今週の解説上手の若君の疑問スレ

[1 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 13:24:02]

尊氏が頼朝の再来であると言った記録あったけ

[2 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 13:24:35]

ジャンプ本誌に載ってるからジャンプ漫画で立てた

[3 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 13:28:12]

そのためにはその辺りの文献や資料を全て見ないとわからないのでは

[4 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 13:29:44]

本とか素人だけど複数冊読んだけどわからなくて
私は頼朝の再来であるなんていう逸話があったら創作で使われそうじゃないか

[5 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 13:31:38]

今回の解説上手の人が出した資料とかにはないのかな？あんま著者に関して詳しくないが

[6 1 24/09/16(月) 13:31:48]

>>3

時々毒についてとかめっちゃ詳しい野生のあにまん民がいるから現れてくれないかなって

[7 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 13:34:32]

後醍醐天皇への問いに正解する予想立てる人がいるくらい博識あにまんいるから期待を込めて立てた

>>3

それが出来たら学者になります

[8 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 13:43:25]

尊氏がとか誰かが言ったかというより御家人総出になって足利幕府の正統性を確保しようとした結果、みたいな研究は見たな
足利は清和源氏の嫡流に近いけど足利氏自体は鎌倉では御家人の1人に過ぎないからとか官職とかまあ色々
自称頼朝の再来は置文伝説のノイズになりそうだから創作だとどのみち使いづらい気がする

[9 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 13:46:14]

>>8

解説には尊氏がいってと書いてるから不思議になって

初めて聞いたものだったから

足利は偉いと直義など今川など工作頑張ったのは難太平記から読み取れる

[10 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 13:49:39]

>>8

置き文伝説は源氏に天下を取らせよみたいな文脈にしたら足利尊氏は頼朝の再来でもいけそうじゃないか

[11 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:12:12]

>>9

だよなあ…

現存の史料だと頼朝の再来は本人じゃなくて周りが吹聴してるよなあ…

例え尊氏が言ってたとしても失伝して現代に残ってないと思うしどの史料を当たったんだろう

あくまで逃げ若の尊氏が、というなら桃園の誓いよろしく創作として理解できるけども

[12 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:16:49]

>>11

まるで頼朝の再来のようにと周りが仕立て上げてるなら具体例はないがありそうだと思うんだけどな

周りが吹聴したそれのソース知ってたら教えて欲しいですお願いします

尊氏って政治力はあるけどプロパガンダや頼朝の真似したりするのは直義しか知らない

尊氏本人がわかりやすくプロパガンダしなくても戦の強さといざという時の決断力と気前の良さで勝ってたイメージだった

[13 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:18:26]

あれはぶっちゃけ文字数が足りなかっただけだろ

[14 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:19:33]

文字数足りないからって専門家が子どもが見るような雑誌に嘘書くとかありえないとおもったが違うのか

[15 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:20:25]

投石の時もなんか色々言われてたし参考の一つぐらいの方がいいのかな好きなコーナーなんだが

[16 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:25:07]

>>1お前が頭クルクルパーでも担がれる理由の半分くらいそれやろ!!＜源氏ってそんなに偉いのか?

新田と足利、同祖なのに何処でこんなに差がついた…

[17 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:26:07]

>>15

投石は良く分からないから諸説ありに入るのかなと思ってたが今回の話しは諸説ありにも入らなくね

[18 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:26:23]

>>16

教養じゃないかな…あと組織と人材とブランドを立ち上げられるノウハウ

[19 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:27:13]

>>16

始まりは家紋考えると新田のほうが上そうなのに

まあ先祖の違いなんだろうけど

岩松が新田になってる徳川家康と上手く付き合えなかったこと考えると新田にはそういう呪いがあるのか

[20 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:27:45]

>>16

頼朝挙兵時の初動ですかね…ほぼ一番乗りと日和見とは天地の差があるんですよ

[21 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:28:16]

>>18

教養は足利には負けるだろうけどモデルの人あるらしいよ

字もきれいらしいし

新田はマイルドな木曽義仲みたいだ

[22 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:29:14]

>>20

足利北条にすり寄って族滅回避したりバランス感覚が凄い

義政くらいになるとそのバランス感覚全くなくなるけど

[23 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:31:26]

資料を後で見つけたら手のひら返すけど嘘なのかな

[24 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:36:12]

そういや源氏で一番格式高いのって何処なん?

[25 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:37:38]

今回のQは『源氏って偉いの？なんで？』なので尊氏が頼朝の再来を自称したかそれとも周囲がそういうことにしてたかを書くには余白が足りなかったんだ

[26 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:39:23]

足利以前なら源氏のブランドは頼朝が凄いだけでそこまでじゃないはわかるけど徳川が新田詐称してる時点で源氏は偉いだろと思っちゃうな
これは単に意見の違いだけど

[27 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 14:39:56]

>>25

言われじゃだめだったんかな

[28 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 15:05:25]

>>12

それは…あれ、どこで読んだんだっけ…

思い出せん…

[29 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 15:07:41]

直義が頼遠の鎌倉入りした日に合わせて鎌倉へ下ったんだっけ？
でもこれだと直義が鎌倉殿の再来みたいになっちゃうな

[30 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 15:11:51]

正直松井先生は敵方を悪く見せる手法取るからそれが悪いほうにはまっただけな気もする
先生的には新田は本質をとらえているくらいの意味合いで書いただけの可能性もある

[31 1 24/09/16(月) 15:23:41]

>>30

先生のはコメントでも真実は置いといてと書いてるし

新田個人がそう思っただけの逃げ若の創作だから気にならない

先生凄く調べていらっしゃるけど専門家じゃないし逃げ若はフィクションだし

でも解説は創作じゃなくて史実を解説してると思ってたので気になる

[32 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 15:25:02]

>>29

置き文伝説捏造疑惑とか直義がプロパガンダはしてそうだかな

直義はあくまで兄を支えたいし中先代までは執権もしてるから兄に頼朝を重ねさせるように工作しそうだし

[33 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 15:25:40]

>>31

逃げ若作中内で尊氏が頼朝の再来と言っても気にならないけど解説で言われるとそんな事あったけっと思う

[34 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 15:43:05]

>>31

正直いって漫画本編は面白くさえあればいいと思ってるが解説にはしっかりしてほしい

[35 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 15:48:45]

>>11

足利嫡流工作は知ってるが頼朝の再来は記憶にないな

本人はもちろん周囲が言ったのも含めて

[36 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 15:50:01]

>>34

歴オタが見るものじゃなくて初心者が触れるようなものだから余計な

[37 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 15:52:41]

1番一般人が見る解説で諸説どころかその説が載ってる先行研究教えろと言いたくなること断言するのやめてほしい
本編はフィクションだから構わないが

[39 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 16:08:43]

>>35

自己分析したところおそらく一次史料を元にこういった流れが生まれたのであろうという研究家の記述を一次史料と混同したものだと思われる

[40 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 16:21:00]

「源威集を読む」ってやつで似たようなこと書いてた覚えはあるな
それが元だろうか

[41 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 16:22:11]

>>40

書き込んでから調べたら解説の人が書いてるやつだったわ

[42 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 16:25:10]

>>40

ありがとう

じゃあそれ読んだら作者の思い込みか本当なのか巻末の参考資料でわかる可能性あるな

[43 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 16:30:58]

>>42

一応ここで読める。著書と論文内の論文１１がそう

[44 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 16:40:04]

問い合わせも出来るのか
流石に本人がチェックとかじゃなくて業者の人に選定してもらいそうだが

[45 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:02:27]

源氏将軍説だっけ征夷大将軍になって幕府を開けるのは源氏の血筋のみみたいな説
正直眉唾ものの説ではあるけどそれのこと言いたかったとか？

[46 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:06:18]

お前らには衝撃的な事実だと思うがあの解説ページは一般読者は読んでないんだ…

[47 1 24/09/16(月) 17:18:25]

読んだ
推論だったしそれも尊氏は頼朝と見られようとはしてたが言ってはなかったかな

[48 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:18:44]

頼朝の再来云々とは違うけど尊氏に置文した祖父も源義家に七代後の子孫に〜って内容で置文されてるって話があって
この源義家が頼朝の先祖なのでその置文が伝わってる＝源氏の嫡流！みたいなプロパガンダは聞いたことある

[50 1 24/09/16(月) 17:20:49]

>>47

43の方などありがとう

[51 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:23:26]

>>49

一応全文読んだけどそのあたりだな

ただの推測ではあるが筆者自身が提唱した説ではあるから

一応尊氏は頼朝の再来と工作しようとした説は存在する

[52 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:25:26]

解説の先生の推論てことか

[53 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:27:36]

文字数の関係気もしれないがといったではなく思われるとか書いてたなら諸説ありには入るんだな

[54 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:34:18]

>>51

49だけどまとめてくれたのにごめん

途中で変な改行が入っちゃったのとスレ主がその前に読めたようだったから消しちゃったんだが読むの早くてすごいね

[55 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:42:44]

もしかして主語が省略されてんのかな
尊氏自身が自称した、じゃなくて（周囲がプロパガンダのために）尊氏は頼朝の再来と言った、みたいな

[56 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:44:09]

仮にも本職の研修者が根拠資料に自分が書いた本や論文持ち出すのはルールで禁止じゃないですかね…
どこぞの弥助サムライ論のひとじゃあるまいし

[57 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:45:13]

Google Scholarの使い方（論文の被引用数） – Shimodaira Lab

論文が引用された件数を調べることもできる

批判含め引用件数が多いほど信頼してよい

自分はそこまでやる気しないが興味あったらどうぞ

[58 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:48:13]

>>56

ルール違反じゃないけど普通は自論だと前置きするもんじゃないかな

[59 1 24/09/16(月) 17:48:27]

>>54

まとめわかりやすかったよ

誤読かなと自信ないところもあったからありがとう

[60 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:48:52]

>>58

文字数の問題はあるけどあんま良くないな

[61 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:53:28]

>>58

自論だと注釈付けるか自分がその本書いたときの根拠資料示すかだよな普通は

[62 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 17:57:08]

勘違いの元になったのまさに「源威集を読む」だったんだけど解説の人だったのか
びっくり

[63 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 18:02:33]

ディープなオタクは先生の論文読んでるかもしれないが今回は不親切だな

[64 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 18:16:28]

最近読んだこの本に書いてあったよ
「尊氏の頼朝伝説の再来」って項で足利氏が源氏嫡流なのを周囲に認めさせるために頼朝の真似したっていう研究史が丁寧にまとめられてた
だから近年の学説では嘘じゃないはず

[65 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 18:33:36]

>>11

あーやっぱちょっと「あれ？」と感じた読者いたんや良かった

[66 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 18:44:47]

>>1

尊氏は自らに「鎌倉殿」の名称を使ったからそれの事じゃないか

鎌倉殿＝頼朝

[67 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 18:46:00]

鎌倉殿って執権に使われてたこともなかったけ
尊氏と義詮は鎌倉殿って呼ばれてたが

[68 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 18:50:40]

尊氏本人じゃないが「源威集」でさんざん
源氏の先祖の義家や義光、頼朝のエピソードを尊氏に重ねるプロパガンダはされてるね

[69 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 18:53:09]

>>1

解説上手にはなんて書いてあったの？

今週号まだ読んでないんだ

[70 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 18:56:34]

>>67

鎌倉殿は幕府の棟梁（将軍）を指す

鎌倉殿 - Wikipedia

[71 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 19:00:14]

>>70

勘違いだったわ

鎌倉殿は将軍オンリーだな

[72 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 19:09:47]

鎌倉殿という名称は初代鎌倉殿の頼朝のイメージを強く喚起するから室町幕府を開いた尊氏が「鎌倉殿」を自称したのはやはり頼朝を意識したものかと

[73 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 19:11:37]

本名言う文化じゃないから鎌倉殿なのっても実質頼朝の再来を自称するものになるな

[74 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 20:05:41]

軽々しく嘘つき呼ばわりする前に、自分が読んだことない本がたくさんあることを意識しないとダメってことだな

[75 1 24/09/16(月) 20:10:47]

鎌倉殿名乗ってたのは複数の本で見たことあるから確かに合ってるわ
少ない文字では鎌倉殿（頼朝を意識してのもの）とか書けないし
途中まで著者の論文の中の推論ソースかよと思ってたが納得

[76 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 20:15:54]

>>70

執権がウィキペディア情報だが鎌倉殿を補佐すると書いてたな

[77 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 20:40:58]

鎌倉殿って皇族将軍のほうが多いんだよな〜
正統性って大変だ

[78 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 20:45:04]

宗教なら聖地みたいな鎌倉って武士にとって重要だから名乗ってたんだなと思ってたわ

>>77

鎌倉殿＝頼朝個人じゃなくて将軍＝鎌倉殿と考えると意味わからなくなるんだな

プロパガンダ大変

[79 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 21:02:11]

源姓の皇族将軍もいるしなあ
やっぱりあくまで「源頼朝の後継者」というのが重要なんだろうな多分

[80 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 21:04:34]

尊氏結構仕事任せてたのは神輿としての将軍しか知らなかったのでそれを見習っただけ説もあるし説が説が多い

[81 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 21:14:32]

これに関しては先行研究があるのに解説の先生を嘘つき呼ばわりしてる人が多くていただけないな

[82 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 21:25:11]

解説の真偽以前に解説の先生が（一部の）歴オタから信用されてなさすぎるってのもあるしね...

[83 二次元好きの匿名さん 24/09/16(月) 21:55:06]

>>80

でも尊氏自身もいっぱい内政やってたんでしょ？

お飾り将軍ってやることなくて歌詠んでたら坂東武者の文化レベル上がりましたとかだし（ある意味実朝の志叶えてるかもしれんけど）

でもまあ…なんも分からんな…

[84 二次元好きの匿名さん 24/09/17(火) 00:12:23]

>>82

逃げ若の巻末の歴史解説も色々とね…

酷いものだと北条得宗家が将軍やってたかのように勘違いしかねない解説とかあるし

[85 二次元好きの匿名さん 24/09/17(火) 04:32:47]

>>81

別資料と鎌倉殿出てから流れ変わったから

[86 二次元好きの匿名さん 24/09/17(火) 04:39:34]

>>82

エンタメ色強い人だからな

こういう企画には使いやすい人だろうなと思うが面倒い歴オタには（自分にもその気ある）盛り上げるためにオーバーに言っていないと警戒はされる

今回はめっちゃ合ってたので疑って悪かったと思う

[87 二次元好きの匿名さん 24/09/17(火) 04:44:44]

>>83

創作じゃなきゃサイコパス説は信じてないが南北朝人物で尊氏がわかりやすいとは一回も感じたことがないな

まだ思い込みだとしても家康とか頼朝のほうがわかる気がする

[88 二次元好きの匿名さん 24/09/17(火) 07:17:10]

識者の言う事でも疑問を持つのはいいと思うけど、あにまん民数人が知らないってだけで嘘扱いはよくないよな
もし間違いだったとしても嘘って言うのは全然話が違うしダメだよ