- 1二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:08:17
- 2二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:14:54
距離が近過ぎて等身大を見誤っていた
- 3二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:16:37
スレ立てありがとう
たい焼き職人でふふふってなってたら一転地獄を突きつけられてこっちにもダメージが - 4二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:17:00
スパイダー客寄せ好き
- 5二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:20:02
同じく。シュールなたとえ話するなぁと思っていた感想からどんどんとこう……なんかね
- 6二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:22:43
たておつ
ジャクソンは自分では真面目に頑張ってるつもりで、実際そうしようとしていたのに
気付いたら香取を低く見て、自分を高く見ていたってのは中々に罠だよな。
「自分のことを棚に上げる無能」っていう典型的なダメムーブをしていたという。
ジャクソンが性格悪いとは思わないし、むしろ誰もが気が付けばやりかねない行動だから余計につらいわ。 - 7二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:23:18
- 8二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:25:23
- 9二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:25:43
ヒュースはどんな気持ちでチーム戦力C級相当の隊長の指示に従うなんて言ってたんだ…
- 10二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:29:53
- 11二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:34:47
- 12二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:39:31
オッサムはあれで失敗ばっかしてるんだよな
チームが勝利しても狙いが外れたり自分の目標達成できてなかったりってのが多くて実はクソマップじゃねーか！！！とカトリーヌ達相手でしか上手く行った試合ってないし - 13二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:44:57
この、チームとして強くなりたいならもっとできることがあるだろう
って感想を胸に秘めたまま、ダラダラ毎回言われた通りに練習しているジャクソンに
ずっと付き合ってくれた犬飼ってめっちゃいい奴だよな
自分だって出奔した鳩原のために自分の努力をしたいだろうにな - 14二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:46:55
- 15二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:52:50
やべぇ、会話パートが2話続いてるだけなのになんでこんな面白くてためになるんだ・・・
これが遅効性・・・ - 16二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:56:46
- 17二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 15:58:51
経験値的に言えば最初からとんとん拍子で上手くいった人より途中で失敗や挫折があったけど最終的に上手くいった人の方が貴重だからね
- 18二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:00:17
大規模遠征で上の方ごっそり抜けるから、下の方遊ばせておく余裕なくなるんよね
- 19二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:02:53
今回の話でよく「ヒサトは大規模侵攻の時に風間さんに言われた一言で云々」っていうのをよくみる。
で改めて思うと大規模侵攻の時に言われたのが
「じゃあつっこんでﾀﾋね。お前の役目はそれで終わりだ」
でそこからここまで成長してるの何なんだ此奴。何なんだこの理解力 - 20二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:09:53
- 21二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:10:54
前回のヒュース「そもそもメガネ以外に何か共通点があるのか？」
つらい - 22二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:11:50
- 23二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:14:16
というか今回の麓郎見てて思ったけどオサムって敵のことも自分のこともちゃんと評価できるのが強いよね
試合でワイヤー陣を見せたから今回はボクがマークされるだろうとか、逆に今度の試合ではワイヤー陣に誰も乗ってこないだろうって判断したり
自分の駒としての価値を不用意に上げも下げもしないし
そういう個人的感情とか色眼鏡で実力をあんま誤認しないところがオサムの怖いところだよなぁと思ったり
(まぁ流石に読み違えることがないわけじゃないけど。最終ラウンドでも二宮隊との駆け引き自体には負けてたし) - 24二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:14:50
こうしてみると今回のバラバラにした訓練の意味を答えよってボーダーからの課題についても味が凄い
- 25二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:16:46
たいやきを売る能力→相手に合わせて首刈りウサギとトリオン怪獣を、相手の嫌がる形でぶつける能力
- 26二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:18:39
- 27二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:19:46
そこに加えてジャクソンに対する信用というか好感みたいなのもあったんじゃないかと思う
身内からある意味裏切られたヒュースからしたら、自分がキツイ状況でも決して不義理はせず義理を通すジャクソンは「"信頼"はできずとも"信用"はできる隊長」なんだと思うんだよな
- 28二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:24:57
華さんを隊長（戦略考える人）にして３人が駒として動くとかでもいいのかな？
- 29二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:29:52
少なくとも文字がダメダメな甘えんボーイはログの閲覧とかを頼ってたのは間違いないん
- 30二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:30:23
- 31二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:33:00
香取の「麓郎はボコられないと自分のヘボさに気付けない」ってそういう事か…麓郎が自分の強さを誤認してる事に気付いてた訳か…
- 32二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:34:49
実際あそこで諏訪さんは初見殺ししたものの足元ワイヤーの欠点速攻で見抜かれてWショットガンでやられてるし負けたからってもぎゃああああはせずに落ち着いてたもんな
- 33二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:35:21
香取はモチベーションコントロールが上手くない
→爆発する前に引きこもる、外部からの飴でノセられることはできる
身内が好きだから身内認定してるやつが頑張ってたら頑張れる
勉強やアイデア出しが苦手
→ジャクソンに指揮投げてみた
こんなんだけど、絶好調までいかなくてもB級なら通じる腕あるから
Aに上がりたいってなった時に最低限モチベーションを自分でなんとかできるようになろうって感じじゃない？
- 34二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:36:41
今回の内容踏まえて香取隊の話読み返したけど今回のヒュースの指摘ってここの華さんの言葉と全く同じじゃないのよ
色々仕込んであったんだなぁ……遅効性やなぁ…… - 35二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:37:15
並列処理が上手くてジャクソンが完全に駒になれるならありたけど
今はジャクソンが自分でチーム戦のイロハ習得だけで充分じやない？
FPSの固定フレに凄い上手いやつがいて立ち回り理解しないまま上のレートに上がってるだけだし
まだ欠点とかも見えてないと思う
- 36二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:39:53
作戦とかはまだ早いというか慌てず
今まで通り香取に暴れさせてその援護から初めてその精度を上げていけば
自然に作戦を立てたり議論したりするようになれるんじゃないかな - 37二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:41:22
- 38二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:42:53
- 39二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:44:45
- 40二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:52:33
- 41二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 16:56:23
- 42二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:01:33
B級下位には香取のいない香取隊みたいなチームもいるんだろうな
自分たちで考えようにも考え方の取っ掛かりがわからない
東さんとか諏訪さんみたいな相談する人もいない - 43二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:03:19
むしろ犬飼に師事してもマスターに届かないの所は「自分には才能がないから壁にぶつかって、それをどうにかするために努力してるけど香取は才能はあるけど努力してないから壁にぶつかってない」って言い訳だと思う。実際はどちらも壁にぶつかってて努力してないのは麓郎の方なのに
- 44二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:04:16
- 45二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:08:07
31です、そこ言いたかったけど言語化できなかったので言ってくれて嬉しいです…！
- 46二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:09:51
28巻は若村隊表紙になりそうだな
遠征選抜試験って全11巻で構成計算されていて、巻ごとに見せ場ある隊（表紙飾る隊）もある程度決まってるのかもとふと思う
閉鎖環境で目立ってないチームは長期戦闘の方が本命か - 47二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:16:56
違うよ。
むしろ香取みたいなエースがいない方が、「誰が点を取るのか」「どうやってそこに持ってくのか」という話のとっかかりは考えやすい。
問題点の把握ができてるのだから、部隊の外の人間に相談することもできる。
香取隊は、なまじ「香取が点を取る」「他がサポート」という「一見それらしい答え」が見えてて、しかもそれで通用してしまったから、「本欄ぶつかるはずの壁にぶつからなかった」となる。
つまりヒュースが言うように、「問題の根幹は香取隊にある」となって、それは「香取が強いこと」ってなるんだ。
- 48二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:21:10
- 49二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:22:11
この構成の何が凄いってジャクソンの欠点洗い出しつつ多分上層部的にデカい懸念点だったヒュースのコミュ力を描写出来てるとこだと思うわ
- 50二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:23:12
B級下位、なんならC級で香取がいない香取隊があったとしてもそれは、「順当に実力が不足していているから一歩ずつステップアップしていくだけ」
なんだよな。香取隊のジャクソンの問題は
「C級レベルのチーム貢献能力しかないのにB級上位にいて、C級の能力でB級上位とやりあおうとして無理が出まくってる」
所なんでな
言っちゃなんだが、３バカチームの方がはるかに健全な成長を遂げている。
ひでえ話だが、事チーム戦の能力に関してはジャクソン３バカより多下。 - 51二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:23:24
どんな隊にもいかにハウンドストームを喰らわせるかを鍵とする
間宮隊を見習おうぜ - 52二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:23:57
そういう意味だと柿崎隊とも対比になってるよね
チームとしてのフォーメーションが強みって点が失敗に繋がったけど試合後すぐにそれがうちの強みなんだから1:2のパターンを作っちゃえば良いんですよって失敗を経験に変えてる
こいつらはもっと上に行ける奴なのにって焦りはあってもきちんと積み上げたものがあるからチームとして全然ぶれてない - 53二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:28:01
- 54二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:28:05
香取のいない香取隊はそもそも隊としてもっと早く壁にぶつかるからその前の段階で悩むことができるんだ
香取隊は香取という上位でも通用する最強武器を手に入れちゃったから隊としての総合力が足りないのに壁を乗り越えちゃって同じ壁を乗り越えたライバルたちと戦わなきゃいけなかった
それでも香取がいればある程度は勝ててしまえたからあるいは香取に頼る戦いしか通用しないからそれに甘んじてしまった - 55二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:28:07
言われないでも得失点見て気づけという話ではあるんだが
多分ジャクソンは香取に振り回されてフォローに回ってたと認識してる - 56二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:34:47
ゲームで例えるなら、
本来なら後々に手に入るハズの「カトリンソード」を最序盤に手に入れて、それを振り回すだけで勝てるもんだから、中盤までごり押し無双した結果
ゲームシステムとか、定石とか、何一つ理解しないまま中盤に来て、「カトリンソード」振り回すだけで通じなくなってしまったのがジャクソン
当然周りの中盤プレイヤーは定石とかかみ砕いて理解してるから、そこらへんを踏まえて考えながら行動するけど、
「カトリンソードでこうげきする」
以外なんも知らんジャクソンは当然、周りの話も戦い方もわからないし、理解しようとしても序盤で学ぶはずの基礎も知らんから理解もできない。
序盤から順当にレベリングしてパワーアップしている普通のC,B級チーム（カトリンソードは持ってない）よりも深刻ってのはそういうところ。 - 57二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:36:01
- 58二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:36:42
クソワロタ、モンハンの上位入った時みてえ
- 59二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:38:07
- 60二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:39:17
カトリンソード強化したいのにカトリンガンとかカトリンブレードのレベル上げてたらそりゃソードにリソース吐けよって言いたくなっちゃうわ
- 61二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:39:56
その状況に居れば誰でも落っこちる落とし穴だよなあ…って感じがすごい
犬飼も無駄な訓練させてたって訳でもなくチームとしての動き方が分かれば活きる訓練だったと思うし気付くまで待つ方針だったんだろうなとは窺える
本来ならタイムリミット無い目標ではあるから次シーズンランク戦でもっと底まで行ってからの気付きというルートだったがボーダー側のボトムアップ方針により香取隊という環境から引っこ抜かれて今思い知ってる感
- 62二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:41:41
確かに反省山盛りの前シーズンが終わってこれから改善しようって時に
今回の試験が割って入ったとも言えるか - 63二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:43:59
若村ってこれまでの思考見る限り全体を見て動くほうにリソース割いてるので、指揮官の適性のほうが高そうなのにヨーコちゃんへのコンプレックスで兵士としての力量を上げようとしてチグハグになってる感じするんだよね。
だからどっちの道に進むのかをしっかり本人に考えさせる目的で隊長に置いた気もする。だって若村ってどの局面でも全体の動きを考えて動くし、基本感覚で勝手に動き回るヨーコちゃんの動きに合わせて動けてるし、この能力を伸ばしていってチームとしての動きを制御できるようになったらもっと強くなれるはずと思う。
ただこのへんの教えって犬飼にはできなさそうだよね。犬飼は基本的に兵士としての動きをチームから求められてそれに専念してるし、こういう全体の動きを見てチームを動かす思考の経験がない。ヒュースも多分、知識としては持ってるけど実践経験がないから完全な助言は難しい感じもする。 - 64二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:45:00
なにげに今の修は木虎が示唆していた2年後にはマシに戦えるようになるっていう
地道な研鑽ルートからは外れているって示された回になったのかな - 65二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:45:39
- 66二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:46:40
木虎が言ったのは地味な訓練しろじゃなくて無駄な努力すんなって話だからそれとはまた違うと思うよ
黒鳥争奪戦の槍馬鹿ハメ殺しなんかその典型だし - 67二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:47:09
- 68二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:47:28
言うまでもなく、「カトリンソードを振り回す」は一つの戦い方で選択肢ではあるんだよ
オッサムがやってた戦い方の一つだからな。問題なのは
・カトリンソードを振り回す「しか」知らずに中盤まで来た。
・それ以外の戦術も知らないし、理解しようと思っても下地がないからできない。
とこなんで、カトリンソード強化を選ぶジャクソンを評価しようとしても、そこは重要じゃないし、ジャクソンの助けにもならない。 - 69二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:48:00
今回若村がフォーカスを浴びたから若村のダメさが指摘されてるけど隊全体が未熟なんだよ
隊長の香取は隊員とのコミュニケーションに難がある
若村は本人の実力不足と隊の問題点の認識不足
三浦は実力もそうだが衝突した香取と若村の妥協点を探るだけで解決はできない
染井は能力は合っても目の前で香取と若村が衝突しても何もしないドライさ
B級上位にいるには何もかも足りない
唯一未熟じゃないのはエースの強さだけ - 70二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:48:20
諏訪さんですらウチは香取次第ってくらい言ってるのに
真っ向から対抗して見返してやろうとして結果情けなさが思いっきり染みちゃうんだろうけど
それが誠実なところと言えなくはない - 71二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:49:16
- 72二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:49:56
C級隊員、C級隊長、C級コピーライター
- 73二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:50:46
- 74二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:50:48
- 75二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:51:51
- 76二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:52:16
改めて三雲隊のおかしさを知るとともに
最強ユニットに頼らせない東塾の優秀さがよくわかる - 77二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:53:00
- 78二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:53:18
今までの香取隊、エース（香取）を活かす戦術は勿論すべき事だけど、
その方法が「他2人が盾になって守る」に偏ってたのはマズいよね
（「盾になって守ったからヨシ」じゃなくて「盾になって守るしか出来なかった」と反省すべき）。
ランク戦だけならそれも方法論としてアリだけどランク戦はあくまでも訓練なので、
遠征の場合は盾になるのは自分の死を意味するわけで
（ベイルアウトで遠征艇に戻れるとは限らないよね？もし戻れても戦力削られてジリ貧だし）。
土壇場でもない戦闘時に同じ事出来る（命捨てられる）？って話にもなるし、
組織としてそれを推奨する事は無いでしょう。
作中の「ランク戦の新しいルール」で上層部で議論されてたように
ランク戦特化した方法（自己犠牲）でOKと考え過ぎるのはマズい、
まずは生き残り前提で考えないとみたいな指摘も今後作中で出るんかなー
長時間戦闘訓練で出しやすそうな話だし。 - 79二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:58:55
まあそもそも盾になる戦術も
敵味方の状況や自分たちの能力を踏まえたうえで盾になる
じゃなくて
できることないから目の前の状況に対応しようとして順当に香取を庇うくらいしかできる事なくて死んだ
なんだろうなって。
- 80二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 17:59:51
香取が戦術的に強いのは確かだし、勝手に暴れさせて崩しにいくのが一番強い戦術ってのは確かだと思うんだけど。
ただそれだと香取が集中攻撃されてやられるとそこで止まっちゃうのはB級ランク戦でも実際に起きてた問題。
じゃあ他二人が何をすべきかっていうと、香取を落とされる盤面を作らせないことなので、そうなると香取の動き＋相手チームの動きを見ながら動いて妨害する役目がいると戦略の幅が広がるんじゃないかなって思うのと、実際にそういう例が既にいる。
それが二宮隊で、砲台の二宮を落としたいけど間に犬飼と辻が邪魔にはいるし攻撃もしてくるので最高にやりにくいチームだったし、このチームの場合は優先的に落としたい砲台と全体見る指揮役が同じなのもあって、めちゃくちゃ強かったけど、香取隊もあの形が理想なんじゃないかなって。
ただ、これまでのランク戦でその役目を不完全ではあるけど、そういう全体を見て邪魔しに行く役もやろうとしてたのが若村だと思うので、そっち方面に舵取りすればもっと強くなれると思うし、ガンナーの技量高める方向とも合致するかなって考えてる。 - 81二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 18:01:39
香取隊を抜けるのは若村にとっての最適解ではあるんだけど
香取隊としての最適解がもしあるとしたら、香取が前衛を若村三浦にまかせて
唯一手を出してなかったスナイパーに転向してB級下位に転落するルート
若村と三浦に合わせて香取が損するっていう形な訳でもなくて
後衛を一通り経験したほうが後衛の考え方がわかって結果的に前衛うまくなるっていう
古より伝わるチーム対人ゲーで前衛うまくなる訓練法の一つでもあるし - 82二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 18:06:32
香取エース運用の回答の一つはこれから諏訪隊で示されるだろう
- 83二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 18:07:32
実際出した結果として直接二宮隊に勝ったのと得点で影浦隊抜いたってのあるもんな
- 84二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 18:11:47
悪い見方をすればアタッカーはある意味シンプルな分結果的に銃手である若村が特に壁にぶちあたる状況になってる感じする
- 85二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 18:12:36
粗削りでたまたま勝っただけだろって点は否めないけど不利な転送地点や強みをメタ対策で潰されながらも完全に裏を掻いたのは確かだからね
思考を硬直させるなって意味合いでもあれはランク戦においてA級の戦い方だったよ - 86二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 18:15:50
とあるFPSゲームのチームデスマッチでエイムがそこそこでまあまあ勝てる人がいたとして
オーバーウォッチやレインボーシックスシージやエイペックスをいきなりやったとしてもまず上には行けないだろう
そしてエイムだけはそこそこだからなまじ勝てちゃって何が問題なのかもわからず延々と同じランクで止まるわけだ - 87二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 18:15:55
香取なまじ器用でできるから「カトリンガン」や「カトリンブレード」を習得しちゃってそれでなお戦えてしまったのもあるんだろうな
香取は香取でおそらく曲がりなりにも勝つための選択肢として「カトリンソード」以外の武器を増やすことを選んだ
これに香取の才能が加わったことですぐ武器となり上位勢と戦えたのもあるんだろう
でも結局チームは「カトリンシリーズ」を振り回してるだけに過ぎないしカトリンシリーズの強化はもう限界
じゃぁどうするかって言えば新たに「ジャクソンガン」や「ミューラーソード」をどう使うかにかかってくるわけだ - 88二次元好きの匿名さん24/10/04(金) 18:16:25
チーム戦で頭数が必要だから弱くても試合に出てるけど
基本的になすべき仕事、期待されてる役割は試合前に終わってるようなもんだから
無様に試合でやられても評価が下がらないというか、そっちの期待は最初から０なんだよね