北条が滅んだのって割と自業自得だったりする?

43二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:00:11

>>41

若の頃には北条ですらなかったよ

44二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:00:52

>>41

だから歴代執権は将軍の姓を源にするのにだいぶ苦心している

そうなると幕府の源筆頭である足利の存在感を減らさないといけなくなるのがねぇ

45二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:01:13

>>42

まぁ「名目上のトップはこの人だけど、実際のトップはこの人」って権力分散させてる方が比較的平和だから傀儡政治が悪い訳じゃないんだけどね

「名実共に俺がトップじゃい!!」って人が現れた時の方が世が乱れる

>>47 >>48 >>170

46二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:01:58

>>41

そうそれがおかしいと昔から思ってた

北条も簒奪者だろうって

>>62

47二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:02:32

とはいえ傀儡の傀儡のそのまた傀儡とか歪みまくりすぎてちょっと待てよってなるのも仕方ない

>>49

48二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:03:06

言われてますよ陛下

>>50

49二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:08:46

>>47

徳川もいろいろグダグダだが足利も明治政府も象徴を担ぐ権力者なので流石に末期の将軍を傀儡とする執権が傀儡でのねじれた感じは異常

50二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:09:21

>>48

親

政

し

ろ

51二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:14:00

長期政権の淀みが各地に溜まっていたことは確か

色々と理由は考えられるがこれといった契機はない

「ようわからん」ってのは割とマジな話で

>>15 >>18

とはいうが歴史って「ひとりの気まぐれが偶然引き金を引く」ってのは山ほどあってそこに正当な言い分も納得いく理由もない

まぁ後醍醐天皇の反乱が引き金の理由にはなったし尊氏や護良親王が後押ししたのも確かなんだけど意外と「タイミングと時流になんかみんな乗っかった」説も否定できなかったりする

滅亡自体がスピーディーかつ勢力の増え方とか防衛が間に合わなかったりで偶然が味方したと考えれば納得もいくんだよな…

>>53

52二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:17:01

俺はたまたま皆が暇でなんか騒ぎになったから祭りだ祭りだウェーイ！ってやってたら北条が倒れた説でも推す事にしている
だって専門家がなかば投げてるんだから

>>54

53二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:17:55

>>51

本当かわからないが鎌倉幕府からして一人の男の勘違いから出来たとか大河でやってたな

一わかりやすいのはベルリンの壁崩壊

54二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:18:32

>>52

これに限らず南北朝時代わからない

もしくは諸説あること多すぎて好きな説を選べば良いんじゃねという気持ちになる

55二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:20:58

というか『よくわからない』はただ有力な説がないだけであって
当時の滅亡の決定打の尊氏の裏切りには尊氏本人や足利首脳陣からすれば裏切るに足る何かしらの動機や理由はあるでしょ

>>58

56二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:25:51

トリガー自体は大したことじゃなかったりするよね
それまで積もり積もったものが溢れたのがそのタイミングだっただけで

でも主導したのはあくまで後醍醐天皇で足利じゃないし、幕府の力が強ければ幕府に従うけど、そうでもなくなれば大抵は天皇につくよね

57二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:27:39

空洞化した巨木がたまたま今までは大丈夫だった台風に倒れたくらいじゃないかな

58二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:32:30

>>55

持たざる者の自暴自棄じゃなくて

地位も権力もある一族が大博打やったわけだしな

59二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:42:54

そもそも北条が政権牛耳ってる根拠が「政子が頼朝の正妻だったから」以外にないのが痛い
将軍家の外戚として代々権力握ろうとしたのに肝心の将軍家を三代で滅ぼしちゃったから外戚も糞もなくなった
権威も正当性もなく実務能力による実効支配でしかなかったのにそれさえ失くしてお飾りになり果てた
そりゃ御家人たちだって「もう北条いらなくね…？」ってなるわ

>>63

60二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:47:42

ナレーション「最後らへんの内輪揉めばかり語られる印象もあるだろうが立派な名家」

61二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:53:38

後醍醐とかいう化け物が出てきたのが悪い

>>65

62二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:58:00

>>29 >>41 >>46

まあだから結局自分たちの治世に血統という正当性が欠けてたのが根本的かつ最大の原因ってことよね

元を辿れば開祖の嫁の実家でしかない家が政権乗っ取ってこんだけのさばって好き勝手してたらそら不満も溜まるわっていう

63二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 15:59:59

>>59

3代実朝の正室は時政の縁者だから良かったけど、以後の将軍の正室は頼朝の血筋か京からもらうになった

特に皇族将軍になったら血統の関係で北条から出せないのでいったん北条の養女にしてから嫁がせたりしている

64二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:01:32

自業自得というか国家経営におけるポテンシャルエネルギーの限界というか…内憂外患色々ありつつなんとか百年以上は統治できただけでも御の字と思ってあげよう

65二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:02:24

>>61

北条が両統迭立とかアホみたいな解決策出すから悪いんや

そもそも後継問題を自力で解決できない朝廷がもっと悪いんや

66二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:03:31

ニコニコの解説動画では元寇の恩賞は26年かかりで払い通した（霜月騒動で功あった者も多数処した）が年月が掛かりすぎて不満が溜まった。
元寇で御家人以外の武士も動員する為に御家人と同じ箔をつけた結果御家人は不満を高め箔をつけられた者の訴訟や揉め事も幕府が介入せざるを得ず疲弊し不満を向けられた。
天皇家が弱体化した為に幕府に協力を仰ぐ様になり結果、天皇家の権力争いや寺社との軋轢も幕府が担当する事になり疲弊し憎まれた。
他にもあるけど鎌倉幕府のやる事が多くなりすぎて飽和したのが滅亡の大きな要因じゃないかと紹介してたな。

67二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:07:57

豊臣も天下取ったけど繋げなかったし、徳川も家系図いじり疑惑があるし、結局自分ではどうにもならない産まれで判断されるというのも嫌な話ではあるよな

>>76 >>133

68二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:12:33

六波羅探題とかまあ擦り切れるわなあ…

69二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:16:13

このレスは削除されています

70二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:17:34

幕府が滅ぶ理由はいくつかあったろうけど時期がね…化けもん級の偉人がわんさか出てるやんけ

71二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:25:25

>>20

あえて言うなら身分が低いからかな…？

>>75

72二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:27:05

このレスは削除されています

73二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:29:00

北条氏の歴史を見ると、むしろよく100年以上(承久の乱：1221　高時死去：1333)も保ったと思う。

1、仲の悪いライバル御家人は山のようにいる。
2、朝廷や中国まで敵になり攻めてくる。
3、伊豆の普通の武士であり、「頼朝の旦那」以外に正当性がない。
　 (朝廷はこれまで以上に家格や身分を重視する時代に突入)
4、時頼からは得宗全員の寿命が短い（満年齢40歳前に死去）
5、3の影響で時宗からは全員幼少期に跡を継ぎ、内部の権力を握るのも一苦労。
6、中世最大級の飢饉をはじめとして、社会不安が増大。新しい仏教がバンバン生まれるレベル。
7、6と貨幣経済の発展があいまって、社会構造が激変する。
8、「武士が政治をする」ことの蓄積がほとんどなく、手探り状態（室町幕府は鎌倉幕府を手本にできた）。

天下を取った一族、藤原・平・源・足利・徳川は皆困難の連続だったけど、
その中でも北条の「無理ゲー度」は日本史上屈指だと思う。
それを乗り切って100年政権保って、
19世紀まで続く武家政権の根本を作ったのだから、北条氏は立派。
逆に言えば、常に「いつ滅びてもおかしくない状態」だったのだろう。

>>78

74二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:31:26

原因の大元は後醍醐天皇だけれどトリガーはやっぱ尊氏だな
じゃあ尊氏がなんで裏切ったのかと言うと細々とした理由は色々あるけどそれでも一族全賭けしてもいい程の理由がないのも確かなんだよ

75二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:32:10

>>71

身分高いんじゃなかったの?

源氏とかってそんなに大事?

>>88 >>115

76二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:33:02

>>67

こういう産まれの話になると「じゃああの秀吉とかいう猿って何なの?」ってなるな

>>81

77二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:34:54

北条の身分の出所って頼朝の舅って所から来ているから、それなかったら北条丸扱いの通り関東の豪族ってだけだよな…

>>80

78二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:36:47

>>73

こうして見ると滅茶苦茶頑張ったんだな…

尊氏が裏切りさえしなければまだもうちょい行けてたのがなんとも

79二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:37:30

元々朝廷側からしてみたら同じ人間じゃない扱いだったみたいだしな
足利家は分かんないけど、朝廷側からしてみたら100年もでかい顔されて恨み骨髄だったのかもしれない

80二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:37:31

>>77

え、なんでそんな訳の分からない立場の一族が牛耳ってんの…

>>87

81二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:38:10

>>76

あいつほど成り上がりと言わざるを得ない奴はいない

なして一農民が天下人になるねん

>>90

82二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:39:30

鎌倉幕府滅亡の最大の謎は“滅亡スピードが早すぎる@ことなんだよね
なにせ後醍醐謀反から3ヶ月、分岐点と言われる尊氏寝返りからはたったの23日で幕府滅亡に至ってる

これに対していくらなんでも全国の武士突然一斉に裏切りすぎじゃね？みんなそんなに幕府に不満あったの？と言われると決定的な理由を見つけるのは難しいというか

元寇や蝦夷大乱…はもう昔の話で直接の関係はなさそうだし、やっぱり土地相続制度に問題があった？それとも裁判？いや北条の権威がボロボロだったのは確かだし、尊氏の人望が大きかったのか？そもそも南北朝時代みんな勝ち馬に乗りたがって勢いのある勢力が急速に膨れ上がるから時代性の問題？でも尊氏謀反まではそれなりに安定してたし…
みたいにそれっぽい理由はいくつも探せるけどやっぱり上手く行き過ぎだよねって話になる

あえて説明するなら…まあ多分鎌倉幕府の歪みと限界はみんな感じてて流れが来たからみんな乗っかったったら上手く行っちゃったのかな？くらいにしか現段階では言えない

83二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:46:16

ぶっちゃけ御家人からすれば鎌倉幕府は必要だけど北条氏はいらないのが本音だし

実権と実務能力と権威がない北条氏をトップにするぐらいなら鎌倉の統治機構だけ残して宮将軍上に置いといたほうがいろいろとスムーズよ

まあ、中先代の乱で鎌倉の統治機構は全部パァだが

>>85

84二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:55:10

やっぱ問題は北条の格式と早々に源の一族がダメになったこと？

85二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:56:16

>>83

鎌倉幕府は倒す気はないが北条は滅ぼすつもりでやってた御家人もいると思う

そこは極楽征夷大将軍でやってたな

86二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:04:18

源じゃなくて北条でいいなら誰だっていいだろ、と言われたらその通りとしか言いようがないからなぁ

87二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:07:09

>>80

頼朝の外戚だから以外には

頼朝蜂起での北条の支援って大きかったし

>>89 >>105

88二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:17:05

>>75

北条が高貴な血とか時行が侍王子とか言ってんの逃げ若だけでは

89二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:20:13

>>87

いつのまにか北条に取って代わられてたけど、北条に助けてもらえなかったらそれ以前に終わってただろうしね…頼朝…

90二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:22:42

>>81

易姓革命という概念を作り出して皇室がころころ変わる中国でさえ農民から皇帝になった人は二人しかいない

何だかんだ言って天皇家がずっと続いてる日本で天下統一した秀吉はやっぱバケモンよ

まあ漢の劉邦と明の朱元璋に比べて二代で終わったけど…

91二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:25:56

このレスは削除されています

92二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:32:10

大概その犬以下の各のお家柄のくせによく言うなあ

>>94

93二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:40:29

日本の歴史を眺めているとウザすぎるのが寺社と公卿と皇族って感じ
歴代の政権が問題にぶち当たった時邪魔ばっかしてんじゃんあいつら
元寇しかり幕末の黒船騒ぎからの攘夷騒動しかり自分達も幕府の権威を上手いこと利用していたはずなのに抑圧されてる日頃の鬱憤を晴らすかのような足の引っ張りっぷりを見てたら何であいつらが有り難られてんのか現代人の俺には分からんわ

>>96 >>99

94二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:41:49

>>92

だから、後醍醐や足利だったりの尊い血筋の人間が優勢になるまでは北条に従ってたじゃないですかぁ

別に心からの臣従はしてないしその価値もないよねってだけだよ

>>113

95二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:43:27

このレスは削除されています

>>98 >>100 >>103 >>108

96二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:43:32

>>93

まあでも皇族系は一応由緒あるからな

倒幕で活躍しただけで華族でございっていってる奴らが違和感

>>106

97二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:44:49

このレスは削除されています

98二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:46:21

北条アンチではないけど、北条も悪かったのは確かだと思う

まぁ歴史なんて全員に言い分と正当性があって善悪なんか決まらないけど

99二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:47:41

>>93

でも天皇（皇族）=日本みたいなもんだしなあ

それを政権側も散々利用してきたし

>>107

100二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:48:02

歴史物で片方を一方的にアンチって異常やぞ

レッテル張りならよそでやってくれ

101二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:49:06

北条は族滅されたけど足利は幕府が終わる時も族滅を免れたのは何でだろう
足利の血筋は高貴だという権威付けが成功してたから？義昭が頑張ったから？倫理観が多少マシになってたから？

>>104 >>110 >>190

102二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:49:18

あくまで大河ドラマでフィクションってのは頭に置いておくとしても、一昨年の鎌倉殿の13人を見てたらまぁ滅びるよね北条一族…ってなったよ

103二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:49:39

逃げ若スレは全然見てないので知らないけど、鎌倉殿とか鎌倉幕府の始まりを見たらこれくらい言われるのは当然だと思うけどな

104二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:50:47

>>101

時代が進んで野蛮さが薄れた＆信長が結構甘かったあたりかなあ

105二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:51:57

>>87

挙兵時からの付き合いだけど運が良かったところもある

頼朝の最初の兵力８０人でそこから頼朝乳母の関係差し引いたのが北条の総力だし

このあと３００とか５００とかで合流してくるのいるから北条は伊豆周辺でも勢力小さな方だったっぽい

106二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:52:28

>>96

由緒あるだけで実績ゼロの連中が血だけでデカい面してる方が惨めじゃねぇかな…

いつの時代でも国難の時に奔走して解決した人の方がそりゃ評価はされるよ

戦後特権階級の華族と財閥が解体されたのは結果的に日本の経済成長には良かったって何かで読んだことあるけど歴史見てたらまぁそうだわな

権威だけで飯食ってる連中なんて邪魔でしかねぇもんマジで

>>112

107二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:52:40

>>99

文句があるなら御輿にせず権威を利用するのやめて革命起こして自分が天皇になればいいんだしね

支持されるかは知らんけど

>>109

108二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:53:32

北条に功績がないと言い出したらアンチだけど末期の北条は滅びる理由あったんじゃというのはアンチではなくない

はっきりした理由がないとも養護されてるし

109二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:54:01

>>107

平将門ルート

110二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:55:35

>>101

権威＆必要以上の謀反は世間体が悪い

追放で十分ならそれ以上は無理にしなくてもよかった

信長的には帰還もないではなかったみたいだし

111二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:56:32

>>108

時行くんたちは可哀そうなんだけど100年前の先祖のツケを払わされたようなもんだからな

>>117 >>118 >>120 >>177

112二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:56:35

>>106

当時の皇族公家僧侶は日本で最高峰の知識層であり文化の担い手であり伝承者なんだよ

113二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:57:56

>>94

いや辿れば皇族につながるような家と比べれば落ちるだけで北条だって別に庶民ではないのに、北条より家柄劣る一般人が調子に乗って犬呼ばわりは流石に恥ずかしいかなって

>>114

114二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:58:57

>>113

犬呼ばわりしたのって京の連中じゃねえの？

>>128

115二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:59:59

>>75

めちゃくちゃ大事。

さらにいうと、身分（今、どれくらい偉いか）も大切だが、

家柄（どこの家にうまれたか）がものすごく重要になった。

家柄重視は摂関政治ごろから始まった流れだが、

鎌倉時代はそれが加速し、朝廷における家柄の格付け（家格）がガチガチに固められ、

役職も固定化された。

藤原氏でさえ決まった家（近衛・九条などの五摂家）でないと、

摂政・関白になれなくなった。

伊豆の二流武士出身の北条氏は、家格だけはどうしようもなかった。

身分は偉い官職を朝廷からもらえばなんとかなる（実際、たくさんもらった）けど、

家格は後から変えられない。

鎌倉幕府末期には、後醍醐側の勢力から「東夷（東の野蛮人）」とディスられまくった。

「あれだけ権力にぎったのに、なぜ将軍になれなかったのか」の答えでもある。

いくらなんでも「東夷」の人間が「征夷大将軍（東夷を倒すための将軍）」にはなれなかったのだろう。

（ただし、最近の歴史学では異説もある）

116二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:00:07

ぶっちゃけあの時代、隙を見せた方が悪いくらいの感覚で下剋上だの反乱してたイメージある

北条も恩を売るメリットと裏切るメリットで裏切るメリットの方がデカいなって感じる武家が多くなった時期に最初に声をあげたのが足利ってイメージ

117二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:01:48

でも時行がちゃんとした教育受けて神輿としての価値があるのも100年前のご先祖様のおかげだからな

118二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:02:09

ツケっていうか運が悪すぎたんだよ

頼朝にも実朝にも絶対に死んでもらいたくない時にしなれちゃったし

ぶっちゃけ時政が比企続滅なんて無茶な事やらざるを得なかったのは頼朝の急死が原因だし頼朝の死で全てが狂ってしまった

>>124

119二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:02:28

時行が鎌倉取り返して安定して守れたとしても鎌倉幕府復興じゃなくて南北朝時代で北条勢力が強い戦乱になるだろうね。

>>131

120二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:02:41

傀儡になって唯一無二の存在意義を失った親世代までの負債もデカいかと

121二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:03:05

義昭はボンクラ扱いされてるけど倫理観が多少マシになってたとはいえ一応生き残れたのは彼が滅茶苦茶頑張ったからだと思う

122二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:03:12

2022年に鎌倉殿の十三人が放送されて北条氏の悪行広まったから逃げ若で北条氏が滅ぼされても同情する奴はほとんどいなかったの草生えたわ

>>123

123二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:04:04

>>122

言われる程悪行やったわけではないっていうかあの時代を束ねるにはあれぐらいやらなきゃ無理だろって思うが

>>126 >>155

124二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:04:26

>>118

少なくとも頼朝死んだのは想定外そうだからな

でしばらく安定したのは泰時の次くらいでしばらく油断したらひっくり返される状態らしいのでやらなければやられる状態でもあったからしょうがない面もある

それはそれとして逃げ若解説とかで義時汚えと思ったこともある

125二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:05:25

>>23イエローカード累積でレッドカード退場になった様なもんじゃない?＜鎌倉幕府滅亡。

ぶっちゃけ幕府の行政処理能力は義時の代から既にパンク気味だったし、その義時が従四位下までしか行けんかったのがかなり致命的。

官位の箔付け、武力共に無い北条が幕府のトップ張ってくには徳くらいしか頼れない、それで元寇まで保たせた。

その元寇の後始末の弘安徳政失敗した時点で北条はどっかで滅んでたと思うよ。

126二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:05:43

>>123

ただ逃げ上手で三浦一族が先祖のせいで信用されねぇ！ってなった時にあぁ…となった読者が多かったのは鎌倉殿の功績だと思う

>>134 >>147

127二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:06:49

義時や泰時みたいに若や泰家達が政治家として有能だったらまだ滅びなかったと思う
執権が有能さと体の丈夫さを求められるハードな役職だからできなくても無能ではないんだけど

128二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:07:47

>>114

自分は京の連中じゃないんだから、もう少し言葉は気をつけようねって事だよ

>>135

129二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:07:52

時代が悪いのもある
若い政権の足利でさえぐだぐだでそれが戦国までという流れなので動乱の時代には老いた政権は耐えられなかったんじゃねと

130二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:08:22

実際時行が名乗ってスゲーみたいな感じになったのかね
品も本当にあったのかどうか

>>132

131二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:08:50

>>119

頼重死んじゃって若を傀儡としても政治できそうな人間いないのでどのみちやばいと思う

132二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:09:25

>>130

泰時と御成敗式目は凄いし

足利に対抗するなら神輿としての価値はめっちゃある

133二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:11:28

>>67

徳川は家系図いじってるし元主君の今川の力も文化的な方向性ではあるが助けてもらってるみたいなので一番成り上がりを継続させたのは北条になるのではないだろうか

もしくは貴族だが他の4氏族と違って天皇の血筋には繋がらない藤原氏

134二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:12:29

>>126

ご先祖様抜きにしても三浦兄弟が足利に信頼されなくてもしょうがないと思う

135二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:13:00

>>128

んん？もしかして御家人じゃなくてスレ民に対して言ってたの？

別に北条家を犬犬言ってバカにしてるんじゃなくて犬呼ばわりされるくらいの北条と清和源氏の足利じゃ家格において比較にもならんよね（そりゃみんな足利に付くよね）ってだけやん

>>138

136二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:15:54

鎌倉滅亡後に足利と戦をすると考えると北条がすごい一族だからと言うよりは足利に対抗するのに最善の神輿という理由だったんじゃないかとは思う
諏訪よりは滅ぼされた鎌倉の元主の方が担ぐにはいいし

137二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:17:50

北条が滅びたのは別に自業自得ではないと思うけどただ政治体制が限界に来てたのは事実だと思う
そこから室町→江戸とアップデートされていったのでまあ歴史の流れ的に仕方のない滅びだったかなと

138二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:19:23

>>135

当時こうだったからって名目で行き過ぎ発言してるようなのに言ってる。だから言い方よ

139二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:19:31

まあなんで鎌倉幕府が滅んだのか？っていうと割とマジで頼朝があのタイミングで死んだからって所に帰結してしまうと思うんだよな

140二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:20:07

北条は出自のみならず、官位も高くないからなあ
公卿に届かない四位止まりは権力を受け継ぐ一族としては低いし、五位まで届いてる足利とも大差がない

>>143

141二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:21:07

それが何時からかは分からんけど、北条（後安達氏）に「自分達は弱い、幕府と言う隠れ蓑が無ければ生きていけない」って危機感が無くなった時から北条は滅亡するのが決まってたんやないかな?

142二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:21:43

頼朝の死因がはっきりしてないっぽいのがまた
足利の疑惑になって家格を下げてたってどこかで読んだ記憶がある

143二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:27:43

>>140

泰時や時頼ならなんとかできたかもしれないけど御家人が官位を貰ってはならないと自身を縛っていたっぽいからなぁ

時宗は早死しすぎ

>>145

144二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:32:50

官位については足利が官位インフレ起こしただけでそこまで低くはなくないと思う

145二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:33:04

>>143

苦労が祟ったんだろうな

146二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:35:35

まぁ御家人も御家人で官位欲しがるので泰時とかは迂闊に官位求められなかったという面はありそう
最悪官位から来る派閥が形成されかねんし

147二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:55:21

>>126三浦も吉村のやらかしのツケ。、吉村死んでから一族郎党が全部払わされたからな…。

後鎌倉幕府に関して個人的なおすすめは「やる夫が鎌倉幕府の成立を見るようです」ってやつ鎌倉殿以降もゴタゴタ続きだったのが詳しく解説されてる。

>>149

148二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:57:30

落ち着いてたのは泰時が執権やってたときだけだったそうだからな…

>>159

149二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:02:06

>>147

あれ初めて読んだとき京都守護ブッチ義経カガリになにやってんだよ！！ってパニクってる頼朝キラと後白河こなたにびっくりしたな

さすがに平安時代はちゃんと仕事しなきゃいけなかったんだな

150二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:04:05

鎌倉って地形的に狭くて全国見渡して中心になれるような土地じゃないよな
地形的なアレもあったのかな

>>152 >>153

151二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:06:34

戦力不足もあるとはいえ尊氏倒したらこれまでの因縁的にも政治的にも次の敵になりそうな時行を本気で仲間として扱ってくれる南朝のみんなは優しい

>>154

152二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:09:46

>>150

承久の乱までは支配権は東国のみだったぞ

153二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:10:24

>>150そもそも鎌倉幕府は全国政権目指して無い、アレって言うなれば「朝廷の連中が鬱陶しい!俺等が自治する!」の為の坂東自治機構だから。

関八州纏めるだけなら本拠地鎌倉でも大して問題なかった…筈。

>>176

154二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:12:53

>>151

こう言ったらなんだけど北条に上がり目はないんで敵対したら敵対したでさっさと潰せる勢力でしかないから変に気を使わんでいいし

>>167

155二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:13:03

>>123

北条時政の悪行は北条家よりの歴史書である吾妻鏡でも覆い隠せないほどアレ

156二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:13:12

西には西の統治機構と軍事貴族がいるはずなんだけど気づいたら俺が面倒見なくちゃいけなくってェ
でも日本はめちゃくちゃ広くってェ…

157二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:19:50

悪辣といわれりゃその通りだけど、息子たちから総スカン食らった時政とか除けば坂東武者の性質からして時代的に割としゃーないところはあるし、御成敗式目、元寇とか北条が力持ってたからこそできたこともあるから、単純に後世から見て悪な部分だけピックアップして叩くのも違うと思う

そもそも切り取りやったら頼朝とか朝敵だし

>>158

158二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:26:36

>>157

別に鎌倉幕府が悪とはスレ住民の大半は思ってないと思うが…

元寇なんかは武家政権でないと太刀打ち出来なかったのではないかとも言われてるし功績だってちゃんと分かってると思う

ただ初代のやらかしで遅かれ早かれ滅んでたのは割と妥当では？という話をしてるんだと思ってたけど

159二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:30:19

>>148

直義「やっぱ泰時って神だわ。私も参考にします」

160二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:38:50

つか武士を犬と呼んでたのはそもそも公卿達で北条が犬呼ばわりされるんなら足利も犬なんですよね
なんか足利は名門と言い張ってる人いるけどさ
清盛の時代までは武士は皆等しく犬扱いだったんすよ
それを政権を担えるまでのしあがって清盛→頼朝→北条→足利→徳川と続くんで北条だけ犬扱いして足利を名門！とイキッて持ち上げてんのはぶっちゃけ滑稽なんよな

>>161 >>163 >>166 >>179

161二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:40:36

段階的に武士の地位が上がってるんだよね

>>172

162二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:41:11

身分だけなら顕家のほうが足利よりも上だろうな

>>174

163二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:46:37

北条は事実上のトップだけど源氏および皇族を神輿に据えないと幕府を維持できなかったんだから身分が他よりうんと身分が下なのは事実だぞ

思いっきり怪しいとはいえ徳川だって源氏の子孫を名乗ってるし

>>165

164二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:48:00

じゃあ平丸とか源丸とか足利丸とか呼ばれてのか
かわいそ

165二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:48:39

>>163

徳川は源氏詐称と家康を神にすることで権威を作ったからな

166二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:50:45

でも武士が下に見られてた時代でも平家と源氏とそれ以外は格差はあったと思うよ

清盛は父親から結構栄えるとはいえ天皇の祖父になるくらいだから

頼朝も急死しなかったら娘を皇家に嫁がせただろうし

>>168 >>169

167二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:52:35

>>154

南朝には朝敵解除という報酬はちゃんと与えてるけど

官位も金も与えなくても良いし足利打倒のために頑張ってくれる都合の良い駒なところはありそうだし

168二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:53:42

>>166

北条が嫁がせたのは見たことないので天皇家に繋がる武家だから出来た計画だと思う

あとは清盛は白河天皇の御落胤という噂もあったからな

169二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:56:15

>>166

存命中に姫を嫁がせようとしたけど皆死んでしまって出来なかったんだよね

そこ行くと北条家は娘を天皇家に嫁がせるなんて絶対ムリなので北条は源氏や平家とは絶対的な格差がある

170二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:57:54

後醍醐天皇はホントに、名前が実まで持っちゃだめという教訓を後世に残してくれたのが良かったのか悪かったのか…

171二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:58:12

>>24

武士の利益を確保する為の幕府がそれじゃ武士はついてこないよね

>>175

172二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:00:55

>>161

足利幕府以降だと弱体化した朝廷を経済的に支えた戦国大名、特に織田信長はかなり武士の身分を跳ね上げてると思う

173二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:02:39

家柄で圧倒的な差があるから足利とはガッチガチに婚姻固めたんだと思う
だって親王を源姓にして将軍に据えるならめっちゃ頼朝に近いとこに源氏おるやん？

174二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:14:05

>>162

北畠氏（村上源氏）もそんな家格は高くない

後醍醐が引き立てた系の公卿

>>178

175二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:16:21

>>171

でもある程度公平さは必要だからな

比較的神社とか寺の力も強い時代だし

176二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:17:14

>>153

いや頼朝は坂東独立志向を広言してた上総広常を暗殺したり、大姫を入内させたり、東大寺の法要開いたりと中央志向あると思うよ

後白河いる内は近づかんとこってのもあったろうが

>>186

177二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:18:24

なおそんな時行くん

・中先代の乱を引き起こして建武の新政（と足利）に致命的な亀裂を入れて

・その後に南朝に帰順して2度3度の鎌倉奪還を達成し

・（伝承が正しければ）時行→横井氏→後北条氏で子孫が再び関東を征服する模様

代償は20代での処刑死だけど、めっちゃこの時代で遊んでるな…

>>181 >>183

178二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:23:59

>>174

鎌倉初期の村上源氏の土御門家は土御門天皇の岳父やぞ

以後義満に奪われるまで村上源氏が源氏長者をやっていたり、もともとの地位はちゃんとしているぞ

>>180

179二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:29:56