- 1二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 12:08:35
強いには強いけど圧倒的では無いんよな…
- 2二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 12:10:36
にんげんだもの みつを
- 3二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 12:10:39
個が圧倒的に強いんじゃない
集団で死に物狂いで戦うから強いんよな - 4二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 12:12:57
文化的な部分が壊滅的なのが勿体ない
もう少ししっかりしてたら… - 5二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 12:13:07
こいつらのおかしい所は王の首奪還のところ
- 6二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 12:17:56
- 7二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 13:40:42
アテネに勝った後に富に溺れて弱体化したのが現実よね
傭兵で他の国に出稼ぎしたり……戦いの前に酒飲んだりと慢心が凄い - 8二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 13:42:22
ローマおば「スパルタのような多民族を服従させるために必死になる国には文化の発展は期待できなかった」
- 9二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 13:43:35
同盟の金庫番になってからの堕落ぷりが見事過ぎて好き
- 10二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 13:43:39
テーベというスパルタよりも覚悟決めてそうな恐ろしい奴ら
3０人縦列突撃！もし前が斃れたらすぐ後続が前に出て埋めるのだ命など惜しまぬ - 11二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 13:45:14
「コイツ戦場で戦死しなかったんだぜ？うっはw臆病者w」「はーい！今から結婚出来ない童貞が通りまーすw」とか体育会系特有の陰湿な部分があるからな
そういう部分が結束力高めてたといえばそうだけど - 12二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 13:55:34
めっちゃ強いなら負け戦のほうが有名になるぞモンゴル帝国とか
- 13二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 13:58:06
テルモピュライがまさに世界でもっとも有名な負け戦の一つやん
- 14二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 13:58:53
何でもとにかく厳しくすれば良いというわけではないと証明してくれている国
- 15二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 13:59:57
他の国は相場は自前だけどスパルタは国が全部用意してくれるからな
そこら辺が強さに繋がってるのもある - 16二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 14:01:17
訓練しまくったから強い ✕
訓練しまくって集団行動の鬼&死への恐怖を徹底的に排除した 〇 - 17二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 15:45:11
スパルタの重装歩兵300と軽装歩兵1000は壊滅か全滅はしてるんだっけか
- 18二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 15:51:23
3～４割の兵が殺られたら軍事的には大敗北や
だけどそんな事もなく全員玉砕覚悟でゴリマッチョが1000人も攻めてくるんだぞ？
そりゃ強いわ - 19二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 15:52:54
そして後がなくなった
- 20二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 17:15:21
スパルタ末期の奴隷とか犯罪者とか何でも軍隊に入れてる様は悲しくなってくる
なりふり構ってらんねぇのか - 21二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 17:32:44
節制した民族が文化に飲まれて弱体化するって無情感がすごい
- 22二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 17:43:06
ローマ「6万人+80人の元老院議員の犠牲と引き換えにハンニバルの戦術を完コピしました 強さに指揮官や個々の兵士はあまり関係ありません」
最強ってのはこういうこと - 23二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 17:50:05
ただ今もスパルタの名前は残っているし戦史は語られてるから国としては大勝利よ
ただ文化的にもう少し残して欲しかったのはある - 24二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 18:09:21
それの元ネタは以下で、3割云々は演習の話
8割やられようと作戦目標達成できれば勝利、1%でも撤退したら負けなんだ
まあそれ以前に、銃が出る前は近接メインかつ逃げる兵が多くて死者が少ないのが当然だがな
戦史叢書第027巻 関東軍＜1＞対ソ戦・ノモンハン事件 (1969) 681頁
鈴木重康元陸軍中将「日露戦争の経験から、軍隊が短時間に30％の打撃を被ると一時的戦闘力を失い、50％の被害で壊滅的打撃を意味する」
戦史叢書によると撤退部隊の損耗率はいずれも60～70％以上に達しているとの事
演習で戦闘続行不能と判定される割合を「限界損耗率」と呼び、WW2直後のアメリカでは以下の通り
師団：攻撃側20％、防御側30％
連隊：攻撃側30％、防御側40％
中隊：攻撃側40％、防御側50％
だがこれはあくまで演習基準であり、実戦には適用されない。
小沼治夫元陸軍少将「日露戦争では約80%の損害にたえて攻撃を遂行した例もあったが、一般的には10～30%の損害で攻撃は頓挫しており、中には10%以下の損害でも頓挫した例さえ認められた」
「退却部隊の死傷率は平均約50%弱のようだが、突発的事象に遭遇した場合は1%程度の損傷でも退却していることを知らねばならない」
- 25二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 18:12:22
ちなみにスパルタは世界で初めて結婚の法律を作った国らしい
具体的には18-20(年代によって異なるらしい)歳以上の女性のみ結婚が許された
この法律は健康な子供≒兵士を産ませるためと考えられている - 26二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 18:15:35
それは元のことを…
- 27二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 18:21:42
正直アテナイが勝った世界線の方が見たかった
良くも悪くもスパルタ人じゃやらないようなことたくさんやってくれたろうに… - 28二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 19:57:20
- 29二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 20:05:04
まあ狩猟採集民よりも下手したら退化してるよね……
- 30二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 21:12:36
例えば志々雄真実が望んだ世界そのもなんで、弱肉強食への反論にスパルタは引き合いに出されるな
- 31二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 21:46:26
いわゆるカオス側の個人対個人な弱肉強食じゃなくて
圧制含みのロー側弱肉強食なのが尚更醜いとこある - 32二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 21:53:02
これ開戦時の数値で出兵したギリシャ側都市の降伏・寝返りや包囲時の撤退で数が減って最終的にギリシャ側はスパルタ、テーバイ、テスピアイ兵の1400～500人くらいになってる
- 33二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 22:31:51
- 34二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 22:53:35
ギリシア世界の覇権を握っても誰にも真似されなかったクソ文化
- 35二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 22:55:04
当時の彫刻と、それからの想像した復元像がある
左から順に
紀元前480-470頃、レオニダス(テルモピュライの戦い、300の王様)の記念碑として作られた彫刻
1955年にその彫刻を参考に作られたブロンズ像。裸がNGでスパルタ市に断られ、テルモピュライに置かれている
1969年に同じ彫刻家によって作られたブロンズ像。こちらはスパルタ市におかれている
- 36二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 23:01:09
また画像は紀元前6世紀頃のギリシャのものだが、絵画・金属像いずれの戦士もフルチンでそれに鎧をつけることもあるぐらいだ
少々センシティブだが、テルモピュライの戦いを描いた19世紀の絵でもフルチンなように、そんなイメージが広まっている
オリンピックみたいに戦場でも裸だったかは実際の所わからないが、残ってる史料を元にするならばビキニアーマーは全年齢向けに配慮された結果だね
テルモピュライの戦い - Wikipediaja.wikipedia.org - 37二次元好きの匿名さん24/10/02(水) 23:42:22
なんで万単位の市民兵が指揮官とセットでポンポン湧いてくるんですか？
- 38二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 05:33:19
EUのオークションサイトcatawikiで時々ペロポネソス戦争時のアイテムが出品されてる
一般市民が演劇身に行くときにチケット代わりに使ってた、顔が掘られた素焼きの切符とか
でもスパルタの物は一切見たことがないんだ、まじでここだけなにも出品されない。ほんと何も残してくれなかったんだなって。詩や歌は好きなはずなのにな。アテナイなんかは硬貨 - 39二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 05:35:35
途中送信したわ
…硬貨をはじめとして色々出てるのに。ちょっと寂しい事だなって - 40二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 06:22:30
男も同じ年齢制限あるけど、30ぐらいになるまで兵舎ぐらしと別居なのがまさに兵士を産むためのシステム
父親が死んでも国家が子供をちゃんと兵士/嫁として育てる保証制度付き。生きてても子供の将来は変わらんけど
- 41二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 08:20:50
でもレウクトラの戦いで負けるまではどのポリスの軍もスパルタに足を踏み入れることができなかった
故にスパルタには長いことギリシアポリスで唯一城壁を持たなかった～って逸話は好き - 42二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 09:00:21
- 43二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 09:35:12
なんだかんだギリシアの中では遅くまで独立を保てたのは凄いよ
- 44二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 13:13:36
スパルタは変化に適応できる力が弱すぎたし文化資本も無いなどソフトパワーが弱すぎた
強兵では知られてるも、全ギリシャを統括できるほど余裕や柔軟性が無いし、あの体制はペロポネソス半島という天然の要害と先住民をシバクためありきだった - 45二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 16:52:01
征服するメリットも全然無いしなあ
カスみてえな産業と土地に当時のオリンピックでわかる個人の能力の低さ - 46二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 16:56:32
- 47二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 16:57:52
むしろそれが俗説とかでもなんでもないって所が悪夢な件
- 48二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 17:24:54
- 49二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 17:36:49
誇張抜きであの時代の北朝鮮みたいなもんだよな
アテナイなんか見たら嫉妬で狂うと思うわ - 50二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 19:19:52
北朝鮮「さすがにそれは言いすぎだぞ？」
- 51二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 19:27:39
スパルタとか薩摩とかはフィクションで見るのは滅茶苦茶テンション上がるけど
じゃあその国の人になりたいかといわれたら絶対に嫌だしな… - 52二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 19:57:24
現代人「スパルタ？古代人はいかれとる」
古代人「ホ…ホロコースト？現代人はやばいやんけ」 - 53二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 21:08:14
スパルタの記録はアテナのクセノポンによるものが多い
彼はソクラテスの弟子であり、また傭兵としてスパルタの下で戦った事もある人だ
その他の記録でもプルタルコスは過激なネタ、プラトンはスパルタ称賛と偏りもある
そのうえで
＞・食事はあえて少なくして、奪ったり盗んだりする力を養います
これは戦場での空腹に耐える訓練とも指摘されている。またクセノポンによれば盗みはムチ叩きの刑だが、それは隠密などの技術を上げさせるための手段と主張している
他には裸足で生活させることで足裏を鍛え、身のこなしをよくさせるなど色々
＞・成人したら武器だけ与えて国を放逐して、帰ってきた奴が市民と認められます
これはソースを知らんのだが、ネタじゃね？
20歳になったスパルタ市民のうち優秀なものは秘密警察に選ばれて人を斬ったりした、というのはプルタルコスは書いてもプラトンは書いてなかったりとか記録者による違いがある。
そもそも10年以上かけて育てた兵士を、今更命がけのフルイにかける理由もなかろう
その7歳から30歳まで続くアゴゲ(スパルタ教育)では読み書きも教わっていたが(日本も日清戦争で兵士の読み書きの重要性を経験)、軍事目的であり、短い言葉でやり取りするラコニズムなども教わっていたようだ
ラコニズム - Wikipediaja.wikipedia.org - 54二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 21:28:05
- 55二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 22:59:44
- 56二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 23:37:06
- 57二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 00:03:29
変態っぽいけど意外に理にかなっていて
破傷風の原因は剣や弾丸といった武器でなく、それらが皮膚を切り裂いた時に巻き込まれて体内に入る衣服という話なんだな
だから、中世の決闘はやりの中ではいざ決闘となったら全裸で武器を構える騎士なんかもいたとか
- 58二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 00:10:12
- 59二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 07:59:06
ソースが不明、プルタルコスも書いてないなど並べてるのに一切目に入らないのな
そんな面白いネタがあったら、Wikipediaなどにも書かれているだろう
君自身もソースなど提示できないのに当然と考えてるのがネタ優先ということよ
- 60二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 10:26:22
- 61二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 10:28:45
国から放逐したらヨソいって敵になる可能性もあるやろ
よほど国に従属させるような洗脳十分にやってればともかく
だから滅びた？そう言われると…そうかも… - 62二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 11:27:17
そもそもスパルタ人は金貨・銀貨の所持を禁止されており、代わりに鉄の棒を使っていたとされる
独自の通貨を作り出したのは紀元前250年頃から
まあ資源不足故かもしれないが、富を誇示することはよくないとされる文化でもあったそうだ
ちなみにスパルタ人(市民権を持つ人々)は製造業や貿易が法律で禁じられていたため、普段は政治家・役人・芸術家だったそうだ。といっても芸術方面は貧弱だった事は当時から指摘されてるが、スパルタ詩人によって当時の生活の一部が記録されてるので重要
商業はペリオイコイ(市民権を持たない自由市民)に任せきりで税金のみ徴収していた。税以外の規制がないのからかペリオイコイからの忠誠は高く、戦争でも兵士として参加していた
農業や雑務などはヘロット(国有農奴、奴隷)に任せていた。彼らも結婚は自由、また取り分は50%で奴隷の身から解放することも望めたそうだ。兵士となる権利はなかったが戦場での雑務もこなし、テルモピュライの戦いでは300人どころでない死者がでた
なおどちらもスパルタ教育を受ける権利はなかった
ペリオイコイ - Wikipediaja.wikipedia.org - 63二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 11:32:34
また記録によると
紀元前8世紀: 土地改革により土地は9000分割され、それぞれ市民に与えられた。つまり9000人いた事になる
紀元前4世紀: アリストテレスによれば、市民は1000人未満
紀元前244年: アギス4世の即位時、700人だった
まあ滅びても仕方ないね
独身者への罰則を与えることで少子化を回避する案もあったそうな - 64二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 11:39:49
また性風俗だが、ギリシャ文化圏ということでアゴゲ(スパルタ教育)で共同生活してる男たちでは少年愛は当然だったそうだ
なお同年齢同士は基本的にNGだぞ
当時のギリシャ圏でも珍しかったのが妻の共有。健康な兵士を産むために若い男に若い女をあてがうのは当然とされたが、同時に女性の価値・権利が良い子供を産むことに左右され、強い子供を産んだ事がある他人の妻に頼んで自分の子供を産んでもらう事もあったそうだ。他国からは多夫多妻と見られてたらしい
スパルタも男尊女卑であったが男だけでなく女の教育も力を入れ、当時のギリシャ圏では識字率が高かったとされる
Pederasty in ancient Greece - Wikipediaen.wikipedia.org - 65二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 11:42:33
- 66二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 13:37:01
なんだその肉食動物みたいな生活…
- 67二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 13:38:54
でも代わりにこの時代にしては割と女性の地位はちゃんとしてたから・・・
- 68二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 13:52:34
元軍人が色々な部族の武術を学ぶみたいな番組でスパルタの回があったけど
「スパルタの重装歩兵は強力だけど動きが遅い、この問題を解決するために編み出されたのが”重装歩兵走り”です」とか言って
ただ凄い頑張って走る場面が面白かった