「お気持ち」遅参した自分が悪いのわかるけどさ…

真田家文書にある西軍の戦力配置表(備口人数表)によると美濃方面は約25000しかいない。だがこの中には島津のように軍役以下の兵数しかない連中もいるので実際は20000人程度。対する東軍は30000から40000いる。この兵力差だと岐阜を守るより先に大垣を守らないといけないので岐阜の後詰にはいけない。後詰が来ないなら突っ込むしか無い。突っ込んだら負けた。じゃあ退いてたら？というと退いたところで後詰は来ないんだから…となって

101二次元好きの匿名さん24/10/03(木) 23:23:27

当たり前のことだけど、手紙を早馬で送るしか情報伝達手段がないんだから誰も彼もが指先も見えない霧の中を手探りで進む心地だよなぁ

102二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 00:16:29

>>95

すごくいい眺めだけど、下が敵軍に埋め尽くされたら絶望しかないなコレ

103二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 00:36:56

>>8

>>9

大坂の陣は家康は割と条件呑むなら豊臣残してもええわ派だったけど秀忠はここまできたら豊臣は何が何でも潰すという感じに意見が別れてたからね…

実際大坂の陣の最後の方に千姫が助命を嘆願した際には家康はそれは秀忠にいえと濁したし

>>147

104二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 00:41:11

>>21

福島も福島で西軍からの使者を即座にたたき出さないという慎重な態度見せてたからな

逆にそれで信憑性が増した部分もあったのかもだが

105二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 02:19:31

あんま関係ないけど参戦しようと思って足だけ急いで途中で甲冑やら槍やら借りた武将って誰だっけ？
確か戦国時代だった気がするんだけど

>>107

106二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 08:24:36

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107二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 09:10:55

>>105

島津の中馬って武将の関ヶ原の時の話だと思う

飛び出したはいいけど武装してないのに気付いて友人の家に飛び込んで勝手に借りて、友人には自分の使ってと声かけて近畿へ向かったという逸話

108二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 09:46:25

関ヶ原の逸話で地味だけど一番好きな奴

日根野弘就の切腹・悪い話639 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/07(土) 18:50:10 ID:0BKMuQu1日根野弘就の切腹慶長7年(1602年)、先の関ヶ原の戦いで石田三成への内通疑惑が持ち上がって来た日根野弘就は焦っていた。「まずい・・・」おそらくクロだったのだろう。もう隠居の身分であった弘就だが事が明るみに出れば日根野家は改易はまぬがれないだろう。日根野弘就は決意した。「よし、切腹しよう！」。おもむろに腹を切り裂くと腸を掴み出し庭の...iiwarui.blog90.fc2.com

ここも東軍に参加しつつ、西軍にも色目使ってたみたいね

109二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 10:42:38

家康の十重二十重の戦略が光るのが関ヶ原なんよな
まず家康にとって1番嫌なのは真田が上杉に報告して上杉・佐竹連合軍が関東を攻撃してくる事なので真田を秀忠軍に包囲させつつ家康軍は密かに西上してこれを未然に防いでる
その途中で小早川秀秋が内通してきたけどこの時点では秀秋の内心は不明なので念のため秀忠軍も西上させ万が一秀秋の内通が不発だったら力攻めを敢行できるようにする
家康の赤坂着陣と秀秋の松尾山占拠が14日で同日なのは偶然にしては出来過ぎ、おそらく家康からそうした指令を受けていたことを窺わせる
つまり家康は大垣衆が松尾山を落としにいっても勝ち、大垣に篭っても勝ち、秀秋が裏切らなくても勝ちという可能な限り全ての状況に備えた手を打ってた訳でそうした栄光に秀忠が隠れてしまうのは仕方ない

110二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:53:51

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111二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 18:39:18

>>73

昌幸は三成立つを聞いて西軍に参加してるからね

ただ三成立つって情報は豊臣三奉行の流した嘘で三成は西軍の中心人物じゃなかったから現実離れしたこと言う羽目になった

112二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 20:08:39

>>21

個人的に西軍最大の敗因は情報戦で完敗していたことだと思う

>>113

113二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 20:49:04

>>112

まあ、東軍は常に注進してくる奴が(西軍の中に)いたけど、西軍にはいなかったからな。家康の赤坂着陣なんて最たる例でしょ

>>115

114二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 20:50:51

>>49

黒田家の話は大体黒田家譜→絵本太閤記→福本日南の黒田如水→金子堅太郎の黒田如水伝の順で如水の話がどんどん無駄に盛られてくんや

>>128

115二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 21:03:02

>>113

関ヶ原時西軍が掴んでいた家康動向は9月10日時点で関東に景勝が攻め込んだので家康が対応に右往左往しているから西上しない(宇喜多秀家書状写)というものだが、8月4日に吉川広家も真田・宇都宮・日光で一揆がおこり家康が気遣っていると書いている　間違いなく家康に情報掴まされて撹乱されてるから情報戦での差が最大の敗因だろう

116二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 21:16:39

>>53

真田が江戸時代幕府に重んじられたのと庶民の徳川ムカつくの感情の相乗効果で盛りに盛られたけど、そういうの引き剥がすと結局信之が一番の傑物に思える

>>117 >>118

117二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 21:19:20

>>116

そりゃあ武家は家残せる奴が一番偉いし…

118二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 21:21:22

>>116

老爺となっても調子に乗った旗本どもを震え上がらせた戦国の徒花様だからな…

119二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 21:30:28

さらっと親父と弟を見捨てた中々の梟将だからな信之。犬伏の別れとかも無かったというし

>>121 >>123 >>124

120二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 21:53:02

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121二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 22:07:05

>>119

助命嘆願成功させて面倒見てるやん

単に嫁関係で別れるのが真田家にとって都合よかっただと思うぞ

>>122

122二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 22:12:11

>>121

まぁ親父の土地も全部奪えたしね

123二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 22:33:50

>>119

本当に見捨ててるなら度重なる九度山からの無心も無視してるぞ

124二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 22:52:30

>>119

むしろ親父と弟の方が兄が本多小松嫁にしてるのに正気かってなる行動

>>126 >>127

125二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 23:34:58

真田的にも東軍が勝って良かったよな

126二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 23:36:08

>>124

弟は大谷刑部の娘を嫁に貰っとるからのう…

>>127

127二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 07:34:28

>>124

>>126

信繁程度が決起した所でな…

九度山に誰も行かずに済みそうになるが

128二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 07:57:33

>>114

これ書いたの金子堅太郎の唯一の汚点だと思う

>>142

129二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 09:14:18

真田の唯一の語りどころなんだけど別に秀忠は関ヶ原に行く予定は無かったので昌幸は単に大軍に囲まれて何も出来ず籠城しただけ。しかも家康は別に秀忠軍が無くても勝てる状況だったので戦略的にも何の意味もない籠城で関ヶ原後は降伏
だから家康が恐れたとかそんな訳もなく殺す価値も無かったというのが真実なんじゃないか。むしろ生かしておいて問題がおきたら信幸の責任を問う事もできるので生かしておいた方が得。信幸も昌幸・信繁には死んで欲しかったろうけど…

>>130

130二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 09:38:15

>>129

頭剃って開城します→時間稼ぎ→やっぱり籠城→苅田で小競り合い→撃退される→秀忠軍に一泡も吹かせられないまま上洛された→実力で切り取ろう！→川中島の森家を強襲→撃退される｡　これを殺す必要なんてないわな

>>133

131二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 09:40:14

昌幸が大坂の陣まで生きてたら信繁が大坂入りするの止めてそう
あれのせいで信之は改めて家中統制せざるを得なくなったし

132二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 10:32:20

>>55

そんな二人に挟まれると思うとそら信之の寿命も縮むわな

133二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 10:42:10

>>130

昌幸抑えるだけなら森と仙石だけで十分な戦力よな

森家も真田撃退したのもっと吹聴してええんやで

134二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 10:57:31

佐竹という地理的要因で西軍につかざるを得ない大名もいる悲しみ
東軍についても本貫地から追い出されるのが予想される

>>139

135二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 10:58:39

新天地で花咲かせたから結果オーライや

136二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 10:59:57

秀忠軍は武将の名前なら徳川軍の主力

137二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 11:08:39

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138二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 11:10:35

本来の想定の美濃尾張間での対峙だと美濃ー真田ー越後上杉残党ー上杉と万に一つだろうけどラインがつながって相手が勢いづく可能性あるから先に秀忠に美濃への侵攻ついでに取り除かせに行かせたんでしょう
昌幸自身も一週間程度だけど貴重な時間を稼いで仕事はしている
予想外にあっさりと岐阜城陥落したせいで秀忠も昌幸も無駄な仕事になってしまったけど

139二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 11:25:17

>>134

義重とかは東軍につくべきと主張していたせいで、家中の意思統一ができずにグダって上手く動けなかったというね

まあ、あの立地と石高ではどう動いても徳川に目を付けられるから史実ムーブが一番無難な結果になったと思う

140二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 17:12:33

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141二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 17:20:55

信幸が裏切ってると知らなかったから以外無い
真田家は全員で意思疎通する機会が無かったから昌幸は信幸も自分サイドと思い込んでいたってだけ
それで三成は信幸にも重要機密を送付してしまい西軍の戦略や戦力配置は全部家康に筒抜けだった。だから東軍は西軍の配置を完全に把握してる(把握出来てないのは西軍の指揮から離れた小早川秀秋くらい)

142二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 17:22:13

>>128

日南も含め倒幕してうちの如水は天下狙える程すげー人だったけどYeahhhh！！！！ってテンションで右手云々や藤紋の由来の捏造してるファンボーイだからね

143二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 17:40:01

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>>144

144二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 19:28:52

>>143

三成は八月五日に昌幸・信幸・信繁に宛てた書状で「西軍の戦力配置をお伝えします(備への人数書、御披見の為これを進め候)」と書いてる。信幸は七月二十四日には徳川家康に通じてるから備口人数表は即座に徳川に送られたとみられる。実際備口人数表は真田家文書にあるししかもかなり正確な情報が載ってる

昌幸が信幸の裏切りを知っていたら昌幸は西軍と自分を無駄に滅ぼした大マヌケになるから信幸の裏切りを知らず故に三成にも伝えられなかったと見た方が昌幸ファンにとっては自然じゃないか

>>145

145二次元好きの匿名さん24/10/05(土) 19:33:32