東南アジアのマンダラ国家って封建制国家と呼べるのかな？

[1 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 11:42:54]

封建制の英語版Wikiではマンダラ国家は封建制の一形態って書いてたけど

ちなみにマンダラ国家はこんな国家体制ね

マンダラ論 - Wikipedia

[2 スレ主 24/09/18(水) 11:43:37]

封建制についてのWikiも貼っとく

封建制 - Wikipedia

[3 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 12:01:47]

定義の話なら①永続的住民、②一定の領土、③政府、④他国との関係を取り結 ぶ能力（外交能力）の四つの要素を満たしてれば国だし、住民も領土も固支配者もいるし、独自といえど朝貢する外交能力もあるなら国なのでは？
権力構造で大中小の領域で権力者いて地域が重複してるのも、現代の主権者である国民が市長、県知事、国会議員を選ぶ権利があるのをややこしくしたバージョンと考えればそこまでおかしくない気がする

[4 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 12:06:20]

>>3

中国とその冊封国家に近い感じなのかな？

[5 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 12:16:31]

封建と何が違うのかわからん

[6 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 12:56:24]

>>5

Wikiで見た感じだと

・封建制は基本的に武力を貢納するがマンダラ国家はお金を貢納

・封建制は主君は基本的に1人のみだがマンダラ国家は複数の主君を持つ

・封建制は自身の家来を地方領主に任命する感じだがマンダラ国家は元々の土着の支配者が地方領主に任命される感じ

ってのが封建制との違いっぽい

[7 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 13:02:10]

封建制も
・ビザンツ除くヨーロッパ
・ビザンツ
・イスラム圏（インド亜大陸含む）
・中国
・日本
・エチオピア
にあってそれぞれ大分違うからなぁ

[8 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 14:51:00]

＞封建制は主君は基本的に1人のみだがマンダラ国家は複数の主君を持つ

まぁ、これには室町以前の日本の封建制も反しているし

[9 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 14:52:23]

>>8

ヨーロッパも複数の主君を持ってなかったっけ？

[10 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 14:56:36]

>>9

西欧はわかんないから、教えて

[11 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 14:56:44]

>>4

建前上は宗主国の一部なの考えると、中国王朝が内陸の少数民族を支配するために使った土司制度が近いかも

[12 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 14:58:35]

>>6

封建制ってすげ替えや断絶での継承で領民からすれば余所者が領主になることを許容するけど、聞いてる限りだとマンダラ論の支配体系にそういうのは無さそう

[13 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 16:10:35]

>>8

室町時代の封建領主も基本主君は1人じゃなかったっけ？

対馬の宗氏が日本と朝鮮の両属体制と解釈出来ない事も無いってだけで

[14 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 16:16:22]

>>9

>>10

基本的には主君は1人のみだけと独仏両属体制になっていたバル公領みたいなのもある（現在のロレーヌ地方の一部でジャンヌ・ダルクの出身地カッコ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E5%85%AC%E9%A0%98#:~:text=%E3%83%90%E3%83%AB%E4%BC%AF%E9%A0%98%EF%BC%88%E4%BB%8F%EF%BC%9AComt%C3%A9,%E3%83%87%E3%83%A5%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%92%E9%A6%96%E9%83%BD%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%9F%E3%80%82

[16 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 16:43:34]

>>13

例えば、北条早雲こと伊勢盛時は明応の政変の前は足利将軍家と堀越公方家と今川家の三君に仕え、

将軍家からは備中荏原荘、堀越公方からは伊豆の領地を、今川家からは駿河の所領をもらっている

盛時ほど明確に複数の君主に対して御恩と奉公の関係を結んでいたことがはっきり分かる事例は珍しいかもしれないが、

室町時代の武士は二君に仕えること自体は珍しくない話で、将軍直臣だけど政所執事の被官だとか

守護の家宰だけど将軍の直臣だとか、国人（理屈上は将軍の家臣）だけど守護の被官で中央の武士の所領の代官もしてますとか、そういうのはゴロゴロいる

[17 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 16:48:40]

>>8

江戸時代でも与力(寄騎)って藩主の監視という目的上将軍と藩主の両属じゃなかったっけ

主君同士に上下関係あるけど

[18 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 16:51:59]

>>17

ここでいう与力って要は付け家老のこと？

なら、御三家と前田ぐらいにしかいない訳だし、例外ってことでいいんじゃないの？

[19 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 17:08:46]

>>14

両属状態が珍しくないって話じゃなくて、僅かだけど、そういう例外もあるよってだけなら、６の言う「基本」の範疇に収まるのでは？

[20 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 17:20:24]

>>19

>>14だけど詳しくは自分もわからない

自分が知ってる限りだとこのバル公領ぐらいだけど

案外メジャーだったのかも

[21 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 22:25:47]

>>7

結構色んな地域にあったんだな

[22 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 22:26:35]

>>7

ジョージアやアルメニアもなかったっけ

[23 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 22:27:22]

>>22

ジョージアやアルメニアはヨーロッパ判定じゃ無いの？

[24 二次元好きの匿名さん 24/09/18(水) 22:28:46]

>>23

ヨーロッパって書いてたな

ただ、ビザンツのものとも西欧のものとも別系統だし

[25 二次元好きの匿名さん 24/09/19(木) 06:41:36]

>>24

ヨーロッパもビザンツ系とそれ以外で分かれてるよ

[26 二次元好きの匿名さん 24/09/19(木) 16:32:12]

>>1

マンダラ国家は個人的には殷や古墳時代から大化の改新がはじまるまでの日本が近い気がする（どちらも封建制では無い）

[27 二次元好きの匿名さん 24/09/19(木) 16:46:45]

>>25

ビザンツ以外のヨーロッパにしろ、ビザンツにしろ、アルメニアやジョージアの封建制はそれらとは別に発展したものだと思う

[28 二次元好きの匿名さん 24/09/19(木) 22:32:59]

>>14

後はアンドラもスペインとフランスの両属体制と言えるかもね

[29 二次元好きの匿名さん 24/09/20(金) 02:03:28]

>>26

封建制だとされているなら中国なら周〜春秋戦国時代で日本なら平安後期〜江戸時代までだね

[30 二次元好きの匿名さん 24/09/20(金) 07:12:16]

保守

[31 二次元好きの匿名さん 24/09/20(金) 17:28:13]

それで結局マンダラ国家は封建制国家と呼べるのか？呼ばないのか？

[32 二次元好きの匿名さん 24/09/20(金) 22:33:58]

保守

[33 二次元好きの匿名さん 24/09/21(土) 06:12:38]

>>28

ボスニアも長らくオーハンとオスマンの両属体制だった

[34 二次元好きの匿名さん 24/09/21(土) 13:01:23]

>>31

一応呼べるくらいじゃない？ ゴリゴリの封建制ってわけではないとは思うが