豊臣秀吉とかいう何故天下を取ったのか意味不明な猿

1二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:38:47

こいつマジで何で天下人になれたの?歴史のバグじゃね

2二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:39:39

産まれが～血筋が～って話題になると「じゃああの秀吉とかいう猿は何なんだ!?」ってなる

>>5

3二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:41:24

わらしべ長者スタイルというか、最初に自分でも婿入り出来そうな武家の娘と結婚して最低限の身分を手に入れてから少しずつ上に成り上がった

4二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:42:18

猿自身立ち回り上手かったのと信長が有能ならと平民でも重用したから

5二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:42:28

>>2

近年の研究では完全な貧農の息子ってわけではなくて下士階級だった可能性もあるとは言われてるらしいけど

それにしたってまあ記録が残るような家柄の出じゃなかったのは確かだからな

>>7

6二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:42:39

天下人になれたのはやっぱり光秀を敵討ちした勢いで織田家を上手いこと乗っ取ったから。
そこから実質天下人になって金を得まくって自分の身分を買った。結局は金

>>16

7二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:43:39

>>5

急に歴史にひょっこり現れて血筋も身分もないのに天下人になってるの怖いな

コイツマジでどこからやってきたんだろ

>>149

8二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:44:08

本人が超天才なのはまだわかる
父違いの弟まで超有能で恋愛結婚した嫁が名ブリーダーで嫁の親戚たちもそれなりってどういうことだよ

>>12

9二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:45:06

一夜城ってなんだよ　しかもそれで大成功とかなろう主人公かよ

>>14 >>20

10二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:45:34

農民から天下人まで登り詰めるのって歴史のロマンでありバグだな

11二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:45:34

猿をイジメて笑ってやろwって貴族達が関白なり立ての秀吉にこじれた案件投げたら即解決された話すき
実務がマジやべーやつ

12二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:46:38

>>8

けどやっぱ身分卑しいから自称兄弟とか現れると即殺しまくってるのやっぱちゃんと身分コンプあんなと思う

>>19 >>31 >>108 >>143 >>183

13二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:47:24

伝記の通りならマジでバグというか天下人RTAかこれは？ってくらいトントン拍子で成り上がってる
農民から野武士になって雇われになって大名になって将軍になるという頭おかしい経歴してる

>>21

14二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:47:49

>>9

まあそれは創作八割だから……

15二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:48:35

母親は長生きしてるから分かってるけど、父親が誰か分からないから自称兄弟が発生してその度に殺しまくってんだよね
母親も複数の男と関係持ってる人だから秀吉の父親がどれかわからん状態だし

>>18

16二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:49:03

>>6

おそらく半農？みたいな出自の怪しい奴が

織田家で頭角現して出世するだけでも無理ゲーなはずなんですけどね

>>26 >>158

17二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:50:06

秀吉は「俺の父親は天皇かもしれんぜ?」って匂わせやったりしてたけど、そんな訳がないから歴史に名が残らない低い身分の生まれなのは確か
だからマジでコイツなんなんだ感が凄まじい

>>65

18二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:50:20

>>15

母親の実家的に体売ってた説は信ぴょう性ないぞ

19二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:50:41

>>12

コンプもあったのかもしれんけど自分が把握してない自称兄弟とかほっといたらどこが擁立して何されるか分からんから火種になりそうなもんは処分しとくって自衛な部分が大きかったんじゃないかと思う

>>22 >>71

20二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:51:39

>>9

流石に一夜で城をつくるのは創作だけど秀吉軍は土木工事が異常に早いのはガチ

21二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:53:18

>>13

んで天下取ったのが頂点でそこで燃え尽きたんだか出し切ったのか分からんけど後はひたすら右肩下がりに老害の道進むのがね…

>>53

22二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:53:34

>>19

父親誰か分からんから否定材料もないし殺すのが一番手っ取り早いわな

23二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:54:46

このレスは削除されています

>>36

24二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:55:25

本能寺後に数年間で勢力拡大し過ぎだよな
対抗勢力の勝家を倒したとはいえ農民出身の秀吉に良く従ったよね
三谷監督の清洲会議ではその辺細かく描いてくれてたけど
それでも信長の息子や弟まで秀吉に従いすぎるって感じはあったな

25二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:56:21

あの時代の武士たちにとって「名前」って物凄く大事で重要なものだけど、農民出身の秀吉はそんなものに価値を見いだしてないからあっちこっちに媚売うる手段で名前を合体させてんの凄いわ

26二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:56:28

>>16

言うて当時の織田弾正忠家って津島水運握ってるだけで領土も斯波での地位も低くて、使える奴は身分不問で使ってたし

27二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:56:46

秀吉は天下取るために生まれた感あるわ
生涯と能力が天下取りに全振り

28二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:58:01

天才すぎたせいか官僚組織を作ることには二の足踏んでたきらいがあるよな
官僚組織がしっかりしてれば、トップが多少無能でも国家の運営はできるんだけど
秀頼にはトップが才腕を存分に振るえる独裁を引継ぎさせたかった感がある

29二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:58:16

秀吉本人も超天才ではあるけど、それを支えてくれてた人達にも滅茶苦茶恵まれたよね。竹中とか弟とか。
だから長年傍で支えてくれた人達が次々にいなくなるとどうにも出来なくなっていって廃れた

30二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:58:19

秀吉の1番の才能って人の心につけ込むところだから
天下人になり人の心を気にする必要がなくなってしまってから全てが崩壊していった

31二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:58:19

>>12

いやコンプじゃなくて普通に自分の名前利用してくる不審者なんだからそりゃそうなるやろ

猿じゃなくても大概のはそうすると思うが

>>167

32二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 16:58:42

本人も有能だけど弟が滅茶苦茶有能だったんだよな
だから秀吉よりも長じてる意味で秀長と信長が付けたとか

>>33

33二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:00:11

>>32

弟がもう少し長生きしてれば大分歴史変わったよね

>>179

34二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:00:14

天下人になれるほど有能で天下人になれるほど運が良かった（なおその末期

>>42

35二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:01:50

バグみたいな人生を生きた秀吉の次が「そんだけ忍耐重ねてたらそら天下取るよ」な家康なのがいい

36二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:02:12

>>23

うわ出た

37二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:02:55

これでちゃんと後継ぎ作れてたらなぁ

>>38 >>40 >>62

38二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:03:35

>>37

種無しなのが致命的だったな

出来た子供もよその種って言われてるし

39二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:04:40

才能と有能な上司と部下と引き換えに健康と子孫を神様に持ってかれた感ある

40二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:04:43

>>37

そういう失敗からも学んで種付けしまくった家康は優秀だな

41二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:06:46

歴史って時々よくわからんバグみたいなやつ出てくるよな
秀吉もそうだし中国だと乞食同然の身から皇帝になったやつもおるし

>>46 >>48

42二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:06:56

>>34

本人が天下人を望んてたかどうかは知らんけど、秀吉としては信長の猿として駆けずり回っていた時が一番幸せだったと思うわ

>>43

43二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:07:48

>>42

なんなら兄弟で野菜売っても楽しそう

44二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:08:51

上を目指してる時は楽しいけど、上を維持するのはしんどそう

>>45

45二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:10:48

>>44

三英傑揃ってやっと江戸幕府に繋がってるからな

>>47 >>50

46二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:10:51

>>41

物凄い天才が出てくるのってワクワクするな

47二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:12:27

>>45

信長が餅ついて、秀吉がこねて、家康がパクり

>>131

48二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:13:36

>>41

ラスプーチンなんかもその手のバグキャラの一種だな

49二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:14:08

秀吉を調べると信長の下でかけずり回ってる時と光秀を討った後の奔走が人生めっちゃ楽しんでんなと思う
本人は天下人を何よりも熱望してるけど、手に入ってなかった頃の方が幸せそうなのは皮肉だな

50二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:14:45

>>45

三英傑の流れはよく出来ているよなって感じ

51二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:14:52

実際信長がこねた餅つく猿がいなかったらどうなってたんだろうな
乱世続行の可能性あった？何だかんだ家中再編した織田家が統一した？

>>52 >>54 >>56 >>77

52二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:16:50

>>51

秀吉が丸々いないとなると中国攻めの時から形勢変わっちゃうからその後の歴史も結構変わりそう

あと秀吉がいなくても家中割れてそうなのがなぁ

53二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:17:11

>>21

成り上がるまでに発揮できてた貪欲なポテンシャルが天下取った後の地位安寧や維持の方に発揮しようとしたら負の方向へしか発露しなかった感ある

54二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:18:18

>>51

そもそも光秀が裏切ったのが秀吉黒幕説あるからな…

そうなると信長が普通に幕府開いてそう

>>55

55二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:19:50

>>54

さすがに秀吉黒幕説は俗説すぎる……

>>57

56二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:20:52

>>51　信長が天下統一しても信長が寿命で死んだ後は三成の代わりに蘭丸（三成と蘭丸はポジションが似てる）と

家康で関ヶ原が起きて家康が勝ち結局家康が天下統一しそう

57二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:21:44

>>55

でも光秀の裏切りから戻ってくるの早すぎない?

秀吉は優秀だからやろうと思えば出来る子と言われたらそうだけれど

58二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:23:01

〇〇黒幕説は光秀の能力を過小評価してる感じがあってなぁ
そんな小物じゃなくない？

59二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:23:43

そもそも前々から入念に計画された謀反だったら光秀の動きがあんなグダグダになるわけないからな

60二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:24:39

このレスは削除されています

61二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:25:25

でも嫁入りもしてない姫を斬首して豊臣絶対コロすマン誕生させたのはアホだと思う

>>63 >>89 >>90 >>156

62二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:25:27

>>37

最悪のタイミングで秀頼生まれず正式に秀次が継いでたらどうだったかねえ

63二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:26:20

>>61

あいつはどうせ上杉の敵で東軍確定だからぶっちゃけ関係ない

64二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:26:24

秀吉黒幕説が出てくるのは本能寺の変から光秀討伐して織田家乗っ取りがスピーディー過ぎるからだけど「秀吉なら出来そう」のせいで黒幕説あんま普及しないよな

>>66 >>68

65二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:27:25

>>17

一休さんが皇胤という結構怪しい話もあるけどこっちは墓地が皇室管理なのに

秀吉はそういうの何もないからな、マジで誰も信じてなかったんだろう

>>70

66二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:27:49

>>64

というか大返しから山崎までも割と綱渡りだからな

67二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:28:04

秀吉自身も優秀だけど嫁のねねも凄い優秀だったのが大きいと思う
いい嫁さんを貰ったよ本当に

68二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:28:15

>>64

ぶっちゃけ秀吉は織田家の中でめっちゃ出世してたしあのタイミングであんな大博打しかける理由がないからな

中国大返しって秀吉も下手すれば毛利家から背後から攻められかねない状況だし

>>113 >>119

69二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:29:49

大体の黒幕説言われてる人や勢力って信長死んだことで窮地に追い込まれてるか勢力落ちてるかになってるんだよね
だから黒幕なんていないんじゃないかなもしくはいたとしてもまだ出てないか

70二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:29:59

>>65

母親のことはめっちゃ丁寧に扱ってるけど父親の事は黒歴史的な扱いにしてるから身分が相当低かったんだろうね

71二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:30:47

>>19

この話が変なのは、自称弟がそれなりに着飾ってやってきたというあたり

秀吉は底辺近くから身を立てたのに、なんで自称弟は兄のヒキもないのにそんなに豊かなんだよ、と

>>73

72二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:32:29

上を目指してる時の話は楽しいけど、登りきった後で支えてくれた人達を次々に亡くして信用出来る相手がいなくて最悪のタイミングで世継ぎが産まれて、甥っ子を捨てて…ってどんどん悲しい結末になっていってるの苦しいわ

73二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:33:18

>>71

すでに秀吉が名を轟かせてたから、秀吉の名前を使って金を得た

>>150

74二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:35:22

信長から無茶振りされてヒーヒー言いながら駆けずり回って成功して身分をあげまくってる時が一番爽快感あるわ
その後の天下人を手に入れてからの転落っぷりは辛くなる

75二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:35:30

まあ中国でも劉邦とか朱元璋とかは似たような出自だし

>>146

76二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:35:44

親族の話になると弟が出てきがちだけど嫁も大概バグってるわ

77二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:35:48

>>51

信忠が一緒に死んだのが痛かった

家督移譲はちゃんとしてたし、死んだのが信長だけなら秀吉が野心持とうが死んでようが織田家存続の可能性は高い

>>80

78二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:38:29

なんか天下人になってから落ち目とか言うけど秀吉死ぬまでは盤石だぞ
死んでからは知らん

79二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:38:53

バグだったから修正されたって言われても納得する

80二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:38:58

>>77

その後でボンクラだけど謎の生命力を発揮してる信雄のお陰で子孫を残せたんだけどな

でもコイツは生命力は凄いけどボンクラ過ぎた

>>81

81二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:39:40

>>80

信雄は外交とか交渉とかに長けてたっぽいから全くの無能というわけじゃないぞ

82二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:39:55

能力のゴリ押しだろ
三国志で言えば劉備と孔明を合体させて2で割らなかったようなもん

83二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:40:09

秀吉にせめて種があればな…

>>86 >>91

84二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:41:39

信雄は別にボンクラじゃない相手が悪すぎるだけで

85二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:43:16

このレスは削除されています

>>88

86二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:45:44

>>83

種さえあれば名家の姫に子供産ませまくって身内を増やせたからな…

秀吉だけじゃなく弟まで子供少なかったのも痛かった

>>164

87二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:47:44

光秀「俺のおかげだな」

88二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:47:46

>>85

武士だったら文化とか価値観で出来ない所を農民だからしがらみなくやってんのは見てて気持ちいい

89二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:52:50

>>61

最上よりも今後豊臣についてたらやばいって諸大名に思わせた方が致命的すぎる

徳川押さえるために東海道に配置した大名が軒並みその徳川についてるのがね

90二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:57:15

>>61　あれは本当に致命的だよな　

後世にもこうやって残るぐらいだから凄い悪名を残す事になったよな

91二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 17:59:19

>>83

せめて一人娘でもいいから天下統一前に寧々との子ができていればなぁ…

92二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:02:28

50代半ば過ぎてからの秀吉はだいぶ知能下がってるわ
北条潰して怖いものがなくなったことで一気に老化が進んだのかね

93二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:05:46

何事も楽しいのは成り上がる時よ
成り上がるだけ成り上がった後の維持は滅茶苦茶しんどい

94二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:08:09

真田丸の秀吉はかなり好きだった
最初にハツラツとした陽気な人たらしで、その奥に潜む恐ろしさがあって、そこからどんどん頭が回らなくなって苦しんで悲しい最後迎えたのまであっぱれだわ

>>121

95二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:08:32

センゴクの「天下人になったものの満たされなかった」という解釈は当たってそう

>>97

96二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:09:40

秀吉って庶民受けしやすい明るい陽キャパターンと恐ろしくて狡猾なパターンで分かれるよね
最近はその両方を兼ね備えてるの多いけど

97二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:11:33

>>95

とにかく欲求が凄くて、身分低い時は手に入るものが無限にあって途方もなかった

けれど全てを手に入れてからは自分の体食べ始めた

98二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:14:11

信長が後に来る時用に道を整えてました
これがしばらく後に中国大返しの伏線になります
こんなん漫画でもなかなか見ない伏線づくりだわ

99二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:14:17

主君の信長自身も守護代の末端の分家とそんな出自高くなくて、内紛や一向一揆で譜代になるはずの人が殆どいないから他じゃ取らないような人材にも寛容だったから
あと、源平藤橘どころか本姓すらない人は武士達や朝廷にとって御輿として都合が良かった
全員で梯子外せるから

100二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:17:19

運が良ければ誰だって天下取れるよ
問題はそれを維持出来るかどうか
外征と親族粛清なんてやりだした辺りに秀吉の限界が見えてるわな。外征するなら粛清はできないし粛清するなら外征するべきではなかった

>>101 >>102 >>103 >>104 >>106

101二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:20:01

>>100

でもやらんと爆発するし

102二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:22:10

>>100

言うて徳川も秀吉の刀狩り、検地の上に成り立ってるし一代目としてやれることはやってたと思うぞ

103二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:23:42

>>100

運が良ければ

↑ここまでの戦績を運で残せるならそれはもはや才能だと思うんだ

しかも老後は衰えたって言われるが死ぬまでは盤石だったしな

>>107 >>110 >>118

104二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:24:12

>>100

運だけで天下取れるわけねーだろ

>>136

105二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:24:18

健康で長生きするのも才能なんだな

106二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:26:31

>>100

なんか前もいたな。運で天下取れる説提唱者

107二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:26:45

>>103

信長時代も含めてるんだろうけど1人だけ桁違ってて怖すぎる

>>122

108二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:27:04

>>12

リスク管理しっかりしてるからやっぱり優秀なんだな

109二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:29:39

最近別のカテでも秀吉は運だけ連呼してるやつ居たけど光秀の子孫か？
暗黒期あるのは否定しないが功績は本物だろうよ

110二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:29:57

>>103

こうして見ると45勝以上が天下人クラスのボーダーラインっぽいな

111二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:32:03

士官した大名が織田家とかいう超大当たりの大名家で上司が身分関係無く成功したら出世させてくれるタイプの人で天下統一になる前に上司が裏切りで死んでベストタイミングで自らの手で裏切り者を滅ぼした。
運も無ければこんなん無理。

>>114

112二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:33:50

本人はそこまで考えてないだろうけど信長が築いたものを壊さず維持できたことが最大の恩返しだったのかもしれない
織田家分裂とかになってたら三好に毛が生えた程度の知名度になってただろうし

113二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:37:16

>>68

信長の息子を養子にして跡継がせる気だったしね

むしろ信長に死んでもらったら困る方

114二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:37:27

>>111

運だけあってもそれを掴めるだけの才覚がないと無理や

士官したからって自動的に出世できるわけじゃないし割と綱渡りもしてるから運だけじゃ無理よ

115二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:39:17

創作の信長の猿してる秀吉が楽しそうだから好きだけど本人的にもそれが性に合ってたのか気になるぅ

116二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:40:23

出世ぶりで言うと鎌倉北条氏とかも凄いけどあれも土豪くらいの勢力はあったみたいだしな
やっぱり日本史上だとほとんどいないタイプの人物よね

>>117

117二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:42:05

>>116

そもそもそのくらいの勢力はないと頼朝が後ろ盾として挙兵とかできないだろうしな

118二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:42:07

>>103

実力があったら明・朝鮮に宣戦布告はしないぞ

そして秀吉の体制は磐石でもなんでもない。関白とその一味が謀反を起こした、ってのが秀次事件なんだから

119二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:44:21

>>68

まあもっと理由のないやつが謀反してるし……

あのへんは本当によう分からんのでいろんな説が出るわな

120二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:46:29

信長死んでからの大胆さが目につくけど織田家時代から手取川で無断離脱したりかなりの胆力発揮してるよね

121二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 18:51:07

>>94

俺はムロ秀吉好きだったわ

たとえボケが入っても最初から最後まで食わせ物だったのは流石というかなんというか

>>125

122二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:06:38

>>107

他はみんな大名ばっかだけどお気に入りとはいえ秀吉は農民だし死んだら死んだで別にって感じで信長に尖兵的な感じで戦とあらばであっちこっちに派兵させられてたからこその数なんだろうな

それで7割8割勝ってるのがおかしいけど

>>129 >>133

123二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:07:26

勝新秀吉とかいう信長に仕えてる姿が想像できないキャラ

>>127

124二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:08:55

秀吉は本人が傑物なのはもちろん秀長、ねね、浅野長政、竹中半兵衛、蜂須賀小六、加藤光泰、堀尾茂助、千石権兵衛etc初期からの一門、家臣or与力が有能揃いなのが凄いわ

>>126

125二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:09:24

>>121

最後の死に際まで得体の知れない化物として死んだのあっぱれよな

126二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:10:18

>>124

だから次々に死んでいってストッパーを失って訳が分からなくなっていったのは悲劇だな

127二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:14:06

>>123

お兄ちゃん(若山富三郎)連れてくるしかおらんと思うの

もしくは三船敏郎

128二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:14:19

金ヶ崎みたいな本人のせいじゃない事例を除けば大敗して身一つで逃げるみたいな経験が全然無いのが凄いな

129二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:16:02

>>122

一応元就と下位の直家も1500人程度の国衆レベルの戦力スタートではある

秀吉は一兵からスタートだけど

130二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:19:51

太閤殿下、成り上がり者を信用してはなりません
成り上がり者は元々の器が卑しいので運良く天下をとっても卑しい器故に失うことになるのです
って本阿弥光悦に皮肉られてるし生まれが貧しいってことは広く知られてたんだろうね

131二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:20:28

>>47

織田が撞くのを手伝って、羽柴が捏ねるのも手伝って、少し食べて息子に渡すわ家康だぞ

132二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:20:57

というか秀吉自身が途中までは底辺から成り上がったことを売りにしてたしね

133二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:31:11

>>122

織田家がそもそも敵多すぎて四方八方に敵を抱えてる勢力だったしな

中国攻めも破竹の勢いで進軍してるとはいえ何度も戦闘してるだろうし本能寺の変後も信雄・家康と戦いながら紀州だの四国だの北陸だのって相手にしてたしね

134二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:51:15

そういえば朝鮮征伐なかったらスペインが戦争仕掛けてたってどれくらい信憑性あるんだろ？

>>140

135二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:54:11

秀吉は女好き過ぎて家臣や大名の妻に手を出しまくってたってマ？

>>137

136二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:56:24

>>104

ドイツの社会学者、マックス・ヴェーバーは『人生の成否は個人の能力ではなく運のみで決まる』と指摘してる。運があればどんな人間でも成功するし逆に運が悪ければどんな傑物も世に出ることすら出来ない、ってのは古今東西問わずに指摘されてる

だから秀吉の能力ってのはツイてる時よりもツイて無い時を見た方がわかるよ。具体的には文禄・慶長の役。何故か秀吉ファンは無視しようとするが…秀吉の欠陥その全てがここに出てる。そこら辺から「何故こんな奴が天下人に？」という疑問も生まれるんだろう

>>145

137二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:56:30

>>135

秀吉は自分が底辺から成り上がった事に誇りを持って売りにしてたけど、身分コンプも拗らせてたから高貴な姫様に手を出しまくってた　

特に信長関連の子には執着してて有名なのは茶々だけど信長の娘も普通に嫁にしてた

138二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:58:42

俗説だけどお市に恋い焦がれてた説大好きなんだよ
実際は勝家と結び合わせたみたいだけど、高貴な姫様で信長の妹で美人のお市に惚れてても可笑しくはないし

139二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 19:59:20

身分コンプとか言うけどそもそも下の身分に手を出す意味ねーしなあ
親族少ないから側に入れるの本人になるし

140二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:00:08

>>134

全く無い

朝鮮出兵が史実を超えた大失敗になったら起きたかもしれないけど

141二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:02:56

当時のスペインって割と自国周辺で手一杯なんじゃね

142二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:03:27

そもそも秀吉の配下元浅井家臣多いから元主君筋の姫身内にするの本人の嗜好ってよか政治的都合よな

143二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:05:31

>>12

天下とってから出てくる身内とか絶対に信用できねーしな

144二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:09:59

死ぬまで誰も手出しできなかったという事実だけで下克上上等な戦国の世で
どれだけ圧倒した実力と恐怖があったか語るまでもない

145二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:13:28

>>136

戦績みるに22回ついてないときがあってそれらを全部乗り越えてるのは非凡と思われるが…

>>151 >>157

146二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:16:22

>>75

劉邦はなんのかんの亭長やれるくらいの力はあったし、朱元璋は乞食坊主からだったりするからその二人の間くらいかね

147二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:16:43

秀吉は子種の才能が無かったのだけが本当に欠点だった
女遊びも大大好きだから子種さえあれば跡継ぎに困ることもなかっただろうになあ

148二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:17:28

才能がなければ金ヶ崎退戦で死んでるよ

149二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:23:16

>>7

元は信長の重臣で、その前は今川の家臣（すぐ辞めたけど）だったんだから、別に急にじゃないだろ

150二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:25:39

>>73

だとしたら、普通に殺されて当然だな

自分の名前を勝手に金儲けに使ってるような輩を野放しにできるわけがない

151二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:26:18

>>145

そいつは朝鮮出兵でしか判断できないしそれすらもちゃんと分析できない奴なんだ。ほっとけ

152二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:28:09

めちゃくちゃ政治的な動きに注目されてるけど
軍略も個人の戦闘力も多分戦国屈指
じゃないと死んでないことに説明がつかない

>>153

153二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:30:28

>>152

堀や黒田の暗躍はあれど大返しの動きは全部完璧すぎておかしい

154二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:31:03

出世から老醜まで人生楽しんだやろな

155二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:34:13

つゆと落ち
つゆと消えにし
わが身かな
なにわのことも
夢のまた夢

をこの秀吉のような人生の者が辞世の句に選んでるあたりにも深みを感じる

>>160

156二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:41:22

>>61

秀次事件に関しては菊亭晴季の娘を処刑したのがアホ過ぎる

菊亭晴季は秀吉の関白就任に尽力した貴族でその娘を処刑するということは豊臣家が持つ朝廷との繋がりを全て失う事を意味している。豊臣家はこの後朝廷から全くの援助を受けられなくなるけど因果応報というか秀吉の思い上がりかねぇ

157二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:42:56

>>145

そもそも何が敗北で何が勝ちなのかもわからん便所の落書きだし本気で捉えたら馬鹿を見るよ

158二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:44:01

>>16

そこら辺まだ考えると結局は秀吉の才覚と有能な奴はガンガン使う信長の方針に帰結するんだよな

159二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:47:09

秀吉の才能云々って前にも見たな・・・まだこびりついてたんか

160二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 20:59:34

>>155

登り詰めた男にもどうせ夢だよ夢…みたいな感情があったんだなあと思うと味わい深いよね

161二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 21:37:52

秀次事件、菊亭晴季の娘が殺されてる一方で池田恒興の娘は助かってるんだよね
一説によると秀次事件後に殺された妻たちは秀次失脚後に財産文書の隠蔽を図っていて、池田恒興の娘は無関係だったから助かったらしいけど本当なんだろうか

162二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 21:54:01

ねねって下級武士の娘だけどどれだけ高貴な姫を嫁に貰っても絶対にねねを正室の座らせて優遇したの良いなと思う
真田もそうだったけど大抵は身分高い嫁貰ったら、元々の正室は側室にしたり離縁したり多かったし

163二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 21:56:11

子供いないせいで使える駒がなくて40越えた妹とか母親を送り込んでるのめっちゃ苦労してんなと思う

>>166

164二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 22:00:21

>>86

秀次「分かりました。一門を増やすために頑張って多くの大名たちと婚姻を結んで子供を作ります」

これで豊臣政権を磐石にする筈だったのになぁ…

165二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 22:00:49

三英傑みんな弱小からの成り上がりだけど秀吉だけちょっと謎が多すぎる

>>171

166二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 22:04:18

>>163

妹の方なんかわざわざ離縁させてから行かせているもんなあ

167二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 22:12:33

>>31

そこそこ名のある家だとそもそも管理されてるからいきなり兄弟ですなんて詐称は難しくてそうそう現れない

そこいくと秀吉は捏造し放題だし証明しようもないからまぁ覚えもないなら現れ次第殺してやったら死ぬぞって牽制していくしかないわな

>>169

168二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 22:51:23

秀吉の辞世の句が凄い好き
つゆとをちつゆときへにしわがみかななにわの事もゆめの又ゆめ
やっぱり本人も自分の一族の行き着く先とかを自覚してたんだろうかな

169二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 22:58:15

>>167

現代でさえ金持ちか有名になるとよくわからん親戚語るのが来るし当時を考えたらそりゃ始末していくしかないわな

170二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:42:33

案外歴史って天才的な策略とか奇策とかってアレコレって少なくて
当時は敵も味方も他害にいっぱいいっぱい故の天運、ってケースも結構あると思ってるが

その天運を手繰り寄せ続けられた男って時点で凄まじいよね

171二次元好きの匿名さん24/09/15(日) 23:51:49

>>165

他二人は弱小と言っても地方の土豪クラスの勢力はあるからな

親や先祖が何してたかもある程度わかる層の人たち

秀吉はマジでよく分からん

172二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 00:05:08

マジの”実在したなろう系主人公”だよな秀吉
晩節は成り上がりの悪い部分全面に出ちゃってむしろアレなんだけど

173二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 00:10:17

秀吉だったり朱元璋だったり石勒だったりと貧民層からの成り上がりはロマンあるよなぁ
どの時代も荒れに荒れた乱世だから起こり得た成り上がりだから自分も同じ人生を送りたいとは絶対に思わないけども

>>174

174二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 00:40:07

>>173

厳密には全くの貧民ではないけど劉備も三国志演義の主人公にされるあたり昔からみんな夢見るんだな

175二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 01:25:05

中国大返しの手際が良すぎることで疑われることあるけど
単に誰かがそのうち謀反起こしそうな雰囲気を察しててそういう事態に備えてただけな気がする

>>180

176二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 12:35:24

信長とかが楽に来れるように道中色々用意してたのを逆から活用してたってのが今ん所言われてる説だっけ？

177二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 12:39:25

成り上がり者は運良く成功しても結局全てを失う、っていう光悦の嘲笑が全てを表してるな
外征なんかせず全てを秀次に継承させていれば…まぁ秀吉は全員敵だからどのみち誰かに天下は奪われてたんだろうけど

>>190

178二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 12:39:52

なにその漫画の伏線
ばりかっこういいじゃん

179二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 12:45:03

>>33

弟とも権利関係で揉めてたらしいけど

180二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 12:49:41

>>175

そもそも大返しなんて大したことじゃないってのが最近指摘されてる。徳川家康やなんなら毛利輝元ですら同じ事はやってるから(家康は江戸→清洲の約350キロを11日、輝元は広島→大坂の約330キロを3日)

むしろ「信長が死んだ」ことに賭けたその投機的な判断が驚異的。もし外れていたら死んでいた訳だから凄まじい強運と言える

>>181

181二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 13:37:24

>>180

首脳陣は船で姫路まで行ったのが濃厚だしな

182二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 13:55:14

本能寺の後からの綱渡りながらのキレッキレの立ち回りはマジですげえわ
対家康はちょっとグダグダだったけど

>>184

183二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 13:58:36

>>12

宝くじ１０億円当たってから名乗り出てくる自称親戚を信用できるか?って話だよね

184二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 14:11:21

>>182

小牧長久手では初手躓いたけど以降は着実に家康を追い詰めていったんだけどね…

あのタイミングで地震がこなければ

>>189

185二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 14:32:04

主人が出自を気にしないでガンガン出世させるタイプ
本人が超優秀、弟も超優秀
部下も有能揃い

奇跡が幾重にも重なった感じ

186二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 14:46:20

北政所もよくできた妻だけどそれに付随して浅野家も自分の勢力にできたのがでかい
浅野長政は小秀長と呼んでいいくらい何でもできる有能だし

>>187

187二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 17:04:27

>>186

伊達に五奉行筆頭じゃないからね長政

その息子は父に輪をかけて文武に優れた次世代の幹部候補だったし、早死にしたけど

188二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 17:14:09

センゴクの秀吉の最期でかつてのライバルたちが出迎えるシーン、心情的に割とその通りだったのかもなと思う
秀吉の人生でこれらの敵味方と鎬を削っていた時期が最も充実していたんじゃないだろうか

189二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 20:26:20

>>184

地震のせいで家康という外憂を取り除けなかった結果周りまわって死後効いてくるのがなんとも…こればかりは"運"が家康のが強かったとしか言いようがない

190二次元好きの匿名さん24/09/16(月) 21:34:22

>>177

長男夭折して諦めて養子取ったら悲願だったであろう秀頼産まれちゃったもんで全ての歯車が狂ったのよな