日本史自信ニキに聞きたいんだが

1二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:37:17

もしかして鎌倉幕府も室町幕府もわりと早い段階でアカン流れになってたやつ？

アホだから大河ドラマと漫画の影響でチマチマ勉強し直してるんだけど
どう考えてもシステムが安定してないからグダグダになって崩されたように見える
藤原道長とか平清盛の親戚になって天皇のおこぼれをもらうやり方の方がまだイケる気がする

2二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:44:52

鎌倉幕府の合議制って揉める原因だよなと実感する鎌倉殿から家康の流れ

3二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:46:35

合議制にする場合義満みたいに上が強い方がいいけど、それが死んだ後にどうなったかを踏まえるとね

>>7 >>47

4二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:47:28

政権のシステムなんて樹立時にきっちり出来てることなんて無いでしょ
江戸幕府にしても明治政府にしても最初は幕閣、官僚の権限があやふやで運営してく内に必要に応じて分担していくもんだから

5二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:49:48

鎌倉幕府は実質的なトップである北条が他の豪族と比べても身分が高い方では無かったから粛清しまくることでしか地位を保てなかったので、タイミングがあの時だっただけでそう遠くないうちに滅んでいただろうなあと

6二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:51:20

根本の問題は土地をめぐる争いじゃね
分割相続、荘園と地頭の争い、時間がかかりすぎたりあてにならない裁判等々の問題を処理しきれないから食いっぱぐれる武士がたくさん出てきて潜在的な混乱の元になった

徳川政権が安定したのは生産の効率化や新田開発、単位の統一や経済システムの安定等が進んだ時期だったことも大きいと思うんだよな

>>8

7二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:51:44

>>3

強くやろうとしても上手くバランス取れないと頼家・義教みたいになるし難しいよね

8二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:53:06

>>6

そう思うと関ヶ原〜大坂の陣で決着をつけて、争いではなく法に則った管理を敷いた家康は安心しながら眠りについたんだろうな

>>11

9二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:54:10

鎌倉はいうて148年も続いたし、家康も室町幕府ではなく鎌倉幕府に学んだというからね

>>10 >>57

10二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:57:18

>>9

室町幕府とか南北朝合一から応仁の乱まで75年しか経って無いからな

11二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 13:58:00

>>8

めっちゃ不安だったと思うぞ

武家諸法度を制定したところで人生終了だから

法は制定するだけじゃだめなんだ

実際に運用して修正を重ねて実績と信用を積み上げて定着させてようやく意味をなす

幕府がその水準に達したのは家光・家綱のあたり

>>51

12二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:02:55

鎌倉幕府は元寇で疲弊したことと御家人に恩賞を払えず困窮させたのが大きいけど、
江戸幕府も結局は黒船が幕末の始まりだったことを思えば外的要因ってやっぱり無視できない

13二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:03:05

室町は
義教(将軍の強権化を進めるもやりすぎて暗殺)
↓
↓
義政(応仁の乱)
↓
義尚(六角討伐中に早世)
↓
義材(明応の政変により追放され将軍家分裂)
↓
義澄(永正の錯乱により細川京兆家が分裂、復活の義材に京を追われる)
↓
分裂した将軍家の不毛な争い
↓
義輝(ついに白昼堂々将軍暗殺)
↓
義昭(最後の将軍)

と段階をおってボロボロになってく感じがするな

>>15

14二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:03:47

中東やヨーロッパの封建制も見栄えは内戦だらけでグダグダに見えるけどその実強固で長続きしたんだよな

15二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:05:12

>>13

室町は守護も管領も将軍も家督争いでやらかしてるイメージ

そう考えると江戸時代はわりかし上手くやったよね

16二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:09:04

江戸時代は合議制になってもおかしくなさそうな4代目で頼りになる会津の叔父さんがポップしたからな……
一歩間違えれば御三家や会津が北条みたいになりかねなかったのに兄上への深い愛情で支えきっとる

17二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:09:43

鎌倉幕府は一応全国を平定しての武家政権樹立なので基盤自体は安定してた
只、1世紀半かけて技術の発達や商売などの価値観も変わっていって従来の封建制度が時代にそぐわなくなった

18二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:11:33

東南アジアでも日本の戦国時代ごろに火器の導入と商業を重視する政権が現れて分権的国家から集権的国家に移行した流れがあるらしいね

>>39

19二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:12:19

中国の場合だと制度上の皇帝権力が強い王朝ほど早期に皇帝が神輿化するように思う
こんなでかい権力、常人には使いこなせない！→補佐システムを固めよう！→補佐官だけで政治を回せるようになりました！皇帝は最後の決裁だけやってね！
こんな感じで

20二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:12:46

地味に地方藩の連合政権みたいな感じで発足した明治政府が空中分解せずまとまったのも凄いと思う
西南戦争はあったけどもっと出身藩による血で血を洗う抗争とか政府転覆事件とか起きてもおかしくなかったよな

>>21 >>25 >>28

21二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:17:15

>>20

明治政府は天皇っていう不動のトップと外圧に対する危機感があったから…

旧幕臣だろうとガンガン雇用してるあたり上層部に内輪で争ってたらヤバいって意識が共有されてたのはデカい

>>23 >>28

22二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:20:22

中学レベルの記憶しかなくて鎌倉幕府の将軍が途中から頼朝の家系じゃなくなってるの最近知ったわ

>>27

23二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:20:45

>>21

薩長閥と言っても完全に身内だけで固まってたわけじゃないからなあ

派閥としての陸軍長州閥なんて元幕臣や奥州人もたくさんいた

24二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:21:36

鎌倉幕府も外圧からの地方分権化改革しようとして挫折したのが惜しかった
室町幕府が極端な形で達成したけど

25二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:21:53

>>20

やっぱ外圧は大きいよ

あと揉めたけど結局士族反乱って形で制圧されたのもデカいと思う

あそこで旧時代に終止符打たれたって認識広まってそうだし

>>26

26二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:24:18

>>25

外圧があったとしてもそれでまとまれるのはすごいよ

逆のケースのほうが多いからな

外圧への対応を巡って内輪もめしたり

外圧を派閥争いに利用しようと目論み外国勢をひっぱりこんだり

27二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:26:19

>>22

待って、それは流石に小学生レベルよ！

>>30 >>33 >>52

28二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:27:05

>>20

>>21

明治政府も割と内部抗争やら汚職やら暗殺やらでグダグダしてたはしてたんだよなあ

薩摩閥や長州閥の専横や不正や汚職を追求して政府を追われ佐賀の乱を起こすも負けてマトモに裁判もせずに晒し首にされた江藤新平とかいるし

寄り合い所帯だったおかげで薩摩も長州も一強になれなかったのとそれでも天皇を神輿にして分裂しなかったのが大きいと思う

29二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:29:09

明治政府の「最終的にハンコを押すのは天皇」というルールは良いようでそんなに天皇自身に権力がなくていろいろ止められなかった感もあるし難しいもんだな

>>40

30二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:31:23

>>27

足利も徳川もなんだかんだ初代から繋がってるけど鎌倉幕府はそうじゃないって義務教育で習ったっけ？

北条氏が実質的なトップで名前だけの役職になったっていうのしか聞いてなかったような

>>31

31二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:32:57

>>30

さすがに頼朝から北条氏に移り変わっていく過程はやってるんじゃないか？　

鎌倉時代って政治的なメインは殆ど北条氏だし

32二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:33:41

トップの一角だった長州藩が内乱でえらいことになったトラウマから危機感があった説は聞いたことある

木戸孝允とかは単独で参議になるの拒否してバランスを取るために薩長以外の人物(土佐や肥前など)を高官に推薦したり地租減税や地方官会議の早期設立を求めたりガス抜きにだいぶ気を使ってるんだよな

>>35

33二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:34:19

>>27

まぁ全員義朝の子孫ではあるけどね

後宮将軍、摂関将軍について習うのは高校からでは？

34二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:38:38

薩長自体も内輪もめで弱体化してるせいで一強体制を作れない
薩摩は西南戦争
長州は脱隊騒動と萩の乱

35二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:40:12

>>32

✖️長州藩出身者が気を遣った

○木戸孝允が気を遣った

じゃないか

頑固爺さんの大久保となだめ役の木戸婆さんって言われてたらしいし

36二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:41:20

木戸孝允は逸話からもめっちゃ苦労人感あるからな

37二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:46:22

室町は守護大名の力がありすぎて初期から問題山積み感あるけど鎌倉がダメになったのはいつからなんだろうな
やっぱり北条貞時の代か？

>>38

38二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:49:23

>>37

まあそうだろうな。得宗専制政治による政治腐敗はでかい

39二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:50:36

>>18

タイのアユタヤ王朝とか面白い

山田長政が有名だけど、西洋人の官僚もいた

40二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:52:16

>>29

でも天皇に権限あるとただの独裁者になっちゃうからなあ

しかも千年以上の歴史という権威を付加された誰も止められない独裁者だ

>>42

41二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:53:21

明治政府は大正や昭和の姿が想像できないくらい当初は色んな方向性で対立あったからな
天皇の聖俗での立ち位置、宗教の扱い、欧米との距離感云々

42二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:54:06

>>40

今後醍醐天皇みたいなことしたら絶対に止められないだろうな

>>59

43二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:54:19

鎌倉幕府はそんなすぐに駄目になった感ないけどなあ
基盤が弱かったら承久の乱で潰されてるだろう

>>44

44二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 14:54:59

>>43

鎌倉は長いこと北条一強で安定していた印象

45二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:14:23

すまん
そもそも鎌倉幕府や室町幕府の政治機構ってよくわからないんだが
個人的にぼんやりと訴訟機関と地方権力の保証をする役割なのかなとしか思ってない
江戸幕府みたいに貨幣鋳造してた訳でも無い

>>46

46二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:16:30

>>45

基本的朝廷に対する武士の利害調整機関

だから非武士も含めた統治機構に変化しきれずに戦国時代へ

47二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:19:43

>>3

義満も若い頃は舐められて部下に取り囲まれて脅迫されたからな

それで割り切って信用ならない部下はどんどん滅ぼすようになった

48二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:29:21

鎌倉幕府は関東武士…頼朝の御家人互助組織として始まって力を付けて上皇を返り討ちにするくらいになった結果
全国政権としての役割も担うはめになって非御家人にも所領安堵とかしなきゃならなくなった

49二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:30:37

朝廷が仕切ってた平城京平安京が政治的に安定してたかというと

50二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:31:56

本当の意味での全国政権って日本じゃ豊臣政権誕生まで存在しないんじゃないかな

>>53

51二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:36:51

>>11

でも辞世の句のやりきった感すごいよね

ちゃんと後頼むぞってのもやってるが

>>55

52二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:40:03

>>27

歴史好きで歴史漫画とか読んでる人にとっては小学生レベル、授業以外で歴史に関わらない人にとっては高校生レベル、くらいだと思う。

実朝暗殺となんか北条が権力握ったってのは習ったとしてもその裏で将軍がわけわからんことまでははっきり習わなかったと思うし。

53二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:55:14

>>50

室町幕府も関東から東は鎌倉公方という事実上の独立君主みたいな奴に預けてたしね

54二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:57:12

日本というより東アジアじゃ法典の整備があんまり進まなかったイメージはある
建武の新制で律令を時代に合わせられず失敗したり、見本の中国が皇帝の勅が重視されるようになったり
システム更新が成されないで継承しやすい法体系が作れず、時代が進むと継ぎ接ぎの法の限界が必然的に起こった感

>>56

55二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 15:58:49

>>51

後を頼める人がいるって意味では安心してたのかもしれないな

それまでの将軍執権あとついでに秀吉ってそういうの全く無いもの

56二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 16:00:11

>>54

中国は当時の世界では一番法典化進んでたと思う

朝鮮やベトナムも中国のを流用とか現地版みたいなのを作ってた

日本は伝統的に娯楽と必要以外の文書嫌い

同じ封建制のヨーロッパでも法典化はもっとしっかりしてたけど、日本は平易な指示書きだけ

>>58

57二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 16:43:33

>>9

日本国憲法できてから80年ほどと考えると

あと60年は今の日本の体制を保てないと鎌倉幕府を馬鹿にできないってことだしな

>>60

58二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 17:09:16

>>56

日本は伝統的に文書嫌いはちょっと違和感あるけど、「広く公開・公表するための文書」を作りたがらない傾向は江戸幕府を通して醸成され、アドホックにちゃぶ台返ししたい明治政府が完成させたものとしてあると思う

鎌倉幕府は"対等な御家人の調停機関"として式目という文書ベースで動いていたはず(もちろん北条氏の圧倒的暴力と両輪)なので

時代が下って不都合を"暴"で抑えられなくなったから中心メンバーが入れ替わって室町幕府になったけど、室町幕府は"暴"の代わりのパワーとして朝廷と足利将軍家を中心にした家格秩序を採用したことで250年くらいは式目を中心とする法体系を延命できたわけで、ここまでの日本人は行政文書を自身の権利を保証するものとして大事にしていたように思える

先述したように問題はその先で、室町幕府の分権化が収集不可能になって"暴"で後片付けをした三英傑は見事に集権化に成功し…"対等な他人"がいなくなって全部徳川将軍家にぶら下がる形になってしまったから、行政文書が内部ドキュメント化してしまったのではないだろうか

そして文書群は体系化や法典化の機会をあまり得られないまま明治政府になった結果、"文書化して残ると後々面倒"みたいな風潮が完成したように思える

>>65

59二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 17:28:57

>>42

醍醐天皇だと第60代の方になっちゃうでしょ！

もしかしたら本当に醍醐天皇のこと言ってるかもしんないけども！

>>63

60二次元好きの匿名さん24/09/22(日) 17:32:28

>>57

正直、今の日本政府が江戸幕府並に続くとは考えづらいんだよな・・・政府っていうか国がだけど

>>61 >>64