中先代の乱って結構後世への影響大きいのでは？

1二次元好きの匿名さん24/09/18(水) 23:18:06

逃げ若で興味湧いてちょっと調べてみたら、足利は本当なら鎌倉の武家統治機構をそのままパクって流用するつもりだったけど、中先代の乱で鎌倉が戦場になったことでそれがおじゃんになり、結果後の足利の統治がグダグダになった、みたいな話をちょいちょい見かけた
後は尊氏と後醍醐天皇の仲が拗れたのも許可なく時行討伐に出たからで、それが南北朝に繋がってるし
まあ諸説あるうちの一つでしかないというのは分かっているけど、北条時行は中先代の乱の一発屋だが、その一発の影響はかなり大きかったんじゃなかろうか。主に良くない方向で

2二次元好きの匿名さん24/09/18(水) 23:20:38

このレスは削除されています

3二次元好きの匿名さん24/09/18(水) 23:21:46

それ以前とそれ以降で日本の統治機構に大きな方向転換入ったって点ではマイルストーンだな

4二次元好きの匿名さん24/09/18(水) 23:32:38

逃げ若で言うなら関東庇番を潰されたのは義直にとって後々まで響く痛恨事だよな。おそらく将来義直派の重鎮となる予定の若手精鋭だったんだろうし
史実でどれだけ重要人物だったのかは知らないけども

5二次元好きの匿名さん24/09/18(水) 23:48:52

鎌倉統治自体に関してはそもそもあまりよくなかった(建武の新政とか新田の統治とか)ので崩壊とかはいずれ起きていた可能性は高い

それはそれとして後醍醐天皇と尊氏の仲違いがかなりデカイ
これのせいで南北朝が起きた訳だし

>>6

6二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 00:04:29

>>5

まあ仲違いについては、後醍醐天皇が勅令出してくれるまで尊氏が待つか、せめて何かしら話を通していれば防げたような気もするのだが

それも待てないくらいに義直がピンチだったんかね

>>32 >>48

7二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 00:39:14

義直じゃなくて直義では

8二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 04:17:15

（足利の何代目かに義直って名前の誰かいたんかと思いながらスレ読んでた…）

9二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 05:04:39

関東庇番の1番組筆頭の渋川は娘が義詮の正室になって義満の養母になってるから
幕府から見ても割と重要人物だったんだろうな

>>27

10二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 05:20:22

だからこそ歴史的に敗者な上にマイナーにも関わらず主人公に抜擢されたんだが…

11二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 07:23:17

足利に良くない影響を与え復讐出来たんだから良いんじゃない

12二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 07:32:47

後醍醐天皇たちの鎌倉倒幕よりは小さいとは言え足利と後醍醐の対立軸を作ったので馬鹿デカい影響がある
北条の最後の輝きだよな

13二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 07:44:52

でも漫画の中だと時行は傀儡としては見られていないと言っていたけど
十歳の子が傀儡じゃないは無理があるよなと
全部諏訪がお膳立てして時行は流されてただけにしか見えなかった

>>14 >>58

14二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 07:51:26

>>13

今の10と一緒にするなよ？

戦前とかでもあるが、寿命が短いから教育も詰め込むし、状況次第では10歳でも一端の人物になるよ

下手したら家族とかの後ろ盾なしで7.8歳ぐらいの子供が調停役するようなのは、もっと後の戦国時代でもある話だし

>>15 >>57

15二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 07:53:54

>>14

ぶっちゃけ現代だって昔だって10歳は所詮10歳だよ

現代でも凄く大人びて真っ当な10歳もいるけど、結局それは早く大人になってる訳ではなくどこまでも『大人びた10歳』でしかない

>>16

16二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 07:57:12

>>15

責任感がぜんぜん違う

この辺は幼名で発給された文章とかあるから調べてみたらいい

親の急死とかで当主になると、傀儡にならないための涙ぐましい努力とか見えるぞ

>>18 >>23 >>65

17二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 07:59:33

鎌倉公方がミニ幕府になって、異様に権限強くなったの、中先代の影響がデカいからな

18二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:11:05

>>16

この漫画でも涙ぐましい努力があれば説得力あったのにね

そんなものなかったし

というか史実の時行は十歳にもなってなかった気がする

>>20

19二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:16:45

テストのために一瞬覚えるだけの歴史人物ですみたいな扱いされてるよ尊氏がこの時代の主役だよと言ってるのであって影響力の話は別やし…

20二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:23:38

>>18

史実時行の話するなら、まあそうだろうね

現存する数少ない書状も、花押が奉行人のものだし

21二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:27:43

中先代ってそんな天晴言われるような呼び名なんだろうか
この漫画だと凄くいい呼び名みたいに扱われているけど

>>22 >>25

22二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:29:35

>>21

武門の家系として、最低限やり返した≒節の面目は立たせたって意味になるから

やるやん北条、ぐらいの意味はあると思う

>>26

23二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:31:23

>>16

過度のプレッシャーがかけられた子供とか

抑圧された振る舞いをする子供が生まれる典型じゃん

もちろん子供自身の努力を否定するつもりはないが

>>24

24二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:38:53

>>23

当主になるってそういうことだし

そもそも幼名で文書発給って異常事態だからな

烏帽子親も立てず、元服（大人になる儀式）もしないで、後ろ盾なしか、ガン無視して俺が当主って存在感示す以外にやる意味ないし

25二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:54:40

>>21

ぶっちゃけ侮辱的な名称

隙間になんかいるみたいな扱いだから

>>43

26二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:55:13

>>22

普通に先代（北条）の遺児の乱ですよくらいの意味じゃないかな

そんなやるじゃん！的な意味は歴史上はないと思う

>>52

27二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 08:56:53

>>9

渋川は弟が高師直の娘婿で、義詮バックアップ体制の一員

観応の擾乱では一貫して師直・尊氏派だった

>>33

28二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:01:34

渋川娘が義詮の正室になれるってことは渋川って良い家柄なのか

>>31

29二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:03:03

北条時行の乱ではなく中先代というフワッとした名称である以上
諏訪が北条の遺児を担いで残党まとめて蜂起したという認識でしかないと思う

>>59

30二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:04:35

そもそも尊氏から義詮まで鎌倉殿だからね
義満で室町殿になったけど

31二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:09:33

>>28

斯波から枝分かれした支族なんで足利の中ではめっちゃ格が高い

斯波は一時期足利の跡取りだった家で、鎌倉幕府でも足利とは別家で御家人になってて

義詮に政治的に屈服させられるまでは斯波ではなく足利名乗りだったから

>>34 >>35 >>41

32二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:10:20

>>6

実は征夷大将軍にはしてないだけで

尊氏の裁量で関東の武士に恩賞与えて良い！って権利は与えられてた説はあるんだよな

じゃあなんで逆賊にされたのかと言われると尊氏が京に帰らなかったからなんだけど

33二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:12:56

>>27

渋川って父親は直義派、子供世代が尊氏派じゃなかったか？

34二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:15:16

>>31

義詮に屈服？した代わりに管領制定着させて尊氏・直義の理想の体制を実現させたし

領土的には一切取られてないから痛み分け感がある

35二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:19:16

>>31

渋川は斯波からの枝分かれじゃなく足利泰氏の長男が斯波、次男が渋川、三男が足利宗家じゃなかったっけ

血統的には斯波と同列のはず

後の時代には足利本家断絶時の保険として将軍継承権も与えられるし一門衆の中核の家だな

36二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:19:27

畠山はともかく細川と同格はマジで屈辱だったんじゃねえか管領制

>>45

37二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:24:47

細川は成り上がりとしか言い様がない
鎌倉幕府以前の段階から分派している足利宗家からはめちゃくちゃ遠い支族だしな

38二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:30:32

逃げ若だと今のところ細川は不憫な扱いだけど、これからまだ見せ場がある筈

39二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:33:47

源平合戦の時は何故か木曽義仲と一緒にいたんだっけ、細川（＆仁木）の家祖

>>42

40二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:40:08

仁木桃井石塔といった足利内で格が低い家が順当に消えていく中で生き残るところか政権トップに立つ細川

41二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 09:47:20

>>31

斯波本家が斯波名乗りするようになるのは、義詮どころか、義教の代だぞ

それまでずっと武衛○○とか、管領○○だ

42二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 10:03:11

>>39

所領が義仲の進軍ルート上だったから流れで同行みたいな

43二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 10:07:30

>>25

鎌倉を20日で追い出されてるしそりゃそうよとしか言いようがなかった

>>47

44二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 10:14:58

中先代やその後も時行や新田義興が反乱等を起こし続けて関東情勢が常に不穏だったから、鎌倉公方なんていうものが生まれたんだっけ？

45二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 11:30:17

>>36

元々は執事やって！と義詮に言われて

そんなの家人の仕事だろと突っぱねた高経のために管領って名前にした感じだからな

高経が道誉に負けて失脚したせいで次の管領が必要になって三管領になったけど

>>49

46二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 11:41:35

管領時代の高経はかなり好き勝手してた記憶

47二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 12:07:06

>>43

やっぱりそうよね。

逃げ若だと足利の鼻を明かしてやった名誉なことのように扱われてたけど、先代（北条）と後代（足利）の間、とかいう半端な呼び方だし良い意味ではないよなぁ、とか思ってたんだが

そう思ってウィキペディア先生を見に行ったら、

「鎌倉支配が二十日余りしか続かなかったことから廿日先代（はつかせんだい）という異名もある」

とか直球でディスられてる呼び名が付いてて笑ってしまった

48二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 12:32:27

>>6

尊氏主人公だと「後醍醐無視して救援しないと直義は死ぬ」というターニングポイントで描かれるが、実際はどうだったんだろうな

>>50

49二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 12:38:12

>>45

徳川幕府末期も松平春嶽や慶喜は幕府の職につくの嫌がってたし

いくら権限が強くても御連枝が組織の中に組み込まれるもんじゃないという認識があるっぽい

50二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 12:42:11

>>48

前に本スレでも書いたが、対応ミスって、ノロノロやってたら、一勢力としての北条復権は十分狙えると思うよ？

文書発給なんかもはじめてたところだし

51二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 12:43:16

そのたった二十日間で足利の運命が大きく狂わされたってところが面白さで松井先生が目をつけた理由だと思うよ

でも最初に頼重が未来視メタで死んだら死んだでそんな影響ないかも…みたいな事ブツブツ言ってたのは笑ったよな
中先代なくてもそのうち後醍醐天皇と尊氏は勝手に喧嘩した気もするし、それでグダッたら最終的にはやっぱり幕府も形骸化して乱世になる気もする

>>55

52二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 12:43:47

>>26

いや、わざわざ先代つける意味考えると、最低限武士として面子は立たせた、けどお前にもう時流ねぇから！って意味合いだろ

53二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 12:57:51

時行が優しいだの小さな幸せで満たされるだのと盛られる度に
そんな若を戦に引っ張り出した頼重クソやなとなる不具合
親子の絆とか言われてもほぼ洗脳ではとなっちゃうんよね

>>54

54二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 13:25:39

>>53

時行本人は1話の時点で父や鎌倉に殉じて死ぬつもりで、それを頼重があれやこれや胡散臭いこと言って強引に盛り立てた形だから、「諏訪が時行を利用して傀儡にしている」というのは嘘でもなんでもないのよな

史実はともかく、逃げ若の頼重はなんでそんな事したのだろうか

55二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 13:27:17

>>51

こう言ったらなんだけど中先代の乱の神輿は時行じゃなくてもいいしね

北条時行の乱じゃなく中先代の乱だし

>>56 >>61

56二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 13:35:00

>>55

この漫画でも北条一族の子が他にも居たものね

中先代で死んだけど

57二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 13:43:36

>>14

寿命が短いからって何

例えば平均寿命30歳って言われたらだいたいみんな30歳くらいで死んでるんだーって思ってるタイプか？

58二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 14:47:12

>>13

大阪の陣の秀頼なんてもっと年行っててやれることも多かったのに傀儡感半端ないからな

中先代の乱と名を残して、その後もバッグの頼重亡き後も自分で考えて動いてた時行はかなり立派よ

遁世して雫亜矢子と子作りマシンしていた方がずっと楽で楽しいのに

>>62 >>64

59二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 14:50:13

>>29

諏訪って武田勝頼の時もそうだけどそこかしこでキングメーカーになるよね

>>60 >>63

60二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 14:52:32

>>59

キング作ってから言うてもろて

61二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 15:13:42

>>55

時行というか執権の子である意味はあったかもしれない

「執権北条」が鎌倉を占拠したから尊氏も焦ったのかもしれないし、そのへんの雑魚北条だったら後醍醐天皇が尊氏の出兵や征夷大将軍を渋る事もなかったかもしれない。ただの想像だけど

貞宗も最初はどこの雑魚北条だ〜？？？って舐めプしてたら直系でクソ焦ってたからね

62二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 15:23:33

>>58

近年だと大坂の陣とかで一番反徳川なのは秀頼だったと言われているぞ

大河でもその説を採用していたし

63二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 15:28:55

>>59

てか何で勝頼？

関係ないとはもちろん言わんが諏訪が勝頼担ぎ上げたってこともなくね

64二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 15:33:27

>>58

遁世してたのが幸せだったろうに頼重のせいでそうは出来なくなっちゃったからね

勝手に担ぎ上げられてもうどうしようもない状態になっちゃったし

しかも求心力が無さすぎて味方は全然増えないから元々の敵に擦り寄るしかなかったという悲しさ

65二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 15:45:50

>>16

幼名で発給された文章って「はいじゃあここにこう書いて最後にお名前書きましょうね〜」って文字通りの傀儡じゃないの

>>84

66二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 15:51:44

昔のそれなりのお家柄の人なんて生まれた時から家を背負って親や祖先の名を背負ってって教育されて育ってそれに従って生きるんだから、そういう意味じゃみんな揃って生まれた時から老いぼれて死ぬまで傀儡な人生だよ

>>67 >>71

67二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 15:54:46

>>66

いやそういう話はしてないんで論点ずらしはやめよう

>>68

68二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 16:00:13

>>67

そうかな。別に時行だけが特別可哀想な傀儡人生とか微塵も思わないから、御輿だ傀儡だ繰り返す人が何を言いたいのかよくわからない

69二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 16:04:28

誰も時行だけが特別かわいそうとか時行だけが傀儡になったとか言ってないのに何が見えてるんや

>>70

70二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 16:09:55

>>69

別に時行だけじゃなくていい家柄の人はみんなそうだよって言ったら否定されたんですけど…

>>71

71二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 16:38:12

>>70

>>66みたいなこと言ったらそういう話してないんで……されるのは当たり前では……？

>>73

72二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 16:45:27

時行は傀儡じゃないと逃げ若本編で断言されているんだ
でもそれを読者がそうですねって納得できるかは別なのだ

73二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 16:53:46

>>71

そういう話じゃないならどういう話なんだ

血統のいい子供を当主にするとか担いで戦とか何処にでもある話だと思うけど、それを洗脳して戦に引っ張り出す頼重がクソ〜みたいな言い方されてるから、別にそんな事ないと思ったんだけど

現代の価値観ならともかく…

74二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 17:55:04

義詮「神輿人生なら俺も負けないぜ」

>>76

75二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 17:55:22

うーんこの話通じない感

76二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 17:56:33

>>74

上で言われているように斯波の押さえつけに成功してたり義詮は結構老練な政治家だろ

>>85

77二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 18:12:24

義詮は力を持ちすぎた夢窓疎石の一派を削ってたりもするな
斯波高経の追放の一つが高経が禅宗以外を弾圧したからってのもあるし

78二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 18:27:05

顕家卿と一緒に爆速上洛させられたお飾り子供親王も可哀想

>>80

79二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 18:30:02

個人的には中先代は良い意味だって方がしっくりくるな。単純に、一族を滅ぼされた10才の幼子がその敵に一泡吹かせたって武士の意地で考えなくても面白い話だから。もっとも大被害受けた足利サイドはたまったもんじゃないし、乱自体はあっさり潰えたことも踏まえると、良い意味でも悪い意味でも中先代の乱って呼称がぴったりハマってるのかもしれない。

80二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 18:40:07

>>78

後村上天皇なんじゃが

>>81

81二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 18:45:42

>>80

いや知ってるけど爆速上洛の時は子供だししんどかったろうなって…本当に付いてったのかは知らないけど

>>85

82二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 18:55:07

賀名生の山奥で天皇やるより移動してる方が楽そう
霊山もがっつり切り立った山だし

83二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 19:09:44

昔霊山に登ったことあるけどあそこに拠点移動するってことは顕家って相当追い詰められていたんだなって思った