- 1二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 17:24:46
予想以上に伸びたので次スレ建てました
初代フリッツ王だけでなくカールフリッツや他の王家に関する意見もOK
元スレ
フリッツ王とかいう｜あにまん掲示板ユミルという化物を恐れず有効活用して千年帝国を築き上げた偉大な王bbs.animanch.com - 2二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 17:28:29
- 3二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 17:32:21
公共工事に巨人の力使う事で
ユミルの恩恵を直に感じる国民が増え
王だけでなくユミルにも感謝するって寸法よ - 4二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 17:34:58
- 5二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 17:40:21
ヴィリーが演説で語った歴史もどこまで真実か分からないんだよな…
例えば演説内でマーレが侵攻したことで始祖をグリシャが奪うことになったのにそこら辺がぼかされてるしつい数年前のことも各々の都合で改竄されていくのに100年前の話が丸ごと真実とは思えない - 6二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 18:21:14
一応はアニメEDで流れた壁画の絵柄の移り変わり分ぐらいは、実際に巨人被害があったんだろうな
原始的な絵柄から徐々に絵画技法が進化するぐらいには
ただその壁画の中に当時の人の誇張や嘘が混じっているのはあるかもしれんが
- 7二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 18:24:49
何なら当時のタイバー公が墓まで持ってった事実があるかもしれんしな
壁の王はそれを語る口こそあれ敢えて訂正することも無いだろうし - 8二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 18:26:28
巨人大戦の頃にカール・フリッツが始祖の巨人を継承してたなら「戦争やめろ」の一言で済まなかったのかな……
- 9二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 18:27:01
- 10二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 18:30:03
- 11二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 18:35:37
巨人ユミルって殺されそうというより呪われそうなくらい無茶苦茶怖いのによくヤった。
- 12二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 18:38:50
巨人の力を見て勃◯した男
- 13二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 18:48:52
復権派の考察が正しかったことを証明した
- 14二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 19:05:05
何かフリッツ王とユミルの関係はSMにおいて本当に相手を支配しているのはM側っていうのに近いものを感じる
- 15二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 19:07:19
なんなら知性巨人全員に不戦の契り付与させれば軍事利用は不可能に出来たはずなのに（無垢はいろんな意味で手に負えないし）
- 16二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 20:44:36
カニバリズムはまぁ倫理とか病気的に色々問題はあるけど
織田信長の時代も敵将の頭蓋骨の器とか皆やってたらしいからな
しかも貶める意味じゃなくて敵を称える意味で
歴史上の人物の行動は一見グロいだけでは否定できないな
ただユミルへの愛が(少なくとも彼女の主観的に)足りなかったという解釈は譲れないけど - 17二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 22:52:01
- 18二次元好きの匿名さん22/02/21(月) 23:18:35
- 19二次元好きの匿名さん22/02/22(火) 04:24:03
- 20二次元好きの匿名さん22/02/22(火) 10:38:00
どうだろうな
立場が違えば要求される振る舞いも全く違う、って認識がそこまで浸透してなかったら仮に喋れて言葉が通じても想いは通じなかった気もする - 21二次元好きの匿名さん22/02/22(火) 10:43:20
ユミルが求めていた愛とは種類が違っただけで、王もユミルの事愛していたんじゃないかなって思うんだけどなあ……。
だって最期までユミルの名を呼んで、娘達もちゃんと自分の娘扱いで傍において、３人も子を作っているし、「私の血を残せ」でも「巨人の血を残せ」でもなく、遺言が「ユミルの血を絶やしてはならん」で、実際後世に名が残っているのはこの王のほうではなく、ユミル・フリッツの名のほうなわけで……これが愛でなければなんなのかわからん。
我が奴隷って枕詞つけてようが、女性の名が残りにくそうな時代背景で奴隷上がりの嫁の名を呼び続け、残すってすごいことだと思うんだが。 - 22二次元好きの匿名さん22/02/22(火) 11:03:08
初めは「フリッツの名の下にマーレを滅ぼせ」だったのに「ユミルの血を絶やすな」だからな
たぶんフリッツってファーストネームが姓になってるのフリッツ王以降だろうから
ユミル・フリッツってユミルとフリッツ王の連名感あるし
エルディアの発展の貢献にすごく感謝しててきちんとそれを表に出してたように見える - 23二次元好きの匿名さん22/02/22(火) 11:49:29
女殴ってそうな男にばかり惚れた挙げ句に、
実際に殴られると裏切られたと言って別れるか、
もしくは泣きながらズルズル付き合い続けてから振られるのを繰り返すバンギャとか、
実際定番造形ではあるんだよな
「全く殴る気配がない優しい彼くんはたまにできるけど物足りなくて振っちゃうの！」
まで含めてツイッター婚活アカのあるあるネタすぎる
愛の苦しみってやつだろうね
- 24二次元好きの匿名さん22/02/22(火) 14:50:03
何言ってるかわからん
- 25二次元好きの匿名さん22/02/22(火) 20:29:01
俺様でモラハラ気質な所に惚れた女の子が
俺様でモラハラ気質なのが理由で別れたりは定番なんだよね
愛は盲目というのはユミル以外でも普通なんだよ - 26二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 01:24:24
喋れる状態であったとして言える言えないは別として、自分が愛していること伝えられたら変わると思うよ
別スレで王自身がユミルに愛されてるの知らないんじゃないの？って言われてたからその通りだと思う
なんか物言いたげだけどまあ従ってるのは自分が王だからかなくらいにしか思ってないよきっと
「貴方を愛しています。貴方と結婚式を挙げたいです」
「私が貴方を庇ったのは奴隷だからではありません。私は妻だから、貴方を愛しているから咄嗟に身体が動いてしまったんです」
「おい、愛してるって言え」指先血ポタポタ
とか言いたかったんじゃないかな
最後のは最終手段で子孫の真似してわからせたらいいよ
- 27二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 02:12:17
歴代エルディア王達もエゲツない人体実験を行なってそうだけどアッカーマンという超人類を生み出してるし巨人の力を怠けずにしっかり研究をして巨人科学という分野を切り開いていく向上心もあるんだよな。(カールの代で多くの知識を失っていそうだけど)
- 28二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 02:13:32
確かに王愛されてるの絶対知らんな
昔死罪にも処したし舌も切ってるしまさか愛されてるとは思わないわ
結婚式挙げたいって言ってたら普通に盛大なの挙げてくれたんじゃないか？
生きてるころに遡って王を助けない選択をしたユミルはその前になんらかの形で愛してるって伝えられてるといいな - 29二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 02:37:49
待てじゃあ王がラブラブしなかったのって実は自分は愛しててもユミルが奴隷→主人目線でしか自分を見てないのに
愛してるぞーとか一人で言ってるのもアレだし身分をめっちゃ良くしとくくらいしかできることねーなーって思ってた説も成り立たないか - 30二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 11:11:46
- 31二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 12:42:50
- 32二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 13:01:32
- 33二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 13:05:57
たとえそうだとしても一国を背負う王の立場でやるべきではないと思う。
自国の民をなんだと思ってるんだ？
フクロウも言ってたけど、民を守らぬ王など最早王ではない。
一国の王という立場でそれをやるのは、子孫にツケだけ押し付けて楽園ごっこに浸るクソ野郎だ。正直諸悪の根源だと思っている。
- 34二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 18:56:48
ささやかな幸せ←まあ分かる
壁の中を超大型巨人でいっぱいにする←！？
どうして地鳴らし巨人を本当に仕込んだんですか？(仕事猫)
滅亡するつもりよりも滅亡させるつもりの方があったといっても過言ではないぞこんなん
ブラフで普通のデカい壁でも良かったのに
どうせ滅亡するから国民を基礎にして経費節約しちゃおうとかそういうことか？
それとも本来の使い方は内向きに地鳴らしだったとか？
１体だけ内側向いていたけどほとんど外向きだから考えにくいんだよな…
カール君マジどういうつもりだったんだろう
ユミルの民全員連れていかんしヒィズルのお偉いさん帰さない上に迫害するし…
- 35二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 19:04:13
初代王の
「娘たちよ 子を産み 増やし続けよ」
「ユミルの血を絶やしてはならぬ」
「娘が死 ねば 背骨を孫に喰わせよ」
「孫が死 ねば その背骨は子から子へ！」
このセリフはアニメですごい威厳ある演技しててかっこいいと思ってしまったわ - 36二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 19:22:55
カール君は壁巨人あるから壁内も戦力はイーブンだよね！みたいなかんじだったのかも
いつか世界が攻めてくるとき文明の発展が遅れた壁内は虐殺される
でも壁内人類も壁巨人を使えば勝てるので本当の保持戦力は高い
よしよしどちらにも公平な楽園を作ったぞ（壁巨人を使わせるとは言ってない） みたいな - 37二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 22:49:55
クソ野郎ですね、間違いない。（確信）
- 38二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 23:10:28
壁の王の最も悪質な点って、散々始祖の力乱用しておいて、後世にはまったく使わせない縛り増やしたことだと思う。
- 39二次元好きの匿名さん22/02/23(水) 23:20:59
正直言って「ユミルの血を絶やしてはならぬ」はユミルの血＝巨人化できる血だから、間違っても奴隷の血だからって断絶とかすんなよ？させんなよ？って意味もあると思うよ
愛があったかは原作からは測りかねるが大器ではあっただろうしあの場の人間は遺言に従っただろうしね
ユミルの巨人の力に魅入られてた可能性もあると思います
>>31も言ってるけどつくづく偉大な王だと思う
- 40二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 01:27:55
あの王なら褒美は何がいいかくらいは尋ねそう
始祖ユミル「王からのキスを賜りたいです」
フリッツ王「…よかろう(え！？我のこと好きなん！？)」
〜Happy End〜
あのロマンチストユミルなら子種よりキス要求するんじゃないかなって
- 41二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 06:56:45
結婚式のカップルでもエレミカでもキスが強調されるしフリッツ王はユミルを抱いてもキスはしなかったのかもね
愛してなくても舌がなきゃ情事中あんまり楽しめない
愛してたら舌切っちゃったのは自分ってことを思い知らされるので気まずい
どっちの理由でも考えられる - 42二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 08:45:29
これはアニメ８０話見ててふっと思った事なんだけど、ユミルの未練って実は死に際に愛する人にキスして欲しいとかだったんじゃないかなって思ったんだよ。
だから、エレンを自分に見立ててミカサのキス斬首見て満足したのでは？ と。
ただ、ユミルの未練って多分一つじゃなくて、死後娘達が自分の体食って業を背負ったから母として守ってやらなかったことも未練と後悔になってて、だからミカサがエレンに死に際にキスしたのを自分に重ねて自分の恋心昇華して、残ったのは娘達を守りたいという未練だけだったから、フリッツ王があのまま亡くなって娘達を胸に抱いて泣いてるあのイメージ映像に繋がるのかなと。
いや、自分がそうなのかなと思っただけなんだけど。
因みになんでエレンがユミルで、ミカサが王の代理かっていうと、正直ミカサとユミルって性別以外殆ど似ている点ないわりに、探したらエレンとユミルは共通点が多い上に、ミカサって始祖に支配されないアッカーマンとヒィズル将軍家の末裔で世が世なら姫だからだよ。
ユミルとエレンの共通点→「お前は自由だ」と言われている点とか、生涯奴隷な生き方した点とか、あと進撃の巨人自身がユミル派生であることや、豚を逃がしたのが本当にユミルなこと考えても、ユミルの中の自由を求めて内心にため込んでいた怒りの体現者がエレンだったんじゃねえかなって。
ユミルにとってエレンって自分の一面を切り取って擬人化したような分身のようなものだったんじゃないかなと。だから理想の王と奴隷の恋とその結末（愛のある斬首キス）見て自分の２０００年分の恋心を昇華したんじゃないかなと。
いや、あくまでも自分はそういう風に読み取ったってだけだけど。
- 43二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 09:24:24
フリッツ王がユミルを娶らなければユミルの民が世界中に繁殖することはなかったし生物の目的は増えることだとすれば寄生されてたのはユミルじゃなくてフリッツ王の方とも言えるよな
- 44二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 10:54:41
思うにフリッツ王が娘たちにユミル喰わせる場面の嫌悪感の一つに「場違い感」があるんじゃなかろうか？
バルバル言ってそうな本来の文化レベルだったらあの行為ってそんなに違和感が無かったと思う。
巨人の力で文明が異常に加速された結果、中身の文化・倫理が追い付いてない「服を着た猿」状態になってたのでは？ - 45二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 11:09:52
実際に死体を食うことで、その死体が生前持っていた力を受け継ぐっていう風習はそれなりにあるからね
でも現代人の感覚からするとそういう風習があるのは未開の蛮族ってイメージだし
古代ローマ時代のゲルマン民族を思わせる初期エルディアなら蛮族感あるけど、巨人の力を得た後のエルディアは文明が発達して古代ローマのような感じがあるからなぁ
- 46二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 11:32:25
あの睨んでる説はマジレスすると、目の影として描いた斜線がたまたまそう見えるってだけだと思うよ
- 47二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 11:36:22
- 48二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 13:24:59
アニメだとユミルが巨人化してマーレと戦っているシーンで王が勇ましく馬を駆って戦闘で戦っているシーンも描かれていて、そういうところも、巨人化姿で戦うエレンと、人間体のまま共に戦場で戦うミカサが被る部分じゃないかなと思う。
王はユミルを一切恐れず堂々とした態度だったけど、ミカサもエレンが自分を助けてくれた謎の巨人と正体が同じだったこと判明しても一切エレンに怯えたりせず堂々とした態度だし、そういうところとかユミルちゃんにとっては好ましかったんじゃないかな。
ミカサはエレンに対して母親か姉みたいに世話焼いてるシーンも多いし、最終話の首エレンを抱いている姿は聖母マリアを思わせる母性が滲んでいるから、ミカサのそういう母性的な包容力に憧れて、こう自分も娘達にこういう風にあれたら良かったな、ミカサのこともっと知りたいなと思ってユミルちゃんはミカサにアクセスしてたんじゃないかなと自分は思ったよ。
- 49二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 13:31:43
死ぬ間際に我が民族とか国家が続いていくじゃなくユミルの力を絶やすなって言い残して逝ったのはユミルへの想い感じられて好き
- 50二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 15:41:06
奴隷の言葉に引っ張られて「起きて働け」の内容は奴隷労働なイメージあるけど
既に単純肉体労働からは解放してるユミルに王がどんな仕事を期待しているのかっていったら
戦争に出て領土拡大するか王の子供を生み育てることでどっちも王との共同作業なことを考えると全然酷いセリフじゃないよね
むしろ後者に「お前はそのために生まれてきたのだ」はもう愛しか感じないくらい
アニメで削ったのはそのあたりのことが読者には伝わらなかったからだろうか - 51二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 15:51:24
世論は死後もユミルを働かせて酷い！みたいな感じだけど、王はユミルが手作業で巨人作ってるなんて知らないしなぁ
- 52二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 17:03:22
>王との共同作業
言われてみればたしかにその通り
だけどその言葉は読者のみならずユミル自身にも届かなかったと…
ユミル的には「お前は奴隷でしかないんだ」と捉えたんだろうな
初見だとそう思ったし考察を深めなければ別の可能性とか全く浮上しなかったな
- 53二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 18:26:51
カニバリズムを野蛮だと言ってる人もいるが死者への弔いや自己への慰めで遺骨や遺骸の一部を食べるってのは現代でもあるからな
- 54二次元好きの匿名さん22/02/24(木) 23:08:47
生では抵抗がありそうだけど愛する人の骨齧るくらいなら現代日本人でもそれなりにいるだろうと思う
これからもずっと一緒だよ的な
そのこれからもずっと一緒だよが文化的なカニバで広く下地になってる精神だと言えば理解しやすいかな - 55二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 04:14:44
こんな言い方すると不快に思うかもしれないけど
たかがひとつの漫画作品における架空の歴史を語るだけでもこうやって「〇〇は酷い→本当はいい奴」だったとか「英雄〇〇はこんな言葉を残してる(当時は特に責められないのに現代の価値観だと合わない)→〇〇は英雄に相応しくない！！」みたいに世論が反転するんだな
現実にもそうやって誰かが再評価されたり誰かの像が撤去されたりしてるし
ここだとあんま受け入れられないだろうけど、自分はカール・フリッツ擁護派だよ
始祖の巨人は全ての巨人やユミルの民を意のままに操れるのは明言されてるけど、それって少しの労力で済むかな？壁の王がやったのって幾千万のユミルの民を50m近い巨人にさせて、更にその全てを硬質化、果ては壁の中の民の記憶を操ったことは事実な訳じゃん
壁の巨人の生成は始祖ユミルに頼ってるだろうけど、それ以外はカールの体力が消費される可能性もあるんじゃないか？そうと仮定すると、そこまでして壁に引きこもるのって相当強い意志がないとできなくない？
多分だけど始祖を除く八つの巨人の争いって自分と相手以外に何の迷惑もかからないタイマン勝負じゃないだろうし、長い歴史の中でそれに巻き込まれた一般国民が相当いたはずで、それをどうにかするのは始祖の役目だったんじゃないか？きっと一般国民から「どうにかしてくれ！」ってせっつかれることもあったろうし、小競り合いの度に仲裁してる歴代王の記憶が積み重なって爆発したのがカールだったんじゃないか？
きっと2000年の歴史の中では逃げたくても逃げられなかった王もいるだろうし、喧嘩しないように始祖を除く知性巨人に制約をかけすぎると帝国として困る部分もあったんじゃないだろうか
同族同士の争いに疲れ果てていたのは絶対にカールだけじゃないと思う
それでタイバー、ヘーロスと結託して八つの巨人を敵国に渡してまで、自分と同じような気持ちの国民を引き連れて島に篭ったんじゃないか？
大陸側に残ったユミルの民は自分達を見捨てたって僻んでたけど、当時島に行きたかったけど行けなかった国民はもちろんいただろうけど自分の意思で行かなかった国民もいたと思う、その子孫はマーレの教育を受けるから見捨てられたとか思うかもしれないけど - 56二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 04:15:12
長々と書いたけど結論として言いたいのは、
ここだとカールのやったことに対して批判的な意見が多いけど、自分は知性巨人同士の争いに巻き込まれたくない国民を優先させて帝国の歴史に自分から幕を下ろした立派な王だと思ってるよ
カールの行いに否定・批判的な意見が多いのは、そういう思想を持ったキャラから語られる描写しか作品内にないからだと思う
公式見解がないし全部妄想だけど語るだけなら自由だろ
みんな大概自分の都合のいいように解釈して妄想広げたりしてんだから
- 57二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 05:30:08
カールフリッツが善人か悪人かは置いておくとしてやっぱり王様、統治者としては最悪としか言いようがないと自分は思うな…
カールのやったことで何が変わったかと言えば世界中でエルディア人の迫害が始まったこととヒィズル国を始めとしたエルディア帝国に追従してた国が大打撃をくらったことくらいでそれ以外はマーレがエルディア帝国の悪行を引き継いだから何も改善してない - 58二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 05:42:52
どれだけ自国民同士で凄惨な争いが起きてたとしてもエルディアが世界最大の国家として繁栄してるのに王様の「自分達は罪人だから死滅しよう。ただその前の僅かな時間だけ楽園を創って謳歌したい。自分は楽園で穏やかに過ごさせて貰うから代わりに子孫達をどれだけ残虐に殺してもいいですよ。」何てイカれた思想に何十万人も賛同したかというとな…
それよりも資源が豊富な島に外敵を阻む外壁を備えた首都を移転させようって話で国民を騙して連れてきたか記憶を弄って無理矢理連れてきた方が自然だと思う - 59二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 07:53:02
なんでまだ誰も反論してないうちから不貞腐れてるんだろ
- 60二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 08:15:34
このレスは削除されています
- 61二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 08:16:20
国民の為にって言うけど壁作るために超大型無垢にされた幾千万のエルディア国民とその家族は……？
- 62二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 08:17:03
同盟国のトップと側近武家っていう最も政治的に王の味方になりそうな関係だけど記憶を操れない一族２つが真っ先に離反してる時点でね
特にアッカーマンは一度離反しつつも迫害に耐えかねて当主が自分の命と引き換えに従うから許してくれって出頭してきたのに当主を殺して迫害も続けた
お察し - 63二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 08:26:46
変わってないどころかその後の世界の国々はユミルの血を引く親エルディア王侯貴族を排して生まれた政府で
政権の正統性がエルディアは悪でユミルの民は悪魔って言う主張に立脚してるから融和の目は潰れましたね！
- 64二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 08:32:40
一個人として善人かどうかなんて関係ないんだ。
カール・フリッツが害悪なのは一国の主という立場で国民巻き添えの自滅の道選んでそのツケを子孫に押し付けたところにあるんだ。
カール・フリッツが国民から外の記憶を奪ってさえいなければあそこまで外交上も詰んでなかったし、正直エレンが地鳴らし選ばざるを得ないくらいパラディ島を積ませた原因の一つな時点で、なんてことするんだこの野郎！！ ってのが正直な感想。
だって、国という概念すらなく、外交チャンネルもなく、豊富な資源と、外の世界より１００年遅れの文化状況で、カール・フリッツが自己満足な贖罪のつもりでおいていった７つの巨人を使ったマーレによる戦争によって更に肥大化したエルディア人への憎悪と差別……こんなんエルヴィン団長がたとえ生きてたとしてもどうにもならんわ！！
子種王が偉大な王だとしたら、こいつは王としてみたらとんでもない暗愚だと思うで。 - 65二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 08:42:56
戦いに疲れ果てる気持ちはわかるしたまたま積み重なったものが爆発したのがカールの代だったのもそうかもしれんな
個人としては戦いを放棄するのも悪ではないが王としては戦い続けなければならなかった
メタ的なこと言うとカールも（これじゃあこうしたのも無理ないな…）って思えた方がみんながより良いと思った方を選んだ結果生まれてしまった地獄って感じで進撃っぽいと思う - 66二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 08:53:20
- 67二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 09:39:06
カールフリッツ個人の思想の善悪は兎も角として、「これから我が民族の罪滅ぼしとしてお前らの記憶を奪って数百年後に巨人の力が通用しなくなった頃に何も知らない子孫は外部の人間に滅ぼされます。あとその時間稼ぎのためにすんごい沢山の人には超大型巨人になってもらって壁の材料になってもらいます」って正直に話して島に連れてきたとはとても思えないので国民だまくらかしたクソ王だとは思う
争いのない楽園を築くから着いてきてくれ、ぐらいしか言ってないだろ
繰り返すけど思想自体は論点にする気はない
手段がマジでクソって話 - 68二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 09:44:17
大体さ、初代王はユミルを使って「道を拓き、荒れ地を耕し、峠に橋をかける」と国民が豊かになるようインフラにも巨人の力使っているんだから、戦争ばっかじゃなくて、そういう人の役に立つ使い道なんていくらでもあったはずだし、そういう使い方してたらあそこまでエルディア人だって憎まれたり迫害されたりしなかったはずだよな？
だけど、彼の子孫でそれ真似している奴他にいる？
カール・フリッツも罪を償うっていうのなら、子孫を縛るほどの強固な呪いを残せる意志力の強さだってんなら、巨人の力を他国を殲滅するために使うわけではなく、インフラ方向に使い、これまで蹂躙した国にインフラ的な意味で謝罪いれます、とかも出来た筈なのに、実際は三重の巨大な壁を築いて（幾千万の巨人の元は誰だよ？国民か？罪人だけでそんな数にはならんだろ）束の間の楽園享受したい！ って外の世界に邪魔な知性巨人７体をお詫びという名目で置き去りにして、自国の民から記憶まで奪って偽りの楽園作り上げているのマジ害悪なんだが。
罪を償わなければ……って一番罪深いのアンタでは？ と思うよ。
そのへん考えてもただ戦争だけにユミル使うわけではなく、インフラを整えて、国民の生活を豊かにし、戦場に出るときは巨人姿のユミルのとなりで馬駆って勇ましく戦った初代王は本当に優秀な王だと思う。 - 69二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 10:06:57
カールはタイバーの話によれば即位前から平和（エルディアにとっては破滅）思想もってて
それを叶えるために王になってるので王の重責がきついからああいう行動に出たわけではないぞ
自分の思想を叶えるために現在の人間数千万を壁にして未来の自国民が必ず絶滅するよう仕組むのは王でない個人でも善意が認定される行動じゃないよ - 70二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 10:36:56
カールフリッツは引きこもり思想云々以前にマーレが知性巨人使ってやりたい放題虐殺放題するのはオッケー！したのがあかんわ
あれも出来ないようにしとけばぶっちゃけエルディア人ヘイトは本編までにかなり風化してたでしょ
マーレが自分込みで憎悪の薪をくべ続けたから本編みたいになったんだし - 71二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 10:38:06
流れと関係ないけど子種王って呼称蔑称だし普通に気持ち悪いので
評価しなおした人たちだけでも使わないでくれると個人的にとても嬉しい - 72二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 10:41:30
エレンとザックレーはマリアの直系説好きだよ
- 73二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 12:05:33
やっぱり数々のやらかしに目を瞑っても民族のトップが自分達は罪を犯しました滅ぼされても文句は言えませんって認めるのは途方もなく無責任だよな
- 74二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 12:21:25
タイバー家もエルディア帝国打倒後はマーレに完全に実権を譲ってのんびり贅沢な暮らしをしてた辺り平和思想に共鳴した訳じゃなく単に利益に釣られて擦り寄ってきたハイエナって感じだよな
いやマーレに償いとして実権を譲るのはまぁいいとして他国に侵略戦争仕掛けまくるのを容認して同じユミルの民が鉄砲玉として使われるのを眺めながら英雄の一族として振る舞えるのは正直引く - 75二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 13:46:33
カール君のあの中途半端な優しさはぶっちゃけお花畑さんなんだなって思う
そんな人なんて簡単に騙せるんじゃないかな
当時のマーレやタイバー家がその思想に賛同したフリして知性巨人置いていかせたんじゃないの？
現タイバー家もマーレの横暴に無頓着だったし
全ユミルの民を壁に連れて行ってないところを見ると洗脳の力は使わなかった(使えなかった？)んじゃないかと思う
代わりにカリスマ性はあったと思うよ
エルヴィンみたいな大演説ぶちかまして稀代の詐欺師になったんじゃないかな
王族をも舐め腐ってる「お前達は奴隷用の血だ！」とか言ってた非ユミルの民系エルディア人貴族も連れて行けたし
だけど響かなかったユミルの民とダイナの先祖の王族は反発して着いていかなかったと
壁になった人達は忠誠心の高い人達で自ら志願したと思うと悲しいね - 76二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 18:10:02
カールが自国民を人間だと思ってないのはなんなんだろうな
人命が大切なわりに自国民はその枠に入らず巨人の力を嘆くわりには数千万も犠牲にして巨人で壁作る
なんでこんな視点で自国民を見てるんだろうと思ったけどカールは片親がマーレ人なのかな
望まない結婚で王家に嫁いだけど子供に怨嗟吹き込んで育てたならエルディアの血を引くマーレ人ができあがる
やたらマーレ優遇して知性巨人残したのもマーレは被害者！って刷り込まれたのだとしたら納得 - 77二次元好きの匿名さん22/02/25(金) 23:10:07
一国の王にしたくなさすぎる……こんなのトップな国民もそうだけど、ミカサのご先祖様で同盟国で逗留していたのにのちに迫害されたヒィズル将軍家の人も可哀想だよ……。
- 78二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 10:34:54
不戦の契りとか完全に子孫の人格や意志を軽視してるしカールフリッツは悪の自覚がない最もドス黒い悪タイプだよね
- 79二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 10:52:22
わかる。本人は償いを……と善良気取りなのが性質が悪い。
進撃の巨人って物語は、それぞれの視点で見ると彼らなりの事情があり、それまでの蓄積があり、環境がありで、結局主人公のエレン含めて皆加害者と同時に被害者であり、袋小路のどうしようもない状態だからライベルが壁壊して２０万人死のうがエレンが８割地鳴らししようが、それまでのこと考えると彼らも可哀想になるけど、壁の王だけは本当に害悪だと思う。
自殺は一人でやれよなー……なんで一国の国王が国民巻き添えにしてんだよ、本当クソ。
- 80二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 11:02:37
単純に子供を時分の所有物と見なす親の拡大版なんじゃないかな
加害者になる事だけは絶対イヤで他人を犠牲にするぐらいなら時分が死ぬってタイプ
ただし子孫や自国民は自分の付属物だから他人の範疇に入らない
エレンと対極に位置するキャラなんだとと思う - 81二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 11:09:42
カールフリッツ＝ジーク
タイバー＝イェレナ
として考えると割と当時のノリを理解しやすい - 82二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 11:14:47
あーわかったかも
- 83二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 11:20:00
現代の会社だと、初代はワンマンだけどゴリゴリ成果あげるしパワーもガッツもある社長かな
着いていきたい - 84二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 11:22:48
んだんだ、ついていきたい。
ユミルの巨人って本編でも特にでかいのに、あんな化け物に変わる女に一切ひるまず、変わらず奴隷として接する王とか臣下からしたら安心感半端ないゾ。
しかも、インフラとかしっかり内政にも力入れているし、ユミルが妊娠で出陣出来なくても巨人だけに頼るのではなく、ちゃんと自分でも戦っているし。
- 85二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 11:23:44
壁王は、もう会社たたむね…つぶれるまで役員で穏やかに過ごそ…平社員？吸収した会社に残してきた社員？知らん…みたいな
- 86二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 14:03:16
大体こうだよな。
初代王→いくつの村を征服し、巨人という名の化け物に変わる女にも一切怯えることなく彼女を制し、インフラにもその力を使い国を富まし、戦の時は自ら先陣を切り、巨人の力の継承の仕組みも一代で解明し２０００年帝国の基礎を築いた偉大なる古代の王。
配下の立場だったらついていきたい。
壁の王→自分勝手な贖罪の為エルディア人全体を巻き込んで、マーレに７つの巨人を置いていき、巨大な３重の壁を超大型巨人で築きそれを楽園とほざき、国民からは外の記憶を奪い、嘘八百な歴史や外の事実に気付きそうな相手は葬り続け、自分は始祖の力フル活用したくせに子孫は不戦の契りとやらで意思も行動も縛ってくるクソ王。
しかも当時同盟国でパラディ島に滞在していたヒィズル将軍家や武家の筆頭だったアッカーマン家への迫害も。
この時おいていった知性巨人を使ったマーレの侵攻により世界の厭エルディア感情が過熱した。
おまけに外の記憶奪われたパラディ島の住民には国という概念も、外交チャンネルもなかったので、外国と話し合いのテーブルにつくこと自体が無理ゲーだった。
どう考えても諸悪の根源です。本当にありがとうございます。 - 87二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 16:07:38
カールさんはエレンみたく因果律の奴隷になってた可能性もなくはないんだけどそれだとフリーダが「進撃の能力」にピンとこないはずないのよね。
後壁建設に関しても最悪指示してないのに勝手に生えてきた可能性も捨てきれない。 - 88二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 17:04:46
いやいくらなんでもそんなもの勝手に生えてくるか
- 89二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 17:58:49
マーレ復権派が壁王の教育係くらいまで上り詰めて破滅的平和主義を植え付けられたとかなら有り得そうだけど何一つ描写されてないから妄想に過ぎない
- 90二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 21:32:47
欲の皮突っ張らせたフリッツがユミルの巨人の力に固執したから悲劇が始まった印象を受ける演出されてるけど
彼にとって巨人は言うこと聞くしノーリスクなのに維持しようとしないほうがおかしい
継承させるために死体を食わせるにしても誰彼構わずではなく娘に限定してるあたり文化的な下地を感じるので
当時の価値観と情報でフリッツに落ち度を見つけるのは難しい
2000年もユミルが苦しんだのを知ったときの反応が見たい - 91二次元好きの匿名さん22/02/26(土) 23:39:39
ユミルが刺された時の顔に諫山線大増量させた表情はしそう
衆目環境じゃなければ王の矜恃も無しに取り乱せると思うよ
誰もいないところで娘達に食われた後の残った頭部だけのユミルにサロメキスしてたらいいな
- 92二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 00:50:39
フリッツって巨人の力をそんなに絶対視してないよね
戦争でユミルを使うようになってからも戦の前線に出てるし軍で兵士を鍛えてるし巨人によっかかってるって感じはない
人間の手でできることは人間でやるのがベース
だからオートで人を喰う化け物になった時点で本人が生きてたら巨人利用は中止を命じたと思う - 93二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 00:54:24
やっぱり賢王では？
- 94二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 01:39:27
- 95二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 03:28:54
どちらかといえばユミルはこんなのでは死なないから多少は安心して座り直してるっていう感じに解釈してた
だからもしユミルが王を見られないくらいのダメージもしくはパッと見で分かるくらいの即死だったらあのまま立ち上がってそうだとは思う
そうなったら「……ユミル？」くらいは動揺して呟いてくれ王様！
駆け寄らんでもいいから頼むよ王様！！
- 96二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 07:41:55
- 97二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 07:59:44
- 98二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 08:02:56
- 99二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 12:25:05
うおおおおおおおおおお！！！！！
- 100二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 21:26:52
- 101二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 21:40:32
- 102二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 21:54:27
- 103二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 22:58:13
現代人の価値観で見る第一印象が悪いだけで、本当に考えれば考えるほど王として初代王はマジ優秀。
こりゃユミルちゃんも惚れますわ。
それに口では奴隷と言ってるけど、時代を経るごとにユミルちゃんの衣装が綺麗に豪華になっていってるし、彼女が妊娠して戦場に出れない時はちゃんと彼女に人をつけて、自分は軍隊率いて戦いに行ってるし、式典の時も彼女と子供たちを傍においているんだから、当時の価値観を想えば別にこき使ってるってほどこき使ってもいないしな。
巨人の力を利用してはいても、それに頼るだけでないあたりが傑物。
こう、赤子のシーナを胸に抱いて王の元にむかい、色んな女達に世話されている王のシーンだけど、目がかかれていないからわかりにくいだけで、ユミルと子供たちを見て思わず微笑んだようにも見えるんだよな。特にアニメ。
立場上決して口にしなかっただけで、内心愛しく思ってたんじゃないか。 - 104二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:07:51
- 105二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:50:33
蛮族のまま栄えるんじゃなくて文明レベルが上がってるのは10年じゃ一からあの建築技集や金属加工技術は得られないだろうし
マーレ以外のもっと進んだ国も併呑して知識とか取り込んで発展させていってるんだろうなと窺わせる
侵略先の知識人なんてプライド高くて反乱の元なのにそういう人たちを「使える」っていうのもなかなかすごいことなんだよな
13年で石斧からローマって
- 106二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:57:33
ユミル小さい頃からヘアバンドしてるからスルーしちゃうけど
お妃様になってからしてる細いやつはティアラなのではって思った - 107二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 01:17:58
初代フリッツ王が巨人の力使ってやった事はまずインフラ整備なんだよね
そこから憎きマーレをって流れになるから多分先に手を出してきたのはマーレ - 108二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 01:46:01
力を手に入れたらまず領土拡大に向けそうなのにまず峠に橋かけて畑作ろう！って民の暮らしやすさを優先する王だから
民が飢え死にしかねない豚逃がす行為には目玉抜くぞってくらいブチ切れるのもそうだろうなってなる
「お前は自由だ」って楽しみのためにグライスを解放したグロスと同じことを言ってるせいで王も面白半分でユミルを的にして遊んでるような印象を与えられてるんだが
あれは遊び心とか全くなくて本気で怒ってるからこその真面目な処刑なんだよね - 109二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 02:33:39
カールの境遇ジーク説は考えたことなかったけどすげえそれっぽいかもしれない
王としてクソオブクソなのは変わらないけどなんでそんな暴挙に及んだかは理解出来る
始祖パワーで洗脳すれば争い止めれたじゃんって問題もそもそもが国家転覆のための茶番だったなら問題にならない
むしろ巨人大戦は145代目王が継承したことが始まり云々ってのがすんなり来る - 110二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 02:53:06
マガト総帥の言ってることがブーメランになったな
- 111二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 03:28:51
隣り合ってる国だから国境争いの小競り合いはむかしからそこそこあっただろうけど
せっかく整備したインフラをマーレに取られたり狙われて防衛に苦労したりしたんだろうな
でもものすごい戦力になるユミルを長いこと戦場に出さなかったのは謎
大きな戦はしてなかったのか巨人とはいえ女子供のユミルを戦場に出さない分別があったのか - 112二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 03:48:13
「覇王」「大王」とかの称号が相応しい王ではあったよね
巨人の力のノウハウ確立、インフラ整備、数々の戦勝、少なくとも国民にとっては紛れもない名君だ - 113二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 05:36:46
マジでなー
インフラ整備と文化水準の引き上げが偉大なんだよなー
10年で石斧毛皮生活からローマになったフリッツの治世と比較して
その後のエルディアはかなり長いこと発展スピードが停滞してる - 114二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 07:23:14
というか巨人の力でインフラ整備と言ってもこの時はユミルのクソデカ巨人しかないしユミルには土木工事のノウハウ何てないことを考えるとフリッツ王指揮のもと国家全体で取り組んだ事業なんじゃないかな
巨人で岩の削り出しや運搬、木を抜いたり地面を均したりは出来るけど細かい作業には向いてないだろうし - 115二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 07:41:05
本当に考えれば考えるほど名君要素しか出てこないなこの王様……。
そりゃユミルちゃんも好きになるよ……
奴隷と呼び続けたユミルの娘でも三姉妹はちゃんと自分の娘として王族として扱って死に際にもあんなに傍においてるし、死ぬ時までユミルユミル呼んでいるし、初代王は死後ユミルちゃんが巨人づくり終わらぬ残業ルートに入ること知らなかったんだから、「ユミルの血を絶やしてはならん」って国の事を考えての発言でもあるけど、同時にやっぱり愛の言葉だったんじゃねえの……？
両片思いの始祖王×ユミルキテる？？？
- 116二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 08:32:19
部下の前だから取り乱せなかったのだとしたら始祖王×ユミルヤベェな
ユミルは奴隷との間に愛なんて結局生まれなかったんだよねって結論に出しちゃったけど、世界唯一巨人化する女がいたら普通奴隷どころか化け物扱いだよね
ビビリならすぐ殺そうとするはず
始祖王は感覚が古代王でユミルの考える愛とは違ってただけでちゃんと人間扱いしてたといえるのかも知れんな - 117二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 08:54:28
実はユミルもフリッツの愛は微妙に感じていて、だけど言葉はないし奴隷呼びするしで愛されてる自信が持てなかった
でもエレミカの間には最後まで愛してるとかの直接的な言葉はなかったのを見て愛を表すのは言葉だけじゃないって思ったのもありそう
「いってらっしゃいエレン」は覚悟を決めた別れの言葉
「起きよユミル」は王の立場から死なないでくれの懇願 - 118二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 13:14:59
王様だもんな。
メンツ考えてもそんな優しい言葉臣下の前で吐けないし、やっぱり「起きて働け、お前はそのために生まれてきたのだ」って王流遠回しの愛の言葉だったのでは……。（尚、ユミルちゃんは拗らせた）
奴隷ユミルよ、の枕詞に「我が」ってついてるのも、お前はオレのものだろう？ こんなところで死なないでくれって王流の哀願の言葉だったんじゃ……。 - 119二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 13:18:46
考えるとさんざん巨人の力に怯える人を描いてる作品で奴隷扱いできるってやばいな
- 120二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 14:41:15
というか王が甘い態度みせたら王の臣下にも
「元奴隷の化け物だから恨んでるに違いない！王はよくわからない力で奴にたぶらかされてるんだ！」ってなる人とかでそうだしな
「ユミルはあくまで奴隷で自分の持ち物。完全に王の命令で動いてる」という態度を王がとらなかったら普通に暴動になるかもしれない - 121二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 16:41:58
- 122二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 17:02:34
考察深めていくといい王なんだけど同時になぜユミルがフリッツを愛してたかエレンにはわからないだろうなと納得もする
- 123二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 21:35:36
愛していた「かもしれない可能性」が漫画やアニメの描写を見ても否定されなくて楽しめるのがok
夫婦なのに身分や立場のせいですれ違いを起こして両片想いで何も知らない嫁が2000年拗らせたあとに実は嫁を愛してた旦那を死なせるって芸術的だよね
- 124二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 22:59:42
でもエレンは自分には理解出来ないとわかっている上で、わからないけど、ユミルは王を愛しているってそのまま受け止めて、ユミルは愛と自由に苦しんでいたんだって結論出しているところが偉いと思うな。
わからないものを否定するんじゃなく、わからないままその人の価値観を否定せず受け止めれる人間ってあんまり多くない気がするから。
王なりに愛しているんじゃないか？ という視点で「二千年前の君から」を読み直すと、愛しているように見えるし、逆に王は道具としてユミルを大事にしているだけだよという視点で読み直すとそう見えるぐらい、どちらともとれる描写の仕方が優れているから、どっちでも読む人の好きな解釈のほうでいいんだと思うヨ。
あくまでも自分は王はユミルを愛しているように見えたってだけだし。
ただ、それが愛かどうかは議論の余地があっても、ユミルの認識よりはずっと王に想われてはいたんじゃないかな。
- 125二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 23:21:12
- 126二次元好きの匿名さん22/03/01(火) 09:32:53
まあ、王がユミルを愛していたのか？ って部分は解釈がわかれるところだけど、もしも愛していてそれを王として立場に出せなかったのだとしたらとてもそれは切ない話なんじゃないかな、ってことだよ。
ユミルは２０００年間人と繋がりを求めながら王の言いつけを守り、巨人をひたすら作り続けたのも、もう一度王に会いたい気持ちもあったんだろうしね……まあ、王はユミルの民じゃないから会えないんすけどね。 - 127二次元好きの匿名さん22/03/01(火) 09:37:20
王の立場なら正しい、王だから内心がどうでも振る舞いはそうなるって行動ばっかりだなフリッツ
国王暗殺未遂って事態にトップが取り乱して指示能力を失ったら下の人間が混乱する
でも意識を失うまでユミルが生きなきゃいけない理由を並べて声をかけ続けてたのは本当に死にそうだってわかってたからだと思う
戦場でもかなり後方から巨人化してるユミルが大怪我してるのなんて見たことないはずだし
死に行く人も戦場で山ほど見ただろうから死なないのはわかっておるは口だけだろう - 128二次元好きの匿名さん22/03/01(火) 09:51:57
立場の重ね方がユミル－エレン ミカサ－王だとしたら
ミカサにとってエレンはなんだ？の答えが「家族」だったのと
フリッツにとってユミルが「奴隷」だったのが重なると思った
めちゃくちゃ好きでも最初の関係でしか言葉にできないこともあるっていうのがミカサで表されてる - 129二次元好きの匿名さん22/03/01(火) 10:08:31
読者や作中の他のキャラから見たらミカサ→エレンの恋心なんて明白だったので、エレンは色んな奴からクソバカ扱い受けるんだけど、ミカサは一貫してエレンに「家族」としか言わないし、「かっこいい」とか男の子が欲しそうな褒め言葉を一度も使った事もなければ、口に出してエレンにいうのは「エレンは疲れている」「私があなたを守る」「ちゃんと食べてから話しなさい」とか本当にお前は姉か母親かよって台詞も多いのだ。
だから、エレン自身が鈍いし自分の恋愛感情に疎かったのもあって余計にミカサの愛の種類が何かわからなかったのだ。（わからんからジークに恋愛相談したわけだけど）
でも、エレン自身は（自覚は長い事なかったとはいえ）最初からミカサに恋愛感情があったから、弟か子供みたいな扱いは嫌だったのだ。故にミカサがエレンを「家族」と称しているシーンは山ほどあるけど、エレンがミカサを「家族」なんて呼称しているシーンなんて一つもないんだよな。
だから多分エレンはミカサに「家族」って言われる度密かに傷ついてたんだと思う。
そこらへんがユミルちゃんの「奴隷」呼びが終わらなかったことにショック受けて死んだあたりと被るんじゃないかな。でもフリッツ王としては多分たとえ愛していたとしても、臣下の前でユミルに声をかけるなら「我が奴隷」以外の呼び名なんてないんだよ……。
- 130二次元好きの匿名さん22/03/01(火) 17:18:39
なんかフリッツ王×始祖ユミル(逆でも可)に目覚めたついでにフリッツ王曇らせに目覚めそう…
スクカー時空でも結婚してるっぽいし我が妻ユミルが目の前で転ぶなりして髪が舞ったりしたところで色々思い出したりしないかな
超絶曇った上に2000年間(体感時間数億？)の労働とか知らされたら曇るどころか雨降るだろうな
そういえばユミルっていう名前はフリッツ王が名付けたというか褒美で与えた名前だよね
始祖ユミルの本名は絵本の少女と同じクリスタだったりしないかな - 131二次元好きの匿名さん22/03/01(火) 20:00:12
スクカーでユミルが結婚したのはやっぱりフリッツの生まれ変わりなのかな
生まれ変わってまた同じ人と結婚して同じ娘たちを生むって
ユミルは愛した男とそうなるのは歓迎だろうけどそれフリッツのほうも相当愛してなきゃ成立しえなくないかというか
成立してるのならフリッツも相当愛してたってことになるんじゃないかというか - 132二次元好きの匿名さん22/03/01(火) 20:06:24
割礼が本国では名誉なこととされてるみたいな感情移入で俺らの価値観と相容れない
- 133二次元好きの匿名さん22/03/01(火) 22:03:11
そりゃそうよ
生贄は誉れとか王と一緒に生きたまま埋められるのが名誉とかその類のもんだもん - 134二次元好きの匿名さん22/03/01(火) 22:10:50
ちょっと何言ってんのかわからない
- 135二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 01:41:19
- 136二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 09:14:52
- 137二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 09:34:51
時代背景とか考えずに現代人の価値観で見たら酷い男に見えるのも事実だから仕方ないんじゃないかな。
掘り下げれば掘り下げるほど王として傑物でユミルちゃんも惚れるの納得の賢王なんだけどね。
あと、アニメ勢はまだユミルちゃんが本当に豚逃がした犯人である事知らなくて、冤罪だと思っている人が多いのも大きいのでは？
冤罪で殺されかけるのと、相応の罰として処刑されるのって違うし。
- 138二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 09:36:58
あの時最も自由な奴隷はユミルだからな……いや正直最後に扉閉めた図だと思ってたよ
- 139二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 11:07:25
娘達に母親食わせるのは思考停止したくなるレベルのインパクトだから仕方なかったってやつだ
あと出会いが出会いだからまさかユミルちゃんがフリッツ王を愛してるとは思わなかったし、考察を深めるまではフリッツ王もユミルちゃんを愛してる疑惑も出るとは思わなかったしね
あとあれはユミルちゃんの主観だからそれに感情移入すると最期にそんな言葉を掛けるなんて！ってなる人はまあ少なくないはずだし
あと別スレでも書き込んだけどユミルちゃんは柵を全開にしたというよりも中途半端にして豚に出て行く自由と留まる自由を与えたんじゃないかと解釈してる
なんか迷ってそうな表情だったし
- 140二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 11:40:44
自分は進撃の巨人もユミルちゃん派生だし、エレンが最終回で「自由を求めて苦しんでいた」と言ってたのもあって、元々進撃脳も自由厨なのもユミルちゃんの一面としてあったんだろうなと思っているので、代償行為が豚を逃がすだったんじゃないかなと思ってるよ。
悪魔の子の歌詞にも載ってるけど「帰る場所がなければどこにもいけない」。
当時子供で奴隷だったユミルには他にどこかいく場所がない。
だから巨人化の力手に入れてもフリッツ王の元にとどまった。
でも、どこかで好きに生きたい気持ちもあって、食われるために飼われている豚を自由にしてやれば、どこか行くのだろうか、それともここに留まるのだろうか、知りたいという気持ちで柵を開けてしまったんじゃないかなって思ってる。 - 141二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 11:51:06
この説凄く好き
- 142二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 15:50:40
3人も子供作って10年以上側にいれば、始まりがどうだったとしても、そこに何がしかの感情は絶対生まれるよなあ
しかもお互い自分に恩恵を与えてくれる存在だったわけだし
それが現代的な感覚での恋愛的なものかはさておき、王の側にもユミルちゃんが想像してる以上の想いはあったと思う方が自然な気がしてきた
実際どうだったのかはもう想像しかできないけど、ただ互いに全く届いて無かったことだけは確信できる - 143二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 18:54:52
100年後設定らしいスクカー世界で出会い直して
あのときフリッツ王を死なせて巨人をなくす判断ができたからこそ
生まれ変わることができ、コミュニケーションがとれる状態で出会うことができ
愛のある結婚ができた感じになってるとユミルも報われて美しいと思います
エレンが友達と映画見る日常を好きになれてるから多少はユミルにもね - 144二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 21:59:10
子種発言とモグモグで普通にクソやと思ってたけど
掘り下げれば掘り下げる程味が出てくるスルメのような王だよね
作中でも普通に待遇が良くてそういう目でみると全然悪い扱い受けてないし
ユミルに愛があったって辺りやっぱり先生も狙って書いてたのかなぁ - 145二次元好きの匿名さん22/03/02(水) 22:28:42
- 146二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 00:57:49
- 147二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 01:04:41
水滸伝で自分の妻の肉を調理して上司に食わせる話が美談のように書かれてたりとか、民族によっては勇者の力取り込む為勇敢な戦士の死肉を食らう事があったりとか、マジでそのへんは国や文化によってもかわっちまうんだよ……カニバリズム。
まあ、でもどっちにしろ背骨だけでいいと一代で解明した王はなんだかんだ凄い奴と思う。 - 148二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 02:35:24
- 149二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 09:53:42
男として勇ましすぎてこれは王の器だわ…
- 150二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 10:33:06
ユミルの力に溺れずちゃんと自ら軍を率いて戦ってるってだけで評価できる
- 151二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 11:05:40
王が先頭を歩く戦勝パレードでユミルに真横を歩かせているんだよね
初めから妃として遇してるから子種発言は事実上のプロポーズ
フリッツ口が悪いよ口がー - 152二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 12:09:44
言われてみれば確かにエルディア出身とは限らんね…
だとしたら重要な儀式に他部族も立ち会わせるフリッツ王の懐の深さがまた深まってしまうな
まあドン引きしてるから「とんでもないもの見せられた…フリッツ王マジ大地の悪魔…」って思ったのかもしらんけど
エルディアはバイキングっぽいけど、マーレの紋章が貝だからマーレの方が海洋民族なんかな？
鏡合わせの世界って先生も言ってたし
- 153二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 17:09:04
いや、本当に掘り下げれば掘り下げるほど懐の大きい偉大な王だな。
巨人の力だけに頼ったりせず自分で先頭に立って戦っているし、巨人頼りなだけで、この王みたいに巨人の力をインフラに活かすことすらしなかった子孫共に詰めの垢を煎じて飲ませてやりたいくらいだ。
マーレが海洋民族はありそうだな。
ニコロさんが作ってたマーレ料理がまんま地中海料理だったわけだし。 - 154二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 17:11:14
初代フリッツ王は怪物そのものなユミルの力を有効に使えた事実があるから王としては凄い奴
- 155二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 18:40:05
マーレ、マレはラテン語やイタリア語で海なので海洋民族かもね
エルディアがバイキングっぽかったのにローマ風に発展してるのはマーレを征服したからってことだろうか - 156二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 20:07:11
アニメになった映像を改めて見返してみたら、ユミルの立場が結構尊重されてること示す描かれ方してるように見えた。公の場で王の隣に立って傅かれる女性って大分偉いよね。
女性に囲まれてる王に子供抱いたユミルが歩み寄るシーン、これ王がユミルに笑いかけて無い？
でもユミルちゃんにとっては、ここに至っても｢奴隷｣でしかなかったというのが致命的だったのかなあ。 - 157二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 20:11:30
- 158二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 20:36:27
奴隷なんてワード出さなくてもユミルよって普通に名前呼ぶだけでよかったんだけどフリッツは「我が」ってつけたかったっぽいよね
- 159二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 21:36:36
- 160二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 21:47:51
子孫は巨人の力におんぶにだっこ（その系譜はマーレに引き継がれた）だから駄目なんだよな。
フリッツ王がユミルちゃんを使ってインフラ整えた様に、巨人の力だって戦争以外に国を豊かにするためにも使えたはずなのに、そんな過去に学ぼうともせず始祖の力を自分は使いまくって、自罰思想の果てに民族全てを巻き込み、子孫にとんでもない負債残して引きこもった壁の王カール・フリッツはマジクソ野郎だよ。
自分で出来る事は自分でやる、どんな力も使い方次第で毒にも薬にもなる。
その点やっぱり初代王はしっかりしてて自分は好感もてるな。 - 161二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 21:48:27
王が奴隷以外の呼び方をしていれば…
ミカサが家族以外の回答をしていれば… - 162二次元好きの匿名さん22/03/03(木) 22:09:37
ユミルが身重の時もちゃんと戦ってるようだしな
左の下のコマはユミルちょっと嫉妬してたりしたんだろうか - 163二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 00:18:20
何度見ても産まれた赤ちゃん見せられて「おお」ってなってるユミルちゃん好き
そういやマリアって名前は海に由来するらしいからマーレ(海)に勝った記念に名付けたのかもしれないと深読みしてみた
今まで女達と談笑してるようにしか見えなかったのは隣のユミルちゃんの口のへの字度合いが強くて嫉妬しているように見えたからかな
たしかに微笑みかけてるようにも見える…
なんかフリッツ王が「おお、来たのか。我が奴隷ユミルと我が娘達よ」って言ってるように見えて来た
- 164二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 02:00:50
やっぱ細かく見てると始まりこそ最悪だったけもユミルと初代王の関係そこまで悪くなく見えるんだよな
そんな中で>>42を見ててふと思ったんだけどユミルは初代王と話をして自分の立場をはっきりさせるのが怖かったんじゃないかな
欠損した後に知性巨人継承しても修復出来るんだからユミルも舌を直して喋ることも出来たと思うんだよね
なのに今の関係性に甘んじてまだ話し合っても居ないのに希望を失ってしまった
王もあの瞬間までは従ってくれてるから問題ないだろうと流してしまった
こう考えると作品のテーマにも合うしエレンにもよりだぶらせやすくなる
まあ虫が他の人間に取りついてないから本来の形が分からなかったって可能性もあるけど
- 165二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 02:47:19
あれ？でもこれだと思い伝えたのエレンじゃなくてミカサだからエレミカ逆だわ
- 166二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 07:58:57
視線の先がユミルなら笑いかけてるね
コマ挟んで向かい合ってるからそうとしか見えなくなった - 167二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 09:49:28
アニメだともっとそう読み取れる描かれ方してたと思う
王としては、ここまでやってるんだから元奴隷のお前を大事にしてることはわかるだろ、3人も子供作って共に国守って王族として認めてて一蓮托生の家族でそれ以上なんか要るか？くらいの認識だったら、キスする恋人達に憧れるユミルちゃんの気持ちに想像が及ばなくても仕方ない気はする
ユミルちゃんがセレブ生活で満足できる子ならよかったのに…
- 168二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 10:08:58
- 169二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 10:31:31
でも古代の王なんてメンツ社会だから王がユミルにそんな甘い顔してたら「こいつについていって大丈夫なんか？」って部下に不審がられる可能性が高いんだよ。
なにせどう見てもユミルは化け物だから、王が堂々とした態度で一切動じることも怖がることもなく「我が奴隷」として扱っているから、ああ、この化け物は王の制御下にあるんだなって臣下や民も安心できるわけなんだから。
あの時代の背景とか考えるとユミルが望み過ぎって面もある。（まあ、自由を求める進撃自体ユミルちゃん派生なこと考えるとユミルちゃんがそういう子なのは別におかしくないけど）
王としてみたら十分フリッツ王はユミルに報いている。
ただ、古代人にプライベートという概念があるのか？ は疑問だけど、ベットの中でくらいはもう少しユミルに愛が伝わるようなことしてたらちょっと違ったのかもしれないね。
でも、子供を連れたユミルのほうを見て王は思わず微笑んだようにやっぱり見えるから、王としてはやっぱり愛してたんじゃないかなって思うよ。
それがユミルちゃんの求めた愛の形とは違っただけで。
- 170二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 10:50:42
奴隷でも巨人でもなくても、当時の王と配偶者にそんな意味での愛があったか？求められたか？というと無いのが殆どじゃないかなあ
と思うと、嫡子作る、贅沢させてやる、公的な立場を与える、側室居たとしても明確に立場に差を付ける、って当時では最大限に嫁を大切に扱う王様ではある - 171二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 10:55:42
ユミルが自由と愛の板挟みになっていたようにフリッツも王の責務と愛の板挟みで
ユミルの最期も王のメンツを保ちながらも必死こいて声をかけようとしたら使う言葉があんなんになったとか？
愛情がなくて本気で死なないと思ってるならふん、ご苦労だったと言うくらいで殺しに来た兵士の処理に向かうだろうし - 172二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 11:06:04
ユミルみたいな化け物に王が下手にデレてる上に待遇も最上級だったら化け物のご機嫌とってるって思われそう
あくまで王＞ユミルにしないと部下が頭のあんまりよくないユミルをトップ扱いしだして国が荒れる面もあるだろうね
なお後世ではエルディアは巨人の力を手に入れたユミルが建国したような伝承になってる模様
- 173二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 11:16:56
あの王様、自分の名じゃなくユミルの名を遺したんだなって思うとやっぱりそれは愛なんじゃないかって自分は原作読んでて思ったよ。
だって後世に名が残ったのは王の名じゃなく彼女の名前で、これほど偉大な王なのに、とうの王の名は残らなくて、王はその死の淵まで彼女の名を呼び続けているし、王がユミルを愛しているのではないか？ 疑惑を抱いて以来、呪いかなにかのように描写される「我が巨人は永久に君臨し続ける。我が世が尽きぬ限り永遠に」の意味がそれはユミルにとって確かに２０００年の呪いになったのかもしれないけど、王にとっては愛の言葉だったのではって思えてしまったんだよ。
王にとって我が巨人＝ユミルのことなのだから。
それに、王が死後も時間の概念の無い座標に留まり続け、２０００年間巨人を作り続ける運命にあることを知らない。
死んだらいつか、あの世でユミルと再会できるのではないかと思ってもし死んでいたとしたら切ないなあ……。
ユミルちゃんも内心では自由を求めて苦しんでいたのに、王の言葉に従い２０００年間巨人を作り続けたのも、やっぱりどこかでもう一度王に会いたかったからだろうしね。
- 174二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 14:57:23
次スレ再評価フリッツ王×ユミルでもいいかもしれん
- 175二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 22:24:22
ユミルは愛してたから従ったというよりは従い続けることで愛の証明をしたかったんじゃないかと思ったりする
奴隷だからじゃなく愛してるから従うんだって
もちろんそれを見て認めてくれるフリッツはいないんだけど褒めてもらえなくても願いを叶え続けるのは奴隷じゃできない無償の愛によるものだと - 176二次元好きの匿名さん22/03/04(金) 22:37:15
ユミルと王は愛はあるのにすれ違った上の悲劇だとしたらエレミカとも被るな
- 177二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 08:26:37
王家はどうしてできたのか？っていうのにユミルのほかに本妻がいてそれの子供が王家になってるというのが通説とか言ってる人がいたんだけど
式典で王の椅子から一番近いのがマリアでその次がユミルなんだから地位はマリア＞ユミル
これはマリアが王太子だからだと思うんだけど本妻と世継ぎになる子供なんてほかにいるかな
むしろユミル以外に妃と呼べる女いないように見える
- 178二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 10:12:47
時代的に考えておそらく一夫多妻ではあったと思うから、王にはユミル以外の妻はいたとは思う。（とはいえ、どう見ても作中の描写見る限り正妃ポジはユミルちゃんだぞ）
ユミルの民は全員王とユミルの子孫なこと考えると、王家と普通のユミルの民の違いは何か考えてみたんだが……始祖の巨人を継承した子孫と、王と他の妻の間に生まれた子供とが結婚して本家として残った血筋＝王家の血なのかなあと思ったり。
３つの壁に採用されている、マリア、ローゼ、シーナの名のうち、都があった中心地の壁の名前がシーナであること考えると、おそらくシーナが初代始祖なんかなって。それでシーナかあるいはその子供の代で初代王と他の妃の間に生まれた王子あたりと一つになって王家として残ったのが「王家の血」なのかなって思った。
マリアとローゼの血統は外野に下って、数世帯後には王族じゃなくて一般人扱いになって「王家」判定じゃなくなったのかなって思った。 - 179二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 10:37:44
- 180二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 13:29:01
フリッツ王が暗愚だったらユミルが化け物として兵を向けられて絶望してもっと早く世界終わってたかもな
- 181二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 16:16:45
- 182二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 17:20:54
それでも私はユミルが巨人を延々と作る切っ掛けを作り出した人物であるとして悪であると思いますよ
(一般読者氏) - 183二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 17:33:18
ユミルは苦しみつつも愛のために巨人作りは自分の意思でやってたのが判明しているので
フリッツが悪ならユミルも共犯者で責任は折半だと思う - 184二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 21:17:33
そもそも王はユミルちゃんが死後も二千年も終わらない残業に挑むことになることなんて全く知らんだろうし、王に落ち度があるとは思えない。
- 185二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 21:45:04
王はユミルに死後も永遠に巨人を作れと命令したわけではないので
ユミルが巨人作りをしたのは「これから子孫が巨人の力を使うなら私が砂で巨人を作る必要があるの!?道具バケツだけで!?」って状況でも
フリッツの願いを叶えるためにやらなきゃならないならやろうってある意味自発的な行動なんだ
それをさせるまでユミルを惚れさせた王が悪いといえば悪い - 186二次元好きの匿名さん22/03/05(土) 22:13:04
- 187二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 09:59:50
道でなんでも作れるユミルがバケツしか道具を持ってないのは労働といったらバケツで水を運ぶとか単純な作業しかしてなかったからじゃないだろうか
巨人の力を得るまでは子供だから大した仕事なんかしか任せられない
得てからは巨人で仕事をしてたけど、逆に巨人の姿でしかほぼ仕事はしてなかったんじゃないだろうか
巨人化は長い時間は保てないし畑を耕すのにも一度木を薙ぎ払ったりを土を掘ったりしたらあとは人間が石や残った根っこを拾ったりしてる間しばらく巨人でやることはない
でもフリッツは「巨人の仕事終わったから今度は人間の状態で働け際限なく働け」とは言わずに巨人の貢献大きいから次の仕事まで休んでていいよーあるいは大変なことしなくていいよーってやってたから
ユミルは道具の使い方や仕組みがわからなくてわからないものは道でも作れない
だからバケツだけ - 188二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 10:08:44
いうて巨人の力はあくまで力でしかないし
本来なら科学技術が発展して、巨人の力が戦争で必要なくなり
巨人はあくまで有能土木作業員という平和な使われ方しかしなくなってたんじゃないかなあ
踏み潰されるまで状況が追い込まれたのは壁のクソ王が悪い
- 189二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 10:35:29
ホワイト企業かよ。
いや、でも実際それはありえるとは思う。現代人は奴隷といったら＝どんな扱いも許されるしごみくずの様にこき使われるという中世の奴隷事情的なイメージが強いけど、古代の奴隷だと主人の財産としてある程度大事にされるケースも結構あるから。
ローマ帝国なんか現代だと平社員やアルバイトがするような業務は大体奴隷の仕事で、自分で自分の身分売ったり、自分の身分買い直したりとかも可能だったわけだし。（中には元主人より金持ちになった元奴隷の話とかもある）
巨人の力で仕事している時以外は、実質王妃として子を産み育てる（メインは乳母がやってくれる）のがユミルの仕事だったのだとしたらやっぱり「起きて働け。お前はそのために生まれてきたのだ」は王からユミルへの愛の言葉だったのでは……国を発展させるための共同作業をこれからも俺としてほしいってどう考えても当時として最高の誉れだろうし。
そうだよ。初代王はユミルちゃんの力を戦争より先にインフラに使っていたんだから、そういう平和な使い道もあったはずなのに、殺戮の道具にしか使えないと決めつけて、実際に自国の民族が迫害されるような基礎を築いた民族巻き込み型自罰志向のクソ迷惑なカール・フリッツが大体悪いよ。
大体エレンだって巨人の力で壁の穴塞いだり大岩運んだりを作中でやってるんだから、巨人の力を実際に継承したカール・フリッツが出来ないわけがないし、それを思いつかないくらい地罰思考しかなくて、国の発展とか願えないんだったら、やっぱりこいつは王になるべきじゃなかったんだよ。
- 190二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 10:58:07
フリッツはまずインフラに力を入れて目的として戦争は最終的な選択肢だったし戦には自分も出ていた
自分も戦場にいて敵と交戦するってことは
クシャナ殿下「薙ぎ払えー！」
みたいな戦い方はしなかったってこと
しかもマーレのように敵国を侵略するのに巨人だけ連れて行って村や都を一方的に襲うようなこともしてない様子
たぶんそういうのはダメって美学か弁えがあって巨人の使い方が限りなく正解に近い
本人はそんな人だしユミルの永久残業も知らないし理性ある巨人がオート人喰いになるのなんか普通想像できんし過失を問うのもなかなか難しいと思う
結果から見たら確かに諸々の起点ではあるけど本当に悪いのは巨人の力を暴力だけのものにした読者が責任を問いづらい名もなき世代 - 191二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 11:26:17
次スレどうしようか
- 192二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 12:23:19
初代フリッツ王や始祖ユミルについて語るスレみたいな感じでいいんじゃないか？
結局フリッツ王の話にユミルちゃんはつきものだし、半分くらい初代王×ユミルちゃんは両片想いだったのでは？スレになっている気もするけど、なにも全員が王はユミルを愛していたのでは派でもないだろうから、はっきりＣＰスレ扱いするのも違うんじゃないか？ って感じだし。 - 193二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 12:31:58
作中のアッカーマンs見てると、例え不満抱いても、仕えるべき相手に自ら反旗翻しそうな気がしないんで、カールフリッツどんだけよ…という気持ちになる
- 194二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 12:33:59
初代フリッツ王＋始祖ユミルを再評価して語るスレ
おまけで2人の子孫話も可って感じかな？ - 195二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 14:20:26
ユミルはフリッツに縛られてたと言うよりも、フリッツへの愛に縛られてた感じなのかな？
- 196二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 15:49:01
そうね
フリッツはユミルに巨人作れって命令してないから王の命令に従うだけの奴隷ではなかった
それがどうして始祖の巨人を持った王家のいうことを無条件に聞くようになっちゃったのかは謎 - 197二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 16:41:36
娘の子孫でもあるけど、王家を重要視してるって事はフリッツ要素が重要なんだよな始祖ユミル的には
- 198二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 23:17:51
正直ジークが王家カウントされるのも謎
本人が王家だと言い張るのは自由だけど客観的に見て100年前に本流から分かれた分家と一般人との子供なんて公爵の地位を保ててればいいほう
ジークがハイネスを持ってるとは思えない - 199二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 23:42:48
- 200二次元好きの匿名さん22/03/06(日) 23:43:14
200ならエルディア復権