52 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 12:37:59]

海外の人間からしたら当時の日本の丁稚奉公とか奴隷と一緒じゃんみたいな認識だったらしいしな
そういう感覚で言われて付いていった人達もいるんだろうな

[53 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 13:30:57]

>>2>>8

宣教師の日記か報告書で読んだ記憶あるけどそっちだと

村人「うちの先祖きりすとさんに祈ってないけど地獄落ちるの？」

宣教師「残念ながら…」

村人「（号泣）」

宣教師「（もらい泣き）」

っちオチだった

[54 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 13:58:36]

人道的にはアレ　政治的にはファインプレー
自分は南米にちょっと関わりがあるんだがあそこでの白人の残虐非道ぶりはすごいぞ
ただし一番残酷なのはスペイン人でポルトガル人はまだまし（あくまでまだまし程度だが）
まあ南米は主に男が移民に行った（）ので今は人種差別が北米よりひどくないという面はある

[55 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 14:03:21]

なんかスレタイがバニシング追放礼に見えてかっけーなーって思った

[56 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 14:10:29]

>>53

なんかワロタ

[57 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 14:12:01]

>>54

スペインとポルトガルの南米支配はね…

人口の推移とか見てもヤバさが伝わって来る…

[58 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:16:04]

>>54

ポルトガルは現地勢がガチったら追い出される(サファヴィー朝のホルムズとか長崎とか)程度には国力がないから、海賊討伐で恩を売ってマカオにいさせて貰ったように現地勢力がある程度強かったら協調するイメージ

ブラジルみたいに現地勢が無力なら容赦ない

[59 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:17:35]

>>50

直接支配はベトナムで失敗してるししないだろうけど、金銀など大量の貢物の要求はありそう