社会主義は失敗だったというけど

[1 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:33:59]

試行回数少ないから断定はできないんじゃない？

[3 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:35:05]

成熟した資本主義から以降しないとって話だったような？

[4 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:35:10]

サボった方が得だし…
経済は衰退するのでは？

[5 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:35:15]

政治はあにまんじゃNGなんで…

[6 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:35:43]

>>2

議論は楽しむ物

[7 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:36:01]

>>4

サボったらシベリア送りじゃね？

[8 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:36:25]

考えて方は悪くない
ただ人類が成功させるには難しすぎる

[9 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:36:43]

>>5

現代の政治だからスレ画は過去だし

[10 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:37:12]

現実で試す必要ないねん

[11 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:37:13]

こんだけの国で試してまだ足りないと？
そもそもマルクスの話じゃ資本主義社会が発展していって社会主義に移行するんだから
まともな資本主義を経験してない国ばっかり社会主義に飛びついたのが間違ってるのかもしれないが

[12 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:37:19]

労働が全て自動化されればアリ
ただそれは今じゃないってだけ

[13 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:37:27]

結局は修正資本主義に行き着くだけだろ
少なくとも共産主義は確実に達成不可能

[14 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:37:55]

人類にはまだ早いと思うけど
いいよね
実際マルクスの考えたように貨幣社会は破綻するだろうし
最終目標にする分には良いと思う

[15 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:38:02]

人間以外の上位者による管理があってワンチャンあるかどうか

[16 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:38:53]

社会民主主義は修正資本主義と同様に上手く行くんだよ
つまり社会主義思想はこの2つの思想を産み出すための踏み台に過ぎない
結局マルクス・レーニン主義の最大の欠陥は民主的政体の欠如、即ちプロレタリアート独裁（ノーメンクラトゥーラの形成）だからな

[17 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:38:54]

失敗「だった」なら明確にYESじゃない？
成功する可能性が未来にまだ残されていると言いたいなら
そうかもしれないけどそれは
社会主義とはまた別の名前をつけられるようになっている気もする

[18 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:38:57]

成功例があるだろう

日本という

[19 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:39:02]

社会主義時代に富裕層向けとして建てられたホテル跡という矛盾しまくってるセリフ

[20 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:39:04]

国は人体実験の場所じゃないんで…

[21 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:39:25]

そもそも今の資本主義が相当共産主義的な要素を取り込んでる
初期資本主義は児童労働や労働者酷使がデフォだったんで……

[22 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:39:59]

暴走しない完璧な管理AIの登場が待たれる

[23 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:40:18]

これまで39の国が社会主義国家としてふるまったが社会主義国家として残っているのは5か国のみ
純粋な社会主義思想を今も継承している国は存在しないといっていい
これだけの事例があるなら社会主義は限界を迎えるものと考えてもいいと思うけどなあ

[24 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:40:52]

>>22

でもそのAIは人間が作るのでしょ？

[25 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:40:59]

共産主義だと製品の性能の向上なんて必要ないから一度車を生産したら40年くらい延々とトラバントを生産するみたいなことが起きるんだ

[26 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:41:15]

そもそもソ連なんて似非社会主義であって完全な社会主義国家なんて成立したことないし

[27 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:41:29]

資本主義も社会主義も現状だとどっかで破綻するのは確定してるけど社会主義の場合破綻までが早すぎる

[28 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:41:46]

4,50人くらいの集団なら成立するんじゃない？

[29 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:41:49]

>>4

資本主義も最終的には自分はサボって他者を働かせて搾り取るのが正解になるからどっこいどっこい

[30 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:42:02]

人間自体が欠陥だらけの生き物だから仕方ないね

[31 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:42:14]

結局人間の心理っていう一番厄介なものが立ちはだかることになるからなあ

[32 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:42:22]

>>24

汎用AIがもっと賢い汎用AIを作るループにさえ入れば世界は安泰よ

[33 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:42:48]

>>24

最初のを作れば後は延々自己進化で

>>31

ぶっちゃけ資本主義も人間心理に合ってるとも思えないけどね

[34 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:42:51]

>>19

観光業的側面で外貨獲得のためかもしれんし…

[35 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:43:18]

上に立つ存在が完璧なら成り立つと思うよ
問題はそんな超人が人類にいないことだけど

[36 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:44:46]

>>28

数を絞ってもいずれはその中から楽をしようとする人間が出て破綻すると思う

[37 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:44:53]

>>35

オーバーロードが降りてくるのを待つか！！

[38 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:45:17]

完璧な人間が存在したらもうそれは人間じゃないと思う

[40 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:46:00]

失敗したのはマルクス・レーニン主義であって社会主義思想全般ではない
それを言ったら市場自由主義も世界恐慌で失敗したようなもんだし

[41 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:46:07]

>>36

狩猟採集なら普段は全員サボっていいし肝心な時は全員必死にならなきゃ全滅するだけなので無問題

[42 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:46:28]

だから、ディスティニープランを実行する必要があったんですね

[43 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:46:45]

>>33

「模範的経済人」は存在しないからな

アレは「ソビエト的人間」並に人間じゃない

[44 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:47:05]

資本家と労働者の格差が地球と月の間くらいの距離にならんと社会主義社会への移行は無理だろうな

[45 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:49:22]

>>42

ガンダム見てなくて

今wikiで見て思った疑問なんだけど

適性のある職業が偏った場合とかの国家運営における対策とかあるの？

[46 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:50:40]

>>14

これ個人的に同意できる

最終目標ならいいんだよ、それありきなのが一番ダメなんだ

[47 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:51:07]

理論上は可能だよ
人間には無理だけどね

[48 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:51:36]

>>46

急に実施したらそりゃ破綻するよね…

[49 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 16:58:09]

人類は自分達に期待してる程賢くないのだ
頭悪い人や発達に問題がある人がいっぱいいるのが人類

[50 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:00:58]

だからこうして徐々にテクノロジーと融合して人間を辞めていく必要があるんですね(トランスヒューマニズム)

[51 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:01:03]

>>41

原始共産主義最高や！知識人なんていらんかったんや！

[52 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:01:15]

マルクスも
資本主義→社会主義→共産主義と徐々に発展していくって考えてたのに急にステップアップすればそりゃ失敗するよね…

[53 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:01:37]

生産が自動化されて資源の飽和が達成されたら、自ずとそうなるんじゃねえの

[54 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:01:49]

>>51

クメールルージュはまずいですよ！！

[55 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:02:59]

支配層が貴族化するのがな
結局は耳触りのいい独裁にしかならないよな

[56 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:03:04]

生き物には個体差があるからな……

[57 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:03:09]

システム自体は間違いではないんだ
それを実行する人間、理想通りにはいかない現実に問題があるだけで

[58 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:03:11]

>>51

>>54

農耕こそが諸悪の根源なのにそれを維持したまま古代にしたいって笑っちゃうんですよね

[59 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:03:39]

理論としてはいいと思うが人類全てが高度なAIか上位者か宇宙人に完璧に支配された上でとかの前提じゃないと成り立たない
人間という生き物の心理とあまりにも噛み合わなさすぎる思想だから…

[60 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:04:16]

>>53

とすると、共産主義社会の達成には少産少死社会の上で宇宙進出しかないんだよな

一足飛びにできるものじゃない

[61 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:04:23]

>>58日本にもヤマギシ会というヤバい集団がいるしなぁ…

[62 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:04:28]

前提条件が揃ってないのに試行回数増やされても

[63 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:04:40]

日本の税制って成功した社会主義って聞くけどどうなん？

[64 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:06:31]

>>63

確かにそういう側面はあるがそうでもないが正解

雑に言うと社会保障がマシになったアメリカって感じで

税制と社会保障のバランス的に一番それに近いのはノルウェー辺り

[65 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:07:18]

>>63

一定の成果は出したけど近年はその問題も明らかになってるって感じな気がする

1990年以降は経済も停滞してるし、少子高齢化で既存のシステムでは厳しいだろうな

[66 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:08:26]

農耕のせいで勤勉、支配、格差という悪徳が生まれた

[67 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:12:00]

農耕がないと人類はここまで発展出来ないけどな
うろ覚えだけど
約100人の民族が1週間狩猟のみで生活するのに必要な土地は大体九州ぐらいの面積の土地だそう

[68 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:13:13]

善も悪も人間の主観定期

[69 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:20:52]

今でこそマル経批判して資本制の代表面してるけど、昔まで新古典派経済学さんは社会主義理論に援用されまくってたんですよね

（一橋大と置塩ゼミのあった神戸大は上手いことマルクスと近代経済学の融合が果たされてたと思います）

社会主義経済計算論争の市場像 : 経済の調整と組織化 : HUSCAP

[70 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:23:23]

>>63

今はデフレなのに増税しまくるアホ政策続けたせいで、他の国からは日本みたいにはなるなって言われとるで

[71 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:30:18]

本来の目的より、中央政府に権力集中して独裁体制築くための方便にしかなってない気がする

[72 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:30:29]

>>70

増税ってインフレ抑える政策だから、デフレでやると余計に経済縮小してデフレになるからな…

30年以上デフレ続けてる国だから他国からしたら悪い例として参考にはなるだろう

[73 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:38:31]

社会主義の最大の欠陥は、上層部が腐敗や汚職まみれになった時にそれを止める手段が何もないこと
人間はほっとくと堕落した方に行くのにシステムがそれに沿って作られてない

[74 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:39:04]

>>69

ちなみに社会主義経済計算論争についてはここがわかりやすいです😊　

社会主義は失敗したとはいえ、当時の数理的社会主義経済学者の「経済を管理する」という努力が今の経済統計のはしりとして役立っていたことは知ってほしいです(一番わかりやすいのはレオンチェフの産業連関表と大元のマルクスの再生産表式)

社会主義計算論争

[75 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:50:59]

共産主義国より、それらに国民を憧れさせないように多少やり方を真似した資本主義国の方が実績を残してる

[76 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:52:08]

>>37

結局滅びるやんけ

[77 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 17:54:52]

社会主義の何があかんて社会への貢献度がその人そのものの評価に直結しちゃうとこだと思う
資本主義だと富の不平等がクッションというかハンデになるから無能でも怠惰でも慎ましいとか欲が無いみたいに肯定的な評価も出来るけど富が平等に分配される世界じゃ他人の成果にただ乗りする悪者になっちゃうわけで
富の分配が平等になるのと引き替えに名声の分配が不平等になるというか
そりゃ能力があって真面目で努力家な人は評価されるべきだけどそう出来ない人も尊重されるようないろんな価値基準が無いと生きずらい
『実力も運のうち』にあるように努力出来るか否かも運次第なところがあるわけだし

[78 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:13:26]

>>72

中国なんかはソ連崩壊と日本のバブル崩壊見てああならないよう色々してるしな！

[79 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:14:43]

>>78

えっ

[80 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:14:45]

世界の半分くらいの国が試してほとんど失敗した定期

[81 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:15:57]

資本主義の修正パッチとしては、優秀。
しかし単体で運用するものではない。

[82 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:17:34]

まぁ資本主義も続いてるだけで成功はしてないしな
相互補完のシステムだと思うよ資本主義と社会主義は

[83 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:18:25]

>>77

かなり初期のアナーキストはともかく、マルクス以降の科学的社会主義においては「搾取」の解消(労働量に応じた適切な分配と言い換えていいでしょうが『ゴータ綱領批判』の解釈にかかわるところ)が第一なので、資産の完全に平等な分配というとちょっとミスリーディングかもしれないです。

この観点でいうと、日本の置塩信雄が搾取の存在証明をマルクスの基本定理ないし置塩定理という形で表して世界的に名を轟かせたのでもっと注目されてほしい🙄

[84 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:18:29]

混合経済最高や！

[85 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:21:29]

ぶっちゃけ資本主義も第二次大戦なければ破綻してたよね

[86 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:22:12]

市場経済の最小単位が個人間の物の交換なんだけどその交換する行為そのものがマクロ経済に大きな影響を受ける上にマクロはミクロの集合体というね
相互に相互の影響を重ねすぎたせいで誰一人として経済の中で何が起こっているのか理解できないほど複雑化してる
しかもそれが国内で完結してないってのが何よりヤバい
小国の経済危機がとんでもない数の人間を殺してしまうような状態になってる

[87 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:23:18]

>>85

社会主義は何もなくても破綻してたので…

[88 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:25:46]

アメリカさんは生鮮食品以外はありとあらゆるものに税金が掛かるからな…。

あ、国単位じゃなくて州、都市単位での話です。

[89 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:28:11]

>>88

俺には理解できないんだ。コーンには税金を払ってる。砂糖にも払ってるし、ガスにも、他の道具にも税金を払ってる。なのに全部を混ぜ合わせて、火にかけたら突然違法だと言われるなんてね

[90 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:28:51]

>>89

密造酒作るな

[91 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:29:09]

>>79

最悪だけはなんとかしたいだけで、それ以外の問題は……ねえ？

[92 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:29:36]

その点中国父さんはすげぇや、ソ連(ロシア)が隣いるのに経済だけ資本主義にするんだもん一人

[93 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:30:46]

>>92

ソ連崩壊見たからじゃないかなあ…

けどアメリカ以上の資本主義言われてるのは草

[94 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:35:09]

俺馬鹿なんだけどこのまま世界の富のほとんどを上位数十人が独占する状況が続いたら最終的にどうなるの？

[95 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:36:22]

>>94

労働者よ団結せよ！資本家を打ち倒すのだ！

ってのが受け入れられそう

[96 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:36:49]

>>94

革命が起きて富が分配され運が良ければ社会主義社会に移行する

[97 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:38:05]

魅力的な主義制度だとは思うけどまあ実行に移すのは難しいよね

[98 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:39:08]

>>94

そもそも今世界でも有数の金持ちのほとんどがここ2〜30年の間に生まれた新しい金持ちだからその構造は変わらないにしても中身が入れ替わってその時に富も自動的に分配されるでしょ

[99 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:40:55]

理論上可能だけど実際はできない
つまり完璧に無視無く理論を構築したら本当はできないと分かる理想
逆に資本主義なんかはどちらかと言うと「既に始まってきてたもの」、ひいては「人類の古来からの行動・文化」をモデル化した感じだから実現して当然というか、最初から実現してたというか

[100 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:41:44]

国家は主義主張に凝り固まってはいけないように思える
〇〇主義を主題ではなく手段におけるのであれば、その国家はそこそこ成功する
日本とかはいい例だよね

[101 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:49:13]

欧米なんかでもやってて日本でもここ数十年やってる新自由主義とかあるじゃろ？
あれ富める者は更に富み、貧しい者は更に貧しくなることになってて草

新自由主義というと人、金、物の移動の自由化だけど企業も人も何かあると逃げるからなあ…
まあ、平和や安定してること前提の主義だから、戦争やテロ、パンデミック起きると破綻するけど

[102 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:51:44]

福祉偏重してもイギリスみたいに詰みかけるし新自由主義してても貧富の差がひどいことになる
このバランスが難しい

[103 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:53:39]

>>99

ついでに言うと、だから資本主義と何らかの(大抵は楽観的・希望的な)結果を結びつける理論や経済理論は現実的でないことも多い

社会主義というより人類が理論というものを扱う上での問題だな、概ね脳のスペック足りないせいだけど

[104 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:59:58]

>>93

あそこは資本主義と社会主義の悪いとこどりになってると思う…

(貧富の差、腐敗や汚職、言論の自由のない監視社会とか)

[105 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 18:59:59]

社会主義が駄目というか
みんなソ連真似しちゃったのが駄目だったんじゃね感

[106 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:01:22]

>>102

なんかイギリスって子供いると働かなくても食べていけるらしいね

なので十代で出産する人も多いとか

[107 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:02:45]

ソ連がヤバかっただけで社会主義はまともな思想なんだよ

[108 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:03:38]

>>107

考えた人はヤバい人じゃなかった…？

[109 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:06:45]

まだ早い
いずれ実現するかもしれないが

[110 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:09:08]

>>94

そいつらがずっと優秀でい続けてくれるなら、何の問題も無い。

アホのまま居座られると厄介な事になりそう。

[111 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:09:59]

AIによる管理社会って社会主義というより本物の神による神権政治に近いのでは...?

[112 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:10:23]

資本主義もなかなか行き詰ってるよな、先進国はどこも少子化で苦しんでるし
SDGSとか言ってる社会こそ最も持続可能性がないとかいう笑えない事態になってる

[113 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:10:55]

>>7

シベリア送りは社会主義自体とは関係ない

[114 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:11:30]

>>108

考えた人達はそんなに

実践したしたのがヤバい人達

[115 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:11:37]

資本主義は崖っぷちだが社会・共産主義は一歩先を進んでいるという言葉が全て
空を飛べるほどの進化か発展が無い限り人間は浮けんのよ

[116 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:13:06]

>>94

そいつらが全員トチ狂って「全部貯め込みまーす」とかしない限り平気

[117 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:13:40]

ただ資本主義を盲信したり資本主義しか方法はないと思うのも危険よね

[118 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:14:39]

実現できる部分部分を食って改善してくしかないのだ

[119 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:14:42]

>>96

んでまた上層部が腐敗する

[120 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:16:41]

>>113

ロシア帝国時代のボリシェヴィキはシベリア流刑にされる側だったからな

ソ連成立後はする側になったけどこれは政治的反対派を弾圧する権威主義体制の問題

[121 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:21:00]

>>104

まあ、アメリカの資本主義と新自由主義行き過ぎて富裕層1%がアメリカ99%の富が集まる貧富の格差が問題言われてるけど、中国それより格差酷い言われてるものなあ

共産主義や社会主義の悪いとこも見事に出てるし

[122 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:26:37]

>>53

まあそれは子供の夢物語だからなぁ、資本主義では絶対に起こり得ない

何故なら技術の革新があったとしてもそれが前提の競争社会になるからだ

PCが一番わかり易いだろう、PC発売前の労働は全てこれ一つで簡単にできるようになった

しかし代わりにPCを前提としたビジネス体系になったとも言える、

何故なら今までの努力が楽になったとしてもその上で他社より努力したらより稼げることが当たり前の話だから

仮に技術が今より格段に進歩してもAIがいろんな作業こなしてる横で人類は今まで通り新しく出来た他の仕事で頭悩ましてるよ

[123 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:27:13]

まー、これ以上は理想と現実を擦り合わせながらさぁどうすんべという時代だよ
ここ50年各技術が発展しすぎて自国と近隣諸国だけを考えていれば良いって時代じゃなくなっちゃったから新たな発想が求められてる

[124 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:36:34]

>>95

新自由主義で人や物、金の移動の自由になってるからそうなったら国から逃げそう

尚現在はパンデミックで規制されて移動出来ない模様

[125 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:38:19]

>>7

大多数がサボッた場合全員シベリア送るわけにもいかん

[126 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:39:43]

大韓民国と北朝鮮、東ドイツと西ドイツを比較すればわかるだろ

[127 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:42:50]

>>126

再統一後のドイツって東西格差を西側が東側負担してたからなあ

まだ東西格差直らないし、元西側の国民が元東側をタダ乗りしてるって同じ国民民族扱いしなかったのも問題になったし

[128 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:43:23]

>>113

トルストイ読んでると帝政ロシアの時点で大分限界国家だなってなる　ドストエフスキーに至っては死刑されかかった(文字通り銃殺直前)とこまでいってるし　結局シベリア送りくらったけども

[130 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:51:27]

社会主義の考え好きだし人類の最終目標にするべきだと思ってるけどそれはそれとしてまだ人類には早すぎるよね
進化論は社会にも適応されるっていう考えは合ってると思うから自分たちの代には来ないと思うけどそのうち社会主義の時代が来るでしょう

[131 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:55:14]

「サボり」の問題に矮小化されがちなんですが、競争自体は資本制も社会主義も大して変わらなかったはず(働いてる人なら金銭欲と同程度以上には労働における「ノルマ」にかかる重圧はわかると思います)

本にもなってますが松尾先生の下記事など参照

ソ連型システム崩壊から何を汲み取るか──コルナイの理論から/松尾匡：連載『リスク・責任・決定、そして自由！』 - SYNODOS

>>74の経済計算論争にあったとおり、本質的には資源配分プロセスの問題かなと思ってます

[132 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 19:56:50]

>>121

日本だと社会主義と資本主義のバランスに関してはノンポリことなかれ主義が上手く作用してる気がするなー

[133 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:00:38]

悪く言えばガッチガチで遊びが無いんだよね
んでその裁量が権力者か現場になっちゃうからクソなのよ

[134 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:02:24]

つーか社会主義や共産主義が胡散臭い目で見られるのは、
「資本主義の先に理想の共産主義がある」的なスローガンを
「今の社会を暴力でぶっ壊せば理想の社会が訪れるんや！！！」というアレな解釈で実行したからであって。

[135 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:05:31]

>>132

日本の国民皆保険とかは良いバランスだよね

3割負担という絶妙な匙加減があるから

暇人が溜まり場にする事も無いが、

大病をしても破産の心配はない。

ただアメちゃんからするとこれでも「コミー」なんだってさ。

アホちゃうか。

[136 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:05:45]

貧富の差が拡大しっぱなしだった資本主義に修正加えただけでもマルクスの功績はデカい

[137 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:13:26]

マルクスさんなんとかして…

[138 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:16:22]

>>136

ぶっちゃけマルクスの主張は極論だし現実的かと言うと全くそうではないが

当時の資本主義に衝撃を与えて結果的に修正資本主義へと形を変える一助になったのは功績だよな

[139 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:16:57]

>>121

中国は共産主義名乗ってるけど共産主義じゃないのが糞ややこしい

[140 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:17:55]

でもマルクスがいなければ共産主義アレルギーが生まれることなくケインズ理論が普通に運用されてた可能性もあるかも？

[141 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:19:28]

>>140

共産主義アレルギーは中国が原因のもありそう

[142 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:20:37]

「社会主義は正しいが理想的すぎた」って主張はよく聞くが
そもそも理想論で国家を運営しようなんてとち狂った思想な時点でまあ正しいとは言えんわな

[143 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:21:52]

>>139

現状ちゃんと本来の共産主義してる国なんてないし…

[144 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:22:25]

>>139

日本の共産.党が共産.党でないみたいなもん？

[145 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:22:49]

>>7

ソ連の場合は非効率的な生産方法であったため常に人手不足で解雇が難しいそうな

[146 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:22:50]

>>134

上でも言われてるけど

社会主義・共産主義＝ソ連方式

になったのは痛手だと思う

[147 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:25:29]

日本の共産は君達の頭はいつ変わったのかね？共産と聞こえは良いが同志諸君の経済格差は埋まったかね？それすらできていないのにどうやって国内の格差を埋められるのかね？と聞いたらどう返すのかは気になる

[148 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:29:12]

>>147

それ(経済)は与党が考えることだ！俺たちが与党になってから考える！

[149 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:34:55]

>>148

日共のことなんも調べて無さそう

俺もなんも知らないけど

[150 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:35:02]

三大マルクス誤解

・数式がない→当時としては方程式使ってる方　むしろ後継者はマルクスの証明のためにフロべニウス定理をいち早く輸入したり異常なほどに高度

・労働価値論を作った→労働価値論はアダムスミス、リカードから　マルクスではなく古典派経済学のスタンダード

・平等を謳ってる→搾取の解消には積極的だが平等に関してはかなり慎重　以下論文参照

[151 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:36:01]

>>18

世界一成功した社会主義の国はアメリカの犬とかいう皮肉

[152 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:42:16]

>>151

逆にアメリカのふてぶてしいペットにならなきゃ社会主義は成功出来ない説

[153 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:42:33]

日本の経済システムって高度経済成長期からバブルにかけてはまじですごかったからなぁ（"マネジメント"で有名なドラッガーも一番理想的な企業の経営システムは日本式って書かれてた）
でも時代が変わったら...

[154 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:47:04]

>>153

資本主義だろうが社会主義だろうがアップデート出来ないと死ぬからねぇ

[155 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 20:53:45]

>>152

逆にこれくらいの何かあった時のための外的要因が必要って事なんよな

[156 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:01:55]

新しい経済論が優れていればいるほどその理論を採用する人間が多くなって結局は役に立たなくなるというジレンマがあるからな経済には

[157 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:04:02]

>>153

バブル崩壊からは新自由主義やらアメリカ化のような方向に行ったから…

後その頃は株主や投資家は中長期的に考えて投資してたって聞くかなあ

今は短期的に利益出して株主配当金出せって感じに

[158 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:04:10]

>>149

そら興味ないし

[159 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:12:11]

社会主義が怠け者って言うけど、言うほど資本主義は働き者ばかりか？
どっちかと言うと働かせ過ぎて過労死する者とそいつらを搾取して怠けてる連中のシステムじゃん？

[160 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:15:48]

プラハの春とかなんか実験的な試みっぽかったけど結局ソ連が介入してぶっ壊しちゃったし。

[161 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:18:12]

全国民に平等に下は単純労働、上は国家運営まで専門分野全部ある程度やれる教育出来るんならな
そんなの不可能だから指導者層は固定されるし、その後継も身内になる
最悪、世襲貴族制度の役職名変えただけの社会になる

[162 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:20:53]

>>159

怠け者がいるから失敗するんじゃなくて現実に即してないから失敗するんだ

現状社会主義を成功させるには資本主義以上の金がないと無理

そして社会主義は金儲けに向いてない

だから詰んでる

[163 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:21:41]

正直資本主義が成熟ってどういう状態や？とは思ってる

[164 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:27:22]

「左翼小児病」という言葉がレーニン発という事実　レーニンのこのパンフのシニカルな面白さに当時のボルシェヴィキの政治的な巧みさを感じてしまうよね

共産主義における左翼小児病 - Wikipedia

[165 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:31:44]

>>151

ほんとかわからないけど共産主義は中国じゃなくて日本が世界の中心って聞いた

[166 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:32:34]

>>40

てかマルクス・レーニン主義ってスターリンによるスターリン主義に対する命名だからそこそこ風評被害なんだよなｗｗ

[167 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 21:39:31]

>>94

ある程度以上階層社会化が進行したなら、無敵の人が石で殴れば皆タヒぬ理論で襲撃かける可能性はあるんじゃない？

[168 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 22:02:11]

>>164

対立した相手を完膚無きまでに叩き潰す事にかけてはボルシェビキは初期から優秀だったからな

なおその方法論は民主的でも人道的でもない模様

[169 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 22:33:21]

>>94

独占してる連中が貯めこんだまま金動かさないなら経済停滞するけど、実際は運用のために流動させてるからどうもならないというか新商品開発費や研究費に回って世界が発展する

ついでに運用しなかったら三代で相続税で消え去る

[170 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 22:44:27]

>>169

そうやって実物投資に動くならいいけど、実際には金融投資に回ってるから貯蓄と変わんないんだよな　

[171 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 23:00:42]

>>7

実際スターリンの頃はそれでどうにかなってたんだよ

サボったらぶっ殺されるか牢屋行きだから真面目に働いてた

フルシチョフの頃も経済自体は成長してたからまだ何とかなった

それ以降は経済も低迷して希望も無くなってダメダメになった

[172 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 23:33:48]

>>170

お金が動くことそのものが大事だし、お金を動かすための金融・情報システム開発やコンピューターには金が回るから・・・

自動車会社とかの実物作る会社の株とかに回ってくれればそれで「将来の可能性」とかいう曖昧なものを元手に従業員に商品開発・研究させられるし

[173 二次元好きの匿名さん 22/02/21(月) 23:39:28]

この思想は削除されています

[175 二次元好きの匿名さん 22/02/22(火) 09:27:11]

>>146

例外的な全体社会主義を社会主義という事になってるよね

そういう事なら自由主義も資本主義もとっくの昔に失敗破綻してる事になってしまう

[176 二次元好きの匿名さん 22/02/22(火) 09:31:29]

まあ原理主義的なとこはもうアカンだろうけど
変質した社会主義なら割と可能性ある気がする
東欧革命でも変質しようとする動きも無くはなかった
あまりにもソ連式がクソで変質すら許されず一瞬で瓦解したけど

[177 二次元好きの匿名さん 22/02/22(火) 09:39:31]

>>94

富の占有と言っても肝心の通貨の発行権を握ってるのは国及び中央銀行なんでそっちの動向次第

特にコロナ禍で財政大出動したアメリカは経済そのものはかなり上向いたって話だし、どんだけ財産あっても個人が経済に寄与できる範囲は限定的だと思う

[178 二次元好きの匿名さん 22/02/22(火) 12:58:48]

強化素材としては優秀

[179 二次元好きの匿名さん 22/02/22(火) 20:34:47]

これは結局、自由経済と計画経済のうち計画経済を基幹に置いたら失敗するよという話でしかない。
必要なものを必要なところに届ける。人間社会はたったこれだけのことが市場を介してしかできないわけよ。
だから市場の機能を損なわないために経済活動を活発にして経済成長をしなきゃいけないわけ。
逆に言えば市場の機能を損なわない範囲でなら政府が俺ルールで好き勝手しても基本的に問題無い。
すぐ共産主義ガーとか言い出すアホは問題点が政治思想ではなく経済システムにあることがわかってないのよ。

[180 二次元好きの匿名さん 22/02/23(水) 02:01:01]

共産主義掲げてるところってあっという間に絶対王政と貴族制状態になるからな…

[181 二次元好きの匿名さん 22/02/23(水) 02:04:17]

まあ結局は机上の空論でしかなかった
元々もっと机上の空論だったものを現実に近づけたつもりのものではあるんだけど実体験無しは無理があった
後は実体験を元に現実に近づくよう適宜修正入れれば良かったかもしれんけどそんなことする間もなく一気に潰れた

[182 二次元好きの匿名さん 22/02/23(水) 06:46:10]

>>177

独自通貨持って通貨発行権あるアメリカ、イギリス、日本はそれ出来るから強いよね

EUは共通通貨で通貨発行権無いから、財政出動したくても出来ないし

それはそれとして日本も財政出動しようよ

[183 二次元好きの匿名さん 22/02/23(水) 07:39:08]

>>180

国家主導社会主義でないとそうならないのでは？

ケーララ州を始めとしてインドは度々マルクス主義系政党が政権とってるが社会格差はだんだんと縮小して発展してるぞ