「死者は甦らない。起きたことは戻せない。そんなおかしな望みなんて、持てない」

[1 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:25:16]

寿命で死ぬのは仕方ないにしても悲惨な事故を無かったことにしたいというのはそこまでおかしな願いでもないよな？

[2 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:26:07]

ループ物を否定してるみたいだよねこの台詞

[3 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:26:44]

士郎がどう思うかなので

[4 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:28:04]

士郎個人の感想や
人がどう思うかは自由やで

[5 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:29:02]

まあもしもアスクレピオス来てたら
発言変わるかもしれない

[6 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:31:05]

士郎自身も災害の後の人生を蔑ろにしたくないからこらえてるだけで被災前の人生を取り戻したいって気持ちも持ってる

[7 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:32:42]

悲惨なことがあったけれども、そこから積み重ねてきた年月があり、そこで生まれた物があった
過去がどれだけ悲惨でも、その先の未来に報いがなくても、
それをなかったことにするようなことはできない、してはいけないって話

[8 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:35:44]

おかしなことではないけど許されるかは別の話なので。

[9 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:36:14]

悲劇を無かったことにしたいと思うのは人間の抱く願いとしてはごく自然なものではある
現実では起きたことを無かったことにするのは良くないって言える覚悟決まりきってる人の方が少ないからね

[10 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:37:30]

蘇らせようと努力する事自体はたぶん士郎も否定しないとは思う
例えば必死にタイムマシン開発したりしたら素直に賞賛するだろうし
その結果に対して俺は違うと思うって言うだけだとは思う

[11 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:38:47]

>>2

むしろシュタインズゲートの「無かったことにしてはいけない」ってセリフ思い出す

いや意味は全然違うだろうけど

[12 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:39:02]

士郎自身がそう思うってだけで桜ルートだと復活するし
あの世界技術的には可能だよね

[13 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:39:59]

>>11

いや似たようなもんだと思う

要は経験値リセットは辞めろってだけで

[14 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:42:04]

まあ言ってる当人がゲイボルク直撃して氏んでたんだけどな
あれ死者蘇生じゃないのか…？

[15 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:43:10]

士郎自身も無くせるなら無くしたい悲劇だけど
その悲劇から現在に至るまでに少しでも良い未来になるように
歯を食いしばって立ち上がって積み重ねてきた人達がいてその軌跡を知っているからこそそれは簡単に無くして良いものじゃないっていう現在を生きる者の想いだぞ

[16 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:44:51]

>>12

>>14

過去改変での蘇生の話では？

[17 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:45:39]

>>14

瀕死の重症から回復してもらいはしたけどギリ死んでない

流石にどんだけ魔力リソースあろうが完全に死んだ奴を生き返らせるのは凛には出来ない

[18 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:46:25]

ほほをつたうを、
「士郎が苦しむ人を正義のために見捨てた」ととらえるか、
「何もかもが無かった事になってしまったら、一体、奪われた全ての想いは、何処に行ってしまうのだろう」とセイバーが言ったように、「何一つ見捨てられなかった」ととらえるかで
見方が変わるみたいな話は昔から言われてるよね

[19 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:46:38]

もう何年も前にとっくに過ぎたことでみんな苦しみながら前を向いてここまで頑張って生きてきて、なんなら幸せを掴んでいる人だっているのにそれを自分一人のわがままで全部無かったことにしていいのかって言われたら、なあ
やり直したらきっともう同じ幸せをその人は得られないだろうし

[21 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:47:15]

>>16

おそらく士郎は死者蘇生云々より過去改変的なのが嫌いと考えられる

ただあの世界それすら技術的には可能なんで

世界の真理じゃなく士郎の好き嫌いって事にはなってるはず

[22 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:47:23]

>>12

HFはどんな形になっても生き続けたいと願った結果であって正確には死んでないし生き返りとは違うでしょ

単に器が変わっただけ

[23 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:49:06]

HFは容れ物変わっちゃったし復活とは違うのでは…？

[24 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:49:26]

>>14

心臓は破れていて修復阻害の呪いのオマケ付き

魔術で擬似的な心臓を作って血流を絶やさず英霊の攻撃による呪いを解除して心臓も胸の傷も治す、これをアドリブで成功させられる治癒魔術なんて時計塔の実技試験一発合格の難易度だと凛のモノローグで語られてる通りあの時点の士郎は失血死一歩手前で息は有る

[25 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:50:25]

何にでも突っかかる厄介オタクかよ

[26 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:52:27]

>>2

ものにもよるけど、話の中でこのループ前の人達やその人たちの思いってどうなっちゃったんだ？みたいなテーマ扱うこと多いし、むしろテーマ的には重なるところが多いと思う

それこそシュタゲとかは>>11の結論にたどり着くし

[27 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:58:38]

>>6

それを必死にこらえて、歯を食いしばりながらそれでもその願いを否定するから、

セイバーにもその想いが届いたって話だからね…

[28 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 08:59:29]

ぶっちゃけなんでも願いが叶います！をエサにした話で死者復活願望なんて定番なので
それをおかしいと断じるのは結構過激派ではある

[29 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:01:07]

少なくとも型月というかきのこは過去を変えるのはその辛い過去を乗り越えて歩んできた結果の現在を貶める行為だから無しって感じだね
過去改変的蘇生が許されたのって草の字くらいじゃないか
それも経験の積み重ねが起こらない死後直後での話だし

[30 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:01:23]

>>28

というかこのスレタイの発言に突っ込み入れる奴なんてエアプくらいしかいないだろ

[31 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:01:47]

作品ごとに設定が違うし何とも言えない

[32 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:04:12]

言葉尻だけで突っ込んでる人は、Fateルートやってきてほしい
スマホなら無料でできて、とても面白いから

[33 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:04:40]

きのこは過去を変えるのが嫌というより
ある種の運命論者っぽいからそういうのは受け入れるもんだからって感じ
一目見てこいつ相容れないとか己の業は変わらないとかそんなのが多い

[34 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:06:24]

これまで積み上げてきたすべてを裏切る行為だから選ばないというだけ
やり直しが叶うなら叶えてほしい気持ちはあるよ、選ばないけど
で、そういう士郎のこれまでの生き方を捨てて桜の味方になるのがHF

[35 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:09:27]

冬木の大火災を肯定するつもりなんてさらさら無く、それでも全てを喪った後で切嗣に助けられて藤ねぇと出会い今に至る自分の人生を否定したくない
Fateルートは過去を肯定して、UBWルートは理想の果ての未来をそれでも肯定する物語

[36 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:12:05]

>>35

FateとUBWはそういう意味では地続きの話だからまとめて評価されやすいんだよな

HFはそれらをぶん投げた別の生き方を提示する奴だから

なんか…違くない？ってなる人がいるのも仕方ない話

[37 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:15:23]

>>36

俺はHFを初回プレイから肯定的に受け止めた方だけどそこは個人の好みで評価が分かれるのも已む無しだよな…

[38 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:17:17]

この辺のテーマはHAにもかなりつながってる
誰も失われていない理想郷で、失われたものに価値を見出そうとする士郎につながるから
HAは全てのルートの続編だけども、テーマ的に一番近いのはFateルートだと思う

[39 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:23:43]

>>19

別に同じ幸せじゃなくてもよくない別の幸せも得られるかもしれないでしょ

[40 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:25:55]

>>39

そうかもしれない、そうじゃないかもしれない

少なくとも士郎にとって、今の幸せを大切にしている人からそれを奪ってでも自分の悲しい過去をやり直すのはなんか違うと思うってだけの話なんだ

[41 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:26:48]

こうやって語ってると改めて実感するわ
俺きのこ脚本好きだし士郎大好きだ

[42 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:27:49]

１００を1にしてしまうけど０を１に変えられるからそう悪いものでもないし結果的にプラスになるかもしれないから良くない？

[43 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:28:19]

>>41

逆にまぁ嫌われるというか拒否反応出る理由もわかるかなって

それぐらいでないと話が成立しないんだけども

[44 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:28:33]

まあ前提がセイバーを説得するためのセリフってことはある

[45 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:29:06]

>>42

それまで得た100を全否定するのはどうなの？って話よ

[46 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:29:45]

>>42

あなたがそう思うのは自由で士郎はそう考えなかった

たったそれだけの話なんだ

[47 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:31:10]

俺はこの台詞で士郎が好きになった

[48 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:31:49]

>>44

プーサーもだけど

どうにかして過去（の積み重り）を肯定してもらえないと成仏できないからなぁ

[49 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:38:30]

>>36

SNって世界観の答え合わせをする都合でFate→UBW→HFになってるけど衛宮士郎に焦点当てるならFateを基本ルートとしてUBWとHFに分岐するのが妥当な捻くれた構造だからなぁ

衛宮士郎という人物のおおよその輪郭をFateで示してから切嗣から受け継いだ理想への答えをUBWで、理想のために蓋をしていた士郎自身の願いや感情への答えをHFで出してるのにFate→UBWの流れが綺麗すぎた…

[50 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:39:59]

>>41

伊達に20年これで飯食ってねえからな

きのこの思想は人の脳を焼くのだ

[51 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:40:23]

>>39

>>42

このあたりはそれらが代替できるものなのか？というのが人によって捉え方違うからね。どちらが正しいってものでもないけど

個人的にはそこにいる人や想いが違えば、同じくらい幸福であっても、その今は置き換えられるものではないと思う

さらにいうと個人的には士郎が失わせたくないと思ってるのは幸福だけではないと思う。悲しみや辛い出来事だってそれに伴う想いがあって、そこから生まれるものがあるから失わせたくないし、それは同じ結果を生む他の過去で代替できるようなものではない

[52 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:40:34]

別にこういう考えもいいんだけどおかしいなんて言われるとこっちも否定したくなるんだよね

[53 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:41:39]

だって書き換えて良くなったら人生に価値なんて無くなるし……

[54 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:43:00]

ぶっちゃけ型月は常にこの結論が前提にあるというか過去になる前に変えるのはセーフだけど
過去になっちゃった瞬間にもうダメって感じだよね

[55 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:44:17]

>>52

無意味な苦労を自ら背負いこむなんておかしな生き方してますね

肌に合わない創作物なんて関わらなきゃ良いんですよ

[56 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:44:24]

FGOで言うなら過去を変えて色々なかったことにすれば藤丸は日常を過ごし続けることができるけどそれはマシュやカルデアの善き人々やサーヴァントやクリプターや異聞帯の皆との出会いと別れを全部否定することだからね

[57 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:44:39]

>>54

特異点の設定とか見るにFGOはなんとかかんとか過去になる前の現在で

確定し掛かってる死と終わりを覆す為の戦いって感じだよね

[58 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:44:45]

別にそれを願う奴をおかしいって言ってんじゃなくて不可逆な事象をやり直すって内容がおかしいってだけだし…しかも士郎の見つけた答えだからそれが正しいとかって話でもないし

[59 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:44:59]

>>49

ストーリーテーマ的には分岐物だけど

攻略推奨順だとやっぱFate→UBW→HFになるのも確か

HFはちゃぶ台返しルートでもあるから、このルートでこそわかることもあるが話の腰を折る話でもあるし

多分予定されてたイリヤルートがそれらを内包したグランドルートだったんだろうけど

立ち消えでHFに組み込まれるってのも桜→イリヤの順だったからだろうな

[60 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:45:24]

>>52

別に士郎はあなたにおかしいと言っているわけではなく、自分に言い聞かせてるだけだよ

>>6の通り、士郎にも取り戻したい気持ちがあって、目の前で取り戻せなかった大火の孤児たちを見せられている

それでも必死に食いしばって、踏みとどまろうとしているから強い言葉になってるだけ

[61 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:45:30]

そもそもこの発言ってセイバーが私が王じゃなかったらもっと良い滅び方があったかも知れないって発言に対してじゃなかった？

だから1の疑問ってなんか的外れな気がする

[62 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:46:47]

書き換えた瞬間そいつの人生の全ては書き換えて良いものになっちゃうからね……

[63 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:48:20]

FGO第一部も死のある生き物の築いてきた過去を否定する者との戦いだから型月は過去改変を否定してるね

[64 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:48:37]

>>54

どっちかというとあんま過去をどうやらって考える人がいない感じ

それこそFGOとか必要なら介入するけど

ドサクサに自分の分もなんとかしようって感じもない

[65 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:49:16]

>>61

物語の構造的にはそうとも言えるけど、

この発言自体は教会地下で、聖杯を使って冬木の大火災をなかったことにしないか？と言峰に言われての発言

後ろでは死にかけの大火災の孤児たちが「タスケテ、カエシテ」と訴えている

[66 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:50:37]

でもこういう超常の否定って得られないからする酸っぱいブドウに思えるんだよね

[67 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:51:37]

>>66

まあ士郎は少なくとも手が届く所にあったので

黒聖杯の事この時点では知らんかったし

[68 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:52:36]

>>66

酸っぱい葡萄どころか正義の味方が救いを求める弱者を自らの選択で見捨てるシーンを見たい愉悦神父のお遊びなので根本的にシナリオを理解してないだけですね

[69 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:53:49]

その辺も言峰が情に訴えたから失敗した感じだな
正義の味方に言ってんだから当然のアプローチだが
仮に「いや正史ルートは別にありまして、これ変な奴が介入して別ルート来ちゃったんですよ」って話だったら「アチャー戻す必要あんのか？」って話にも持って行けただろう
勿論そんなわけじゃなくて冬木火災が正史なんだが

[70 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 09:57:25]

まあ聖杯汚染されてっから願ったらバッドエンド確定なんすけどね
っていうネタバラシはなんか別方向から擁護されてる感じであんま好きじゃなかった

[71 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:00:04]

>>68

ただしさ＝正義は状況によっちゃ弱者切り捨てないといけないよ

というのは一貫したテーゼのような気もするね

CCCでもカルナに似たような指摘させてたし

[72 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:01:46]

>>71

そのへんは>>18の話に通ずるところがあるね

[73 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:02:13]

>>70

気持ちは分かる

士郎の選択、｢黒聖杯でどっちにしろダメ｣だと純度下がるからな

ただその純度はHFまでお預けだった感じ

[74 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:03:17]

Fateルートは一発目だからな……エンタメとしての限界がやっぱりあるものよ
商業作品だもの

[75 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:04:28]

その辺きのこ自身は別に正義の味方とか好きじゃなさそうな感じはある
なんやかんや結婚して夫婦仲良くが最高って価値観してるのは伝わってくる
空の境界がそうだしラスボス言峰が嫁が死んで頭がおかしくなった男ってのもそんなイメージを助長させる
言峰綺礼は最初から私はおかしいって主張するだろうけど時系列だとこいつの悪行は嫁の死後始まってる

[76 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:04:58]

気持ちは分かるがそんな夢物語は早々手に入りませんって言われてるみたいでもある
その選択を選ばなかった事に対する御褒美でもあるし

[77 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:07:22]

>>74

Fateルートが他のルートに比べてボリューム不足なところがあるのは事実だが、

自分はSNの全シーンで一番ほほをつたうが好きだし、士郎とセイバーが互いを想い合い、互いを尊重するからこその美しい別離で終わるFateルートが一番好き

[78 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:07:44]

>>71

カルナ戦でパートナーがアーチャーだった時の前口上で「人を救いたいのなら正義に肩入れすることだけは止めておけ」と正義の味方として生きて死んだ男にクリティカルかましてますね…

[79 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:08:28]

そこできのこ別に◯◯好きじゃないよなとか言われてもんなもんきのこに聞けやとしか言えんが主張とっちらかってきてねえか？

[80 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:12:19]

>>70

むしろ悪人の甘言みたいなもんだし実は乗ったらアウトだったってのはさもありなんって感じかなぁ

罠だと分かってたから否定した訳でも無いし

[82 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:15:28]

スレタイの話とはちょっとズレるんだが、ギルの供物にされてた子供たちって一応まだ生きてたんだよな？　　それを士郎が「過去をやり直すのは良くない」みたいに言ったのは違和感あったな。過去とかじゃなくて現在目の前にいる子供たちを救うか救わないかの話じゃないのか？って

[83 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:19:43]

>>82

過去改変抜きに目の前の子どもたち救う方法がありそうなら迷わずやるだろうけど災害を無かったことにするくらいしないともう救えない状態になってたからな

そして散々言われてるように災害を無かったことにしたらその災害を乗り越えて頑張って来た人たちの経験が無かったことになるかもしれない

[84 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:19:56]

>>82

火災を無かった事にするか？じゃなくて生贄の子達を治療するか？だったら答えは変わってたかも？

まぁそれだと単なる人質だから問いの意味自体が変わってる気がするが…

[85 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:21:42]

>>82

その子たちは「タスケテ」「カエシテ」と言っているんだ

あの大災害から半死半生の状態で保存している言峰を倒して医療機関に運んだところで生き永らえる目は有っても返してやる事は過去改変しなければ達成不可能なんだ

[86 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:21:51]

供物になってギリギリ生かされてるだけで現在の状況じゃどうやっても今の状態やめたら死ぬぞって子供達突きつけてまぁ聖杯で大災害自体なかったことにすれば助かるけどどうする？って問いかけなんですよ

[87 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:22:31]

>>80

まあ聖杯で願いが叶うって自体「そんなうまい話あるか」って感じだしちゃぶ台返しは意外でもなんでもないんだよな

[88 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:25:38]

むしろそういう場面で
いや万能の願望期で今すぐ助けりゃいいんじゃない？って発想が出ずに
どうしようもないから諦めてちょってところにしょうがないものはしょうがないって価値観が出てる

[89 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:26:28]

>>83～86

それこそ聖杯の力で救えるのでは？　と当時思ってたな（実際には汚染されてたから無理だけど）。過去の改変とかじゃなくて今の子供たちを救うよう聖杯に願うんじゃ駄目なのって

[90 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:27:51]

>>89

話の流れでってのもあるが

根本的なところで型月の話作りはそういうものは受け入れる的な部分がある

[91 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:30:13]

>>89

だから子供たちの要求がカエシテなんだよ

子供たちにとっての救いはあんな理不尽な災害が起こらず家族も友達も健康な身体も全てが保証された当たり前の日常そのものなんだからそれを叶えるには過去を否定しなければならないんだ

[92 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:30:55]

まあ仮に目の前の子どもたちの完全な治療を聖杯に願うみたいなことを口にしたらそれこそコトミーに色々話を混ぜっかえされそうではある

[93 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:31:44]

地下での問答時点ではギル省いてもまだ鯖が二体残って戦い継続中だしそこに聖杯あるわけでもないしそもそも言峰のこの惨状を失くすために改変望むかってクソ問に対してオレだって改変したいと思うけどオレだけの思いであの日から今まで紡がれた人たちの幸せをいじくっていいわけねえだろって回答してるんだから今聖杯で～って指摘自体がズレてるよ…

[94 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:35:19]

無汚染聖杯を手に入れたけど過去改変はダメだから何もせずに聖杯は捨てます…みたいな話ではないもんね
どうすればこの子たちを過不足なく元の生活に戻せるだろうか？みたいな相談をしてる訳でもないし

[95 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:36:33]

士郎ころころしちゃうエンドのセイバーが黒聖杯でやり直しチャレンジする話見たい
凄まじいバッドエンドなりそう

[96 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:39:00]

そもそもこの場面「お前の願い次第では聖杯くれてやってもいいけど？」って言峰に一方的に言われてるとこだからな
今から願い叶えるぞってわけじゃなく主導権士郎にないっていう

[97 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:40:29]

問い：もっと良い現在・未来のために過去を変えるか？
答え：現在というのは過去を乗り越えて歩んできた人が作り上げてるんだから自分の一存で変えません
でちゃんと士郎はまっすぐ解答してるのに、むしろ言峰の方が子供たちの惨状という余計な修飾を加えてる
この問答の違和感は士郎の答えがおかしいんじゃなくて言峰の問いかけの方が（わざと）ねじ曲がってるせい

[98 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:43:47]

>>19

ドラえもんと遊戯王のZONEもそうだけど勝手に歴史変えてまで未来変えて多くの人を巻き込むのはクソだよな

型月もどの作品も最近は否定してる

[99 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:46:26]

>>97

サバイバーズギルト煽ってこれだから意地悪問題なのは確か

[100 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:46:34]

>>98

自身の終わりを受け入れられない者は人理と人類をあゆむ資格はないからね

型月キャラときのこならその2人に対してNOを突きつけて否定するだろうな

[101 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:49:51]

過去を無かったことにするって言い換えれば積み重ねてきた現在を殺して過去を生かすってことと同義だからおかしな願いって表現はおかしくないと思う
極論出せば被災したことで避難先や通院先でできた交友関係が発展して結婚して子供ができたとして過去を無かったことにするなら新しく産まれた命を殺すことになるわけだし

[102 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:49:57]

>>71

あれは他のサーヴァントと違って無銘だけ最後までジナコを気にかけてるが

別のイベントではどうしようもないこととして

力づくでもジナコに協力させようとするので多分そういう所を言われてんだろうなぁって感じ

[103 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:50:14]

士郎なりセイバーなりのキャラクターを描くために問答が設定されているので
若干の違和感というか結論ありきさはなくもない
まぁもう20年前の作品だし当時色々筆力足りなかったことはきのこ本人も認めているので…

[104 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:51:08]

>>98

個人の裁量で過去変えるとかある種の究極の独裁だしな

それが全て悪とまでは言わないし特にZONEは支持を得るべき他人が既に全滅してるって事情もあるから同情ポイントはあるんだが

[105 82 24/09/27(金) 10:51:20]

>>96

なるほど、一番しっくりきました。ありがとうございます

もし士郎が子供たちの救済を願っても

言峰「もしお前が過去改変を望むなら聖杯あげるけど？」

士郎「過去改変は駄目。今の子供たちを救って」

言峰「その願いじゃ聖杯はあげなーい」

って流れになるわけですね

[106 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:52:43]

>>104

結局イスカンダルとギルガメッシュがアルトリアを怒り窘めた同様論外であることには変わらんのよね

[107 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 10:53:10]

>>103

その後悔はどっちかというとイリヤルート頓挫のことだと思う

[108 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 11:03:27]

結局の話今治療しても孤児たちが受けた苦痛も無くした物も帰ってこないからな
なので過去を消し去ってくれと孤児たちは願っていて…それに対してNOと返したのが士郎
何も言わずに静かになった孤児は何を考えてたんだろうな…

[111 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 11:50:47]

>>68

こんな事やってる奴が「聖職者として模範的」扱いされる辺り

自分はどうしてもきのことの感性のズレを感じる……

[112 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 11:52:07]

>>111

聖職者＝性格が良い或いは人格的に優れているって事では無くて

教えに忠実でその時の役目を果たしていればれっきとした聖職者…って事で良いんだろうか

[113 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 11:53:32]

fgo世界の今の状況見て「過去を変えるのはよくない」とは言わないだろうしな

[115 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:03:09]

まぁあの子供達を「過去の改変を願う者達」の席に座らせて否定するのは可哀想ではある

[116 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:03:21]

>>111

良識を理解し、神の教えを正しく説き、人の心に寄り添える人間ではあるから模範的な聖職者で合ってるんだよ

ただ理解はするし説くこともできるけど、それに価値（美しさ）なんて見出だせないから、自身の欲望にとって必要であれば簡単に踏みにじるだけで

[117 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:04:09]

>>112

あくまでも内面的歪みやそれに類する例題を提示して当人なりの解答を促し人生の指標とさせるあり方が聖者の範ってだけで

こいつら悩んでるよおもしれーって性格は問題視してないと思う

[118 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:05:04]

>>111

きのこ、聖人のハードルがめちゃめちゃ低いのと、逆にそういうとこしっかりしてる人にあんまり魅力感じてない感性なのはあると思う。

[119 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:05:23]

きのこの主義か、あくまで作品としてそういう指針を採用してるかはともかくとして
フィクション内のルールや倫理が他のフィクションと激突するのは残当
これは読者の側が切りわけるところ

[120 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:05:28]

>>115

麻婆神父が悪辣糞野郎！だな

[121 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:06:27]

>>117

その「おもしれー」を一切表に出さないなら納得いくのよな

結局のところこの人自分の欲望に負けちゃってるじゃん…

[122 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:06:32]

>>119

しかもこれフィクション内のルールってより衛宮士郎持論ってだけなのも弁えないとダメね

[123 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:06:35]

>>117

＞問題視してないと思う

ちょっとはしてくれ

いやちょっとはしてると思うけど

[124 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:08:13]

>>123

聖職者として模範的だから問題視してない

聖杯関係や士郎にやってるのは趣味全開でもう聖職者してないから別件だし

[125 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:10:04]

>>120

これよね、加害者の言峰がそれを問うこと自体が根本的に歪んでるし悪趣味だし性格悪い。

言峰は結局のところ、士郎が一線を越えるのがみたいだけどゲス野郎でしかなくてその誘導に乗るべきではないんだよな。

子供たちが可哀想だと言うなら自分が彼らを救えばいい。でも苦しむ人間を酒の肴にしないと生きていけない言峰にはそれはできない。

[126 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:11:25]

要は内心はどうあれ真面目に仕事してるって文脈だからなそれ
そういう意味じゃ一般的な日本人感覚なんよ
善人とは別に思ってない

[127 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:12:32]

>>124

警察官で幼児●姦魔です

でもそれは勤務時間外の話なので警官としては模範的警官です☆

みたいな

[128 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:13:05]

まぁどこまでいっても堕ちるに堕ちた人物よね

[129 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:14:16]

士郎に関しては『自らの幸福を放棄してまで理想を追う』という言峰の思想の否定者の極点であるケリィの息子という点もあって愉悦MAX状態だからな

[130 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:14:57]

>>127

まあそんな感じ

でっち上げ冤罪とか汚職してるわけじゃない

それはそれとして職務外では好き勝手してやがんなお前って扱いよ

[131 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:16:41]

>>111

言峰って本質的には享楽主義の悪役ではなくて悪役の類型としては“狂信.者”なんだと思ってる。

狂信.者だから聖職者としては間違いなく模範的なんだよ。

[132 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:19:36]

きのこ、だいぶ言峰には甘いとは思う
外道の奸人の言い分にしかきこえんのよな言峰の言動

[133 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:21:36]

>>127

>>130

確かに例えるなら警官としては悪事を働いてないどころか地域に愛される駐在さんだけどプライベートだと幼児に悪戯してる奴、というのが言峰の立ち位置として適切だよね。

ペド野郎ではあるけど“悪徳警官”という罵倒は当てはまらない。

[134 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:23:57]

>>131

まっそういうところもあるだろうね

神が悪を作ったなら意味があるんだろー俺もやろ的な

自分という悪を受け入れた嫁を聖女とか言っちゃうのもまあそういうことだと思う

[135 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:24:19]

>>132

オーロラとか一緒で先天的怪物の断罪はあんまりしないのよきのこ

それはそれとして殺しはきっちりするんだけど

[136 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:24:56]

聖職者がプライベートで小学生にいたずらとかしてたら
どんだけ真面目に職務こなしてても模範的な聖職者とは言われないと思う……

[137 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:25:15]

>>132

基本的に真っ当なところから道を踏みはずし堕ちた奴には厳しいけど、元から邪悪な奴が魅せる一欠片の純情を書くのが上手いからねきのこ。ロアしかりオーロラしかりベリルしかり、キアラに手を出さなかった始末人しかり。

[138 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:25:21]

>>133

それ普通に悪徳警官じゃろ。

警察としての信頼を思いっきり利用したわけだし

[139 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:27:18]

>>134

神が邪悪な自分を作ったら意味があるはず、という振る舞いをしてるから、神を疑うことだけは最初から最後までしないんだよな。

模範的かはともかく“狂信.者”としては間違いなく満点。

[140 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:28:25]

>>136

そこら辺引っかかる人がいるのは当然だと思う

ただきのこ的には仕事はちゃんとしてるってそういう事を言いたいんだと思う

凛の家が貧しいのも悪意じゃないとかそういうフォローだし

[141 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:34:09]

悪党ではないが悪人 非道ではないが外道ってのもオレは理解力無いからかよく分からん

[142 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:37:40]

>>141

イカれた性癖を持って生まれちまった悪人だが悪党として生きたいわけじゃなかった

本道を外れてるが道なき道を気ままに進んでるわけではない道に非らずではないってそういう受け取り方してる

[143 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:49:04]

そもそもきのこの模範的神父っつーのも歪み自覚する前からの聖職者としてのスタンスと冬木での立ち位置の話であって言峰本人に対しては一貫してそれはそれとして外道なんで全ルートに生存要素無いしホロウですら可能性の欠片もないで通してるだろ

[145 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 12:54:12]

悲惨な事故を無かったことにしたいというのはそこまでおかしな願いでもないとするなら、寿命で死ぬ方も同じだろ。
だけど、思うのは自由。
ただ、どっちも現実逃避していても意味は無いからおかしいが結論だな。

[146 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 13:25:01]

漫画版読んでたらこの士郎の言葉を聞いた子供達が呻き声を止めて涙を流すシーンは凄かった
僅かな差で現在は別れてるけど自分達と同じで火災で家族も友達も焼き尽くされた士郎の言葉だから子供達にも届いて何の感慨もない言峰には掠りもしなかった

[147 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 13:42:41]

基本は"自身の救いのために過去改変を行うか"っていう問いなんよね
サバイバーズギルトを抱えた士郎のために過去改変しないと救われない他者を示してるだけで

[148 二次元好きの匿名さん 24/09/27(金) 21:40:22]

上にある書き換えた時点でそいつの人生は書き換えて良いものになるって思想がわからん
要らないものは消して嫌なものはなかったことにして好きなものは残しできた余白に素敵なものを詰め込んで
より善い人生を追求するほうがよっぽど凄いやつだし人間らしいと思うわ
個人の感想です