戦国時代とかいう調べれば調べるほど夢がなくなる件について

[1 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:20:06]

逸話の大半は江戸時代の本がソースってマジ？

[2 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:22:18]

武田家が強いイメージがあるのは家康がぼろ負けしたから持ち上げた説があるらしいな
プロパガンダみたいな感じか

[3 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:27:34]

農民が主戦力なんやから陣形なんか引くか進めしか出来ないからな
実際地味やろ

[4 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:35:23]

>>3　農民なめたらあかんで

どちらが死ぬか喜んで見物する連中だ

いつ裏切るかわからん

ダメじゃねーかって？うん

[5 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:37:00]

「○○という武将は何十人もキルした！」も実際はその部隊が何十人倒したやろうな

[6 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:38:54]

戦場に馬連れてくのってリスク大きいよなあ
あっという間に矢の犠牲になって
育てるコスパが
人命より重いやろ　多分

[7 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:54:21]

それでも島津とか毛利とか織田は起死回生めっちゃいい作戦やるんよねどれもこれも力つけたら物量でゴリ推して脅すになるが

[8 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:55:31]

平安時代の逸話も大体は戦記物が出典だったりするしそんなもんでしょ

[9 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:55:45]

あれれー変だなー娘送った家の当主がよく亡くなるぞー

[10 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:56:18]

まあ当主が亡くなったら仕方ないよなー
もろたで

[11 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:57:15]

薩摩とか甲斐とか越後とか強兵と言われるところはだいたいが戦で略奪しないと庶民がまともに暮らせない土地が貧しかったり水害や疫病が酷かったりする地域と聞いて引いたのが俺なんだよね

[12 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:58:15]

三河国司への拘りとか家格争いとか、実効支配を正当化する為の努力とか好き

[13 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:58:25]

島津の退き口も実際あるか怪しいと聞いたな
こっそり逃げてた説もあるが……まあ気にしないでおこう

[14 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:59:41]

敵側の当時の日誌とかに残されてると信憑性が上がるよな

[15 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 13:59:44]

よくよく考えたら電話もポケベルもない時代に教育もロクに受けてない農民の頭数を揃えたって
たいそれた作戦行動なんかできるわけないよな
教科書に残るような「合戦」もめちゃくちゃ地味だったのかもしれない

[16 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:03:05]

いろいろ後世になったら幕府が規制しようと盛り上がるあたり第二次世界大戦も数百年後にはww２無双とかでてイケメンや美女がビーム撃ち合ってるんだろうな

[17 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:03:38]

>>15

「無理やり連れてこられてダル…」「適当に戦って逃げようぜ」「相手もやる気ねーじゃん、適当にやって戦終わるまで粘る？」

こんなやり取りもありそう

[18 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:03:48]

>>15

秀吉はタスキをつけるとかして頭数判別してたらしいあと命令とか情報伝達は狼煙

[19 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:04:29]

>>16

WW2のゲームで中国が規制したがるのと似てるな

体制の建国神話に直接関わるから

[20 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:06:21]

>>16

シモ・ヘイヘ(美女)がミニガン担いで防衛？！

[21 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:06:39]

>>17

細川幽斎の城攻める話とかだいたいそれやな

[22 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:09:26]

村から兵を貸して貰ってることが多いな
特に経済の発展した畿内周辺だと
だから死人があまり出るようなら貸して貰えない(くなる)とか

[23 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:09:38]

まず農民を徴兵していたってのがファンタジーなんよ
地侍と称される半農半兵の輩
年貢の減免と引き換えに軍役を務める軍役衆
軍事行動の時だけ雇われる非常勤の奉公人
この辺が主力だった
農民は小田原役の北条のような末期的状況でない限りは非戦闘員である陣夫として動員される
しかしこれさえも農民が直接陣夫にならずそれ専門の人間や流れ者を雇って行かせてた

[24 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:11:08]

>>16

数百年経った時日本残ってるかな…

[25 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 14:44:37]

>>13

俺は信じる

敵の井伊直虎が感心したくらいだし

だが褒められたことではない

部下は犠牲になれという

現代ではブラック

現代の基準で考えるな？それはそうでも俺は現代人だからよ

[26 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 16:03:39]

>>5

そもそも武将が単独行動するはずがないんだよね

[27 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 16:53:28]

歴史は現実に生きた結果である以上
掘り下げれば掘り下げるほどそりゃ出てくるのは現実なのであって

[29 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 17:05:13]

>>9

「こんなクソ親父の家になんか戻ってたまるか。旦那の後追いします」

「いつ兄上に襲われるか分からんから鎖帷子着ます」

[30 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 17:46:50]

>>24

国家という形では残ってないほうが、歴史がフリー素材になりやすいかもしれん

[31 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 18:02:11]

>>29

宇喜多直家のエピソードも大半が江戸時代以降の創作や誤伝って判明してるな

[32 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 18:06:40]

有名な面白エピソードの9割は創作だと思っていい
それはやったのかって驚くのもたまにある

[33 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 19:31:33]

純粋に史料の数が足りない
大名家に史官を置く風習とかあればなぁ

[34 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 19:42:45]

夢がなくなるとかいうけど別の夢に移り変わるだけよ
鉄砲三段撃ちがないならじゃあどうやって武田軍倒したのとか調べていくと面白いから

[35 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 20:01:55]

>>34

NHKの歴史探偵で最新研究が疲労されてたけれど、三段撃ちよりも更に激しい銃撃戦になっててめっちゃワクワクした

戦国期の鉄砲運用は我々が想像しているより遥かに近代戦に近いらしい

[36 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 20:10:06]

日本での大々的な野戦築城の始まりみたいなもんだから効果の怪しい鉄砲三段撃ちよりも画期的そうなんだよな

[37 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 20:13:24]

>>23

農閑期か農繁期かで変わってくるよね

農繁期だと「互いに連れてきてる百姓たちが収穫があるからとみんな帰ってなし崩しに休戦」みたいなギャグ展開になる

[38 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 20:14:01]

大名達は朝廷に頼んで地元の豪族連中にデカい顔できるよう途方もないお友達料を払わされるという

[39 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 20:15:26]

>>34

飛び道具は連射効かないからグループ分けして順番に撃てなんて孫氏の頃からやってるもんな

[40 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 20:35:21]

>>31

そりゃそうでしょ。宇喜多なんて家潰れてるんだから

[41 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 20:41:15]

>>37

逆に村同士の争いで農民たちに要請されて領主が戦を始めるケースもあったんだっけ

[42 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 20:52:02]

>>1

我らの史観に様々な影響を与え続ける殿堂入り歴史創作者四天王といえば、頼山陽・貝原益軒・浅井了意・小瀬ホアン・湯浅常山よ

[43 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 21:47:53]

>>37

普通はならない

有力大名の年表をいくつか見比べたらわかるが農繁期農閑期関係なく戦争してる

農繁期の長期対陣も平気でする

上で述べた通り農民徴兵というのは末期状態でないとやらない

地侍は地主なので当主がいない程度で農事が滞ったりしない

軍役衆は農民だが「年貢の代わりに従軍する」という契約を結んでいるので農事優先で帰ったりはしない

[44 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 21:49:43]

>>32

貞山公「全くその通り」

[45 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 23:07:21]

>>6

第二次大戦でも馬で牽引する野砲や対戦車砲が最前線まで出張ってるし騎兵も車両が通れないような地域での偵察任務だとそれなりに使えたという

[46 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 23:10:21]

乱妨取りで人身売買があったと聞くけど
西洋みたいな農奴はあんまきかんしどんな扱いだったか気になる

[47 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 23:41:59]

細川忠興とかいう伊達政宗観察日記みたいな書状いっぱい残した人
なんでそんなに政宗のこと息子に報告してたん？

[48 二次元好きの匿名さん 24/10/02(水) 23:49:21]

戦国時代の時代考証がしっかりしているのが
この映画って本当？

[49 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 08:32:36]

>>31

毛利輝元「状況によって織田に寝返る知恵者」　

織田信長「毛利より信用できない」　

梟雄っていっても暗殺とかじゃなくて真田昌幸みたいなイメージ

[50 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 11:09:41]

>>47

相当面白かったんだろう政宗の道化っぷりが。

細川親子の政敵扱いである黒田長政に関してもｓｔｋかな？って思うレベルに書き残してるしね

[51 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 11:14:45]

>>49

機会主義っぷりと厚顔無恥さなら輝元のほうが圧倒的に上だと思う

[52 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 11:26:39]

>>48

長槍で突くんじゃなくて叩いてたら完璧だった

[53 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 11:38:37]

>>51

かなりノリノリで総大将務めたのはわかってるんだけど、たしか家臣と示し合わせてる的な史料が見つかってないみたいなんだよね

そら吉川広家もリスクヘッジに必死にもなるわ

上司からロクに指示もない孤立した状況で、あそこまでよく動いたと思う

当然結果は

[54 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 11:47:41]

>>48

初めて見た時竹束の盾使ってて感動したわ

[55 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 11:49:02]

>>51

ゆーて実際、上洛計画が頓挫して毛利が織田相手にびびってると見たら寝返ったし元清叔父さんに愚痴りたくもなる

[57 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 12:00:41]

>>35

大坂の陣は塹壕戦あったらしいしな

[58 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 12:03:35]

>>57

真田丸の戦いでも徳川方が塹壕敷いてたって話は従来からあったし普通にありえる

[59 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 12:04:01]

>>32

中国の古典エピソードの丸パクリとかよくあったよね。竹中半兵衛とか

[61 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 16:32:55]

>>35

戦略も近代戦に近いよね対武田戦は

それどころか、現在の中国共、産党が信長が勝頼に行ったのと同じ手法で西側諸国の包囲網を切り崩してるレベル

[62 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 18:06:34]

>>51

たしか信長公記で信長さんが宇喜多は毛利より信用できないみたいなことを言ってたような気がするけど俺の記憶違いだったか? だとしたら宇喜多ファンの人ごめん無知さらした　機会主義っぷりと厚顔無恥さなら輝元のほうが圧倒的に上だと思うという意見については同意

[63 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 18:13:57]

>>62

信長公記で信長さんが直家さんを毛嫌いしていのは確かだったはず

[64 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 18:15:06]

>>48

忍たま乱太郎も時代考証はしっかりしてる

んで寛永通宝とかサツマイモのような時代が近いけど室町にはないものは出さない代わりに

ジュースの自販機とか明らかに時代違うだろってのはギャグとして出す

[65 二次元好きの匿名さん 24/10/03(木) 18:32:25]

>>58

甲州街道に配備された鉄砲百人組っていうのがほぼ戦列歩兵でこれが豊臣に臣従したタイミングで新しく編成されてる記録があるから、直前の小牧長久手の陣地戦が鉄砲専業の常備軍同士による第一次世界大戦さながらのにらみ合いになってたんじゃないかと

[66 二次元好きの匿名さん 24/10/04(金) 04:46:24]

>>11

島津は九州のなかじゃ強いくらいで全国的に見ると微妙

堀秀政が弱すぎるって愚痴ったほど

基本的に畿内から関東が圧倒的に強くてあとは……って感じで基本的に戦争ばっかやってるとこが強いよ

>>13

後ろが撤退する兵で埋まってたから前に行くしかなかった説とか本当は東軍の横行こうとしたけど東軍全体が動いちゃって真正面にぶつかった説とかもあるよね

[67 二次元好きの匿名さん 24/10/04(金) 05:45:31]

>>15

部隊編成する都合上頭数自体は数えておかないと話にならないからそこまで疑うのは流石に……

[68 二次元好きの匿名さん 24/10/04(金) 07:52:12]

>>66

その堀が愚痴ったって逸話も江戸時代に書かれた名将言行録が出典じゃなかった？

書状残ってたっけ？

何処の兵士は強い弱いって話はあんまり信憑性ないと思う

[69 二次元好きの匿名さん 24/10/04(金) 09:26:36]

兵士個人の強い弱いは無いだろうけど九州征伐の頃は武装・軍政（兵科別編制とか）の差はハッキリあったみたいね
家久と新納がすぐに取り入れようと動いてた

[70 二次元好きの匿名さん 24/10/04(金) 09:31:44]

自分も復刻して若干軽い鎧で体験したことあるけど、
当時の武将のフル装備（15キロ～２５キロ）つけてるとこちとらのそのそとしか動けない中、
半日とか戦ってたのを考えると、個人個人の筋力とタフネスは今のスポーツマン以上かもしれんと思ったりはする。

[71 二次元好きの匿名さん 24/10/04(金) 11:20:39]

>>70

現代の歩兵の装備は30～40kgあるから訓練してない一般人を基準に考えるのが間違い

この状態で一日動き回るし余計な装備を降ろして戦闘する時でもその半分くらいはある

ちなみに鎧が廃れた19世紀の歩兵装備は今の半分しかなかったので何で技術が進歩したのに全身鎧以上に重くなってんだと批判されてたり

[72 二次元好きの匿名さん 24/10/04(金) 21:19:25]

今も昔もお金は大事ってことか