【逃げ若】南北朝時代って結局は何がダメで誰が悪いの?

1二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:22:37

逃げ若で興味沸いて調べて見たけど、結局誰が悪くて何がダメだったのかよくわからない…

2二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:23:35

最初は普通に足利尊氏が悪者というか、こいつのせいで…って思ってたけど調べたら割と北条も悪者っぽかった

3二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:24:29

誰が悪いかと言えば、当然それぞれに言い分も正当性もある
何が駄目だったかと言うと後醍醐天皇がしっちゃかめっちゃかにしてしまったのがアレというか…

4二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:24:58

それを知って何がしたいんだ
戦犯を鼻で笑いたいのか？

>>7 >>28

5二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:25:25

そういうのが判断できない混沌の時代ってことじゃダメなのか

6二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:25:59

逃げ若は時行が主人公だから尊氏の身勝手さがピックアップされやすいけれど、足利にも当然言い分はあるから悪って訳ではないでしょ

7二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:27:39

>>4

逃げ若見て南北朝に興味沸いたんだけど、別に足利や後醍醐が悪人って訳じゃなかったんだなと

8二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:29:52

状況をしっちゃかめっちゃかにしたのは明らかに後醍醐。尊氏すら振り回されてる側だし

9二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:29:57

何が駄目っていうと政治機構、行政運営に限界が来てたとかそんな感じじゃないかなあ
鎌倉も京も

10二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:29:59

良い悪いの話じゃなくない？

11二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:30:03

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12二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:30:29

一番は変化する時代のせいじゃないかなは置いといて
次は後醍醐天皇が混乱の原因じゃないかな
いずれ破綻するものだったかもしれないけど自分の子どもに継がせたいなと野心出した事と
凄くはあるが源平合戦終盤みたいに実は天皇が二人いたのは過去にあるけど3代続くまで別れたのは後醍醐天皇が南朝開いたのが原因だから

>>13

13二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:31:26

>>12

悪とか無能なのかは置いといて一番南北朝時代にした個人の人物なら後醍醐天皇がナンバー1

14二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:32:10

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15二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:32:57

誰に責任があるとか有能無能とか一面的な部分を強調して評価するのはよしたほうがいいよ
複雜な時代の背景が絡み合って当事者それぞれが状況に応じて判断した結果だからあんまり意味がない

16二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:33:16

後醍醐天皇は言いたいこともやりたい事も分かるけどその時代では出来ないでしょって事するからな
なまじ頭良くて才能あるからこそ面倒な事になったというか…

17二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:36:38

少年漫画かつ善悪つける作りにしているからか北条のアレな面がマイルド化してラスボス尊氏が悪に見えるが同じ時代の足利視点の他作品とか見ると北条に滅ぼされる前に先制しようなのが多い気がするわほぼ後醍醐がきかっけだが
立場が変われば言い分も変わるわな

>>19 >>20

18二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:36:56

南北朝時代になった原因って結局は尊氏が「こっちにも天皇いるぜ!!だから俺は朝敵じゃねぇぜ!!」ってやっちゃったことだと思うよ

>>47

19二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:38:09

>>17

アレな面がマイルド化っていうか北条壊滅状態からスタートして未熟な子供視点からの物語だからそうなるって感じかな

20二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:38:39

>>17

北条も割と悪い部分はかなりあったからな…

北条からすれば当然「こんなに優遇してやったのに裏切るとかふざけんな」

だけれど足利からすれば「あん時裏切らなかったら矛先こっちに向いてただろ!!」だしな

現に人質取られてるし

21二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:40:38

逃げ若は時行が主人公で時行視点だから「親や兄や一族を滅ぼされた!!しかも信じてた腹心に裏切られた!!」
っていう所がピックアップされるし、尊氏は酷い裏切り者ではあるけど、一族単位で見ると北条が滅ぶのも足利が裏切るのも割と納得というか…

>>22 >>39

22二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:42:54

>>21

まぁ、北条もかなり頑張ってたし、比較的平和ではあったんだけどな

23二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:43:25

直義が後に南朝に行くことは何となく分からんでもないけど尊氏まで移動してるの見た時には訳が分からなかった…

>>24 >>73

24二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:44:33

>>23

尊氏なりに色々と理由はあんだろうけれど、単なるブラコンでやってるようにも見えるんだよな…

>>27 >>30

25二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:46:22

傀儡政治そのものは別に悪い事じゃない
「名目上のトップはこの人だけど、実質トップはこの人」と権力者分散してる方が比較的平和だから
けど北条の場合は「影のフィクサーは俺」「影の支配者は俺」が多すぎた

>>26

26二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:47:28

>>25

高時はこんな感じで暗愚だけど、時行視点ではちゃんと愛する父だったんだよな…

>>34

27二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:47:53

>>24

直義を討つためじゃなかったっけ

>>33

28二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:49:20

>>4

君はそういう考えなんだね

29二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:50:06

直義は全然悪く無いけど、直義が悪い
などという話を聞いたことがある

>>32

30二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:50:10

>>24

一応史実の尊氏を真面目に考察するならまぁ「お家のため」を一番に優先はしてるよ

それはそうと八方美人なところはあるし弟もかなり大事だけど

ただなんというかそのラインが本当にギリギリすぎて「最終的にはお家を優先するけどそれはそれまでは好きなもの・大事なものをなるべく優先する」ってやってる

>>43

31二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:50:41

政治が出来ない暗愚であることと、子供にとってのよき父であることは矛盾しないから
皆にとっては死んで当然の役立たずの暗愚だったとしても時行にとっては大好きな父親だし殺されたら当然悲しいし怒る

32二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:50:51

>>29

尊氏が言われるけど直義も直義で光のサークルクラッシャーみたいなことやってるからね

33二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:51:26

>>27

「直義は悪くない!!桃井とかいうクソと自称息子がたぶらかしてるんだ!!」

>>35

34二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:53:41

>>26

正直な話無能だなんだというより「バトンを継いだ時点でなにもできないことが決まってた」ような状態だから評価できないって感じなんだ

無気力な描き方も「継いだ時点で傀儡が決まっていて身動きできない」ということだと思う

それはそれとして崩壊する鎌倉から息子2人を逃がそうとしたことはわかってるから父親としてしっかり情はあった

>>36 >>39

35二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:53:58

>>33

本人もうやる気ないのに引きずり出したのは桃井だからね…

群像で「もうやだぁ…」ってなってる直義を抑え込んで半ば拉致ってる描写面白かった

36二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:55:14

>>34

だから時行が後醍醐天皇と組む為とはいえ「父親が殺されたのは仕方がない」って言うのはかなり苦渋だったと思うよ

そこを折り合い付けれたのはすごい成長

>>40

37二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:55:31

歴史は勝った方が正義で今は誰が正義か戦ってる時代として読んでいる

>>38

38二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:56:00

>>37

いうて尊氏って割と最近まで逆賊扱いじゃなかった?

39二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:56:28

>>21

足利が悪い奴らだとしても逃げ若描写範囲内でも政治を運営できるのは足利だけしかない描き方にはなってると思うよ

中先代のときでさえしょうがない年齢ではあるが頼重に支えてもらわないと政治できない時点で北条の全盛期には遠い

>>34

派手な散財もしてないし病弱だったらしいから個人としては可哀想な方ではあ

>>56

40二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:57:17

>>36

後醍醐天皇に頭下げるしか表舞台では生きていく道がないので頑張ったみたいだな

大人ぽいのはこのときだけだし

>>42

41二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:57:21

尊氏って勝者の割には最近まで悪として扱われてたよな。
評価が本格的に良くなったのって大河ドラマになってからじゃね?

>>67

42二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:59:05

>>40

一族が滅んだ原因の張本人に頭を下げて助けをこうのってかなり屈辱的だっただろうな…

時行は子供だから交流あった尊氏よりかはマシだったのかもしれないけれど

>>44

43二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 21:59:26

>>30

逃げ若では違うし他の説も有るが中先代助けに行ったのは弟死ぬかと思って急いで頑張ってただけ説はあったような

足利兄弟は基本的に互いに甘い

>>46

44二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:01:27

>>42

尊氏のほうが憎いという方向にいったのかもな

あとは一話の描き方からあとからはちゃんと知ったけど後醍醐天皇よりも足利が裏切り新田が滅ぼしたという印象が強かったのかも

息子は関係ないのに幼稚園児の義興に空気読めよと最初思うくらいだから

>>48

45二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:01:28

まず南北朝の始まりは鎌倉の崩壊でそれの引き金を引いたのは後醍醐天皇
で、コイツの革命が成功しちゃった理由が尊氏
何が悪いかといえばぶっちゃけ北条による鎌倉幕府の政治体制が割と限界だったとしか

作中でも言われてるけど「これといって明確な理由」はなくて
もし考察するなら「うっすら不満というか限界が見え隠れしてた所で後醍醐天皇っていうカリスマとバイタリティ溢れる革命児が暴れてそこに尊氏が乗っかってなんかみんな"意外といけるのでは！？"で転がり落ちていった」みたいな感じ

ラストストローというか藁を乗せたのが特段ヤベー奴だったというか

46二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:01:29

>>43

極楽の作者がインタビューで「尊氏は足利とか幕府とかどうでもよくて、直義のピンチを何とかしようとしたら結果的に上手いこといった」

みたいな事いってたの割と的を得てると思う

>>72

47二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:02:51

>>18

それはそこまで変じゃない

純粋な朝敵デバフかけられて勝ったのは北条姉弟しかいないんじゃないのと思うくらいやばいし過去に天皇が2人は歴史に存在してる

48二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:03:34

>>44

一族の仇である尊氏を殺す為に、一族滅ぼした張本人の下について一族滅ぼした実行犯の息子と仲間になるって大分頭が可笑しくなりそうな状況だな

>>49

49二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:04:11

>>48

まぁ乱世やししゃーない

50二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:05:27

尊氏が朝敵回避する為に「こっちにも天皇いるぜ!!」ってやった癖に放り投げたのがクソややこしい時代作った原因と思う
孫の義満くんが滅茶苦茶頑張ってくれたけど、これのせいで割と最近まで天皇の正当性で揉めてたし

>>52 >>63

51二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:06:06

このレスは削除されています

52二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:06:28

>>50

それさそうたましついでに義詮の忘れ物事件

デタラメな天皇即位の儀式はひどすぎる

53二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:07:04

史実の北条時行の立場だったら南朝に降る以外に道がなくてそのまま身動き取れなくなったみたいに感じる
足利に降伏しても生かしとくメリット無いし

>>55

54二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:07:28

混乱の一番の原因は時代の流れ
南北朝になった時代の原因1人あげろと言われたら後醍醐天皇

55二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:07:52

>>53

足利にとっては殺すしかみちないよ

56二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:08:57

>>39

直義との舌戦も子どもの感情論で突破したけどアレの再現はもうできないからな

政治を考えると時行に鎌倉の主人になれる力がもうない

>>58

57二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:08:58

南北朝時代は資料が少なくて残ってる歴史書の多くはあとから「こうだったんじゃね?」って予想や妄想が多いから、「これが駄目だった!!」と確固たることがいえるのは少ない

58二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:12:01

>>56

直義もいってたけど「子供が親を殺されて憤慨するのも、故郷に帰りたいと思うのも当たり前のこと。それに漬け込まれて利用されてるだけだろ」

はかなり的を得てるからな…

>>60

59二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:16:43

ただの印象だけど、何が悪かったと言うよりは
鎌倉幕府が滅びたのは体制にいい加減寿命が来てて、
でも平和っちゃ平和だったから、戦国末期や幕末と違って危機感が薄く、それぞれが個人の利を優先した結果、南北朝の動乱になった…みたいなイメージ
100年内戦が続いてたわけでもないし、海外の脅威が直前まで来てたわけでもないし、ある意味乱世出来る余裕があったというか

>>62

60二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:20:38

>>58

それだけではないし直義は頼朝の例からして時行を殺すしかないけど

鎌倉幕府への文句とか正論ではあるからな

正論じゃないと大義名分にならないから正論は言うんだけど

61二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:23:19

日本統一される前の争いの理由を今の価値観で推し量ることとか出来んだろうしなあ
少なくともどっちが悪いとかではないだろうさ

62二次元好きの匿名さん24/09/19(木) 22:23:38

>>59

それでも滅びる時に一定の配慮を与えられた足利や徳川と違ってかなり苛烈に終わったよね

倫理観や価値観がまたちがうのかもしれないけど