ソ連ってさ

[1 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 19:28:22]

崩壊しない方が良かったんじゃないかね?
ウクライナ戦争は起こらない(ソ連領なので)しゴルバチョフで核は撤廃されて比較的落ち着いた国になってくれそう
冷戦は続くだろうけど

[2 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 19:42:34]

どちらにせよ崩壊してたと思う

[3 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 19:45:08]

あんなでかい国土じゃ遅かれ早かれ内から崩壊してくよ
ウクライナに限って話しても当時から内部で派閥あったんだし

[4 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 19:50:23]

アルカイダの標的がアメリカからソ連に変わってそう

[5 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 19:53:21]

独立を求めて内乱ありそう

[6 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 19:58:37]

保守派のクーデターがなければ崩壊しない説あるしバルト三国以外は離脱しない可能性あるし
人口流出してないウクライナが3割の人口なのでそれが民主化の苗床になるのが最良ルートではあると思う。非常に難しいけど

[7 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 20:47:42]

>>6

ウクライナが民主化の苗床になるのは無理じゃないかなあ...　理由としては、当時のウクライナに西欧的な民主派はあまりいなかったはず　党保守派と過激民族主義者が多かったと読んだ　実際ソ連崩壊後も縁故政治か過激派かで民主化できなかった

難しいけどソ連が民主化するんだったら、ゴルバチョフがうまくやってエリツィン等民主派と保守派両方を抑えながら改革を進めるしかないだろう　まあ多分無理だけど

[8 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 20:50:42]

そもそも共産主義の時点で破綻してんねんな

[9 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 20:57:57]

>>6

バルト以外だとジョージア、アルメニア、モルドバも新連邦条約をボイコットしてる

新連邦条約 - Wikipedia

[10 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:04:51]

連邦の過半が軍事的圧力で強引に傘下にされ、抵抗すれば民衆もろとも弾圧され、それぞれが持ってた利権（農地や鉱山、工業地帯）の富は中央に吸われる
軍事力で無理やりまとめてたものが軍事力の低下でバラバラに戻っただけだと思う

[11 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:07:15]

東欧諸国の自由化認めたから
ソレに合わせてウクライナも独立だなんだするからムリじゃねえかなぁ…

[12 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:08:36]

アルメニアとアゼルバイジャンが既に険悪だったんだよな

[13 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:09:23]

まあ中央アジアは割と親露的だったとはいうけど解体ついでに独立したからな

[14 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:12:28]

>>3

そういう面じゃ中国はすごいよね。内乱外圧で何度もバラバラになってるけど、なんだかんだであの形に戻るし

[15 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:14:29]

このままクーデター無しでも新連邦条約に怒ったソ連赤軍内部の反民主派がエリツィン等改革派の傀儡ゴルバチョフ大統領を助け出すとか言って本格的な内戦が起きてそうガンダム00世界ってソ連が軟着陸出来ず内戦の果てにＥＵと中国に分割された世界ポイのよなー

[16 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:14:38]

ニクソンショックがそうなように中国が改革開放成功してからは米ソが組んでそう
世界恐慌みたくリーマンショックとかコロナショックを社会主義で乗り切って復活とかワンチャンあるか…？

[17 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:21:27]

>>14中華は始皇帝以降中原統一したい病に罹患してるし……。

[18 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:25:41]

最初のナゴルノ・カラバフ戦争って独立前から起きてるんだよな
新連邦条約が成立した場合アルメニアが独立してアゼルバイジャンが残ることになるからソ連軍がアゼルバイジャンについて…できるかなぁ？

[19 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:29:18]

崩壊させなかったら内戦ルートだろう
恐らくユーゴスラビアと同じルート

[20 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:32:19]

アフガン侵攻失敗しなきゃそういうルートもあったかもね

[21 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:32:43]

統一される前提のスレって事なら、しっかり統一出来たら拡大路線になるだけじゃね？
日本で言えば北海道あたりが狙われるとかって方向になるのかと

[22 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:42:13]

真面目な話をするとロシアをどうにかしないといけない
ソ連を崩壊に追いやった直接の原因は「法の戦争」と呼ばれる政争
各共和国が「共和国法は連邦法より上位！」「自分の金は自分が使う！連邦税は今後一切払わない！」と言い出した
この動きを主導していたのがロシア・ソビエト連邦社会主義共和国

[23 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:44:29]

>>8

7、80年代まで曲がりなりにも国が回っていて、崩壊して良くなるかと思えば悪化した国の方が多かった以上、共産主義体制の根本的誤りだけで済ませるのは思考停止だろう　ソ連のどこが正しく、どこが間違っていたか判定するのが正しい態度

[24 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:46:09]

>>19

核ある分NATOはユーゴスラビア紛争みたいに空爆しなさそう

[25 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:50:10]

>>22

そうそう、日本では「ソ連はロシアによる他共和国の支配であり、ソ連崩壊によって各共和国がロシア支配から解放された」みたいな理解がまかり通っているけど、現実には寧ろロシアの方が「自分たちの富が他共和国に勝手に使われてる」という被害者意識を持っていた　そして大なり小なりこのような被害者意識を他共和国も持っていた

しかし、逆に恩恵も大きかったことを理解できず浅薄なナショナリズムによって、大多数の合意を得ずソ連を崩壊させた結果がこの大惨事　そしてその後浮かび上がれたのは資源のある国で、それも資源頼みの形だった

[26 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 21:57:45]

>>25

ソ連とロシアはイコールではない

基本中の基本なんだけどねえ

[27 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:00:26]

>>26

書記長とかロシア以外の出身者とか結構いたしなあ

[28 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:04:08]

>>27

逆に純粋なロシア人の方が少なくないか？　レーニンは混ざりすぎて何人なのかよくわからないし、スターリンは言わずもがな　フルシチョフはほぼウクライナ人で、ブレジネフはウクライナ出身　チェルネンコも名前からウクライナルーツ

[29 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:06:22]

>>28

ウクライナソ連の支配者層やんけ！

[30 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:08:56]

>>29

ウクライナが東スラヴ圏の中では文明水準高い方だったからだとは思う

[31 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:10:10]

>>29

ついでにもう一つ挙げておこう　ソ連を構成する各共和国の最高権力者には第一書記と第二書記がいた　大統領と副大統領みたいなものだね　どの共和国でも第一書記はその共和国の人間なんだけど、第二書記はロシア人の場合が多かった　モスクワから来たお目付役だね

なんだけど、ウクライナでは第二書記も慣例的にウクライナ人が務めたんだよね　ソ連においてウクライナ共和国が非常に特権的な地位を占めていたのは確か

[32 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:10:32]

>>13

ソ連以前の近代国家の歴史がないから、体制も国章もソ連の影響強い国が多いの面白い

[33 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:10:44]

>>27

CPSU歴代第一書記・書記長出身国

スターリン（ジョージア）

フルシチョフ（ウクライナ）

ブレジネフ（ウクライナ）

アンドロポフ（ロシア）

チェルネンコ（ロシア）

ゴルバチョフ（ロシア）

イワシコ（ウクライナ）

ロシアとウクライナが同率1位

[34 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:12:23]

あんな多民族国家チトー召喚でもしない限り無理っす

[35 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:25:07]

マレンコフはどうなんだろって調べたけどマケドニア人移民の息子なのか

[36 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:26:07]

ロシア連邦共和国がウクライナ相手にやらかすまでそれなりな国際的地位の認識が得られたのは崩壊と同時に加速度的に進行した民族問題を武力で持って無理やり押しとどめたからもあったりする
アルツァフを除いて民族浄化まで至らなかったのは何だかんだロシアの功績

[37 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:28:09]

>>35

ソ連領内どころか旧ロシア帝国領内でもない…

[38 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:28:54]

>>31

国連の議席をウクライナ名義で持ってたしね

[39 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:32:29]

>>38

ベラルーシの分も名義あったな

[40 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:33:53]

>>36

グルジアとかは日本ではロシアに領土を占領された国というイメージがあるけど、実際にはグルジアが国内の少数民族を迫害して内戦になり、少数民族がロシアに保護を求めたという事情があるからね　まあ隣国に介入するのが正しいかどうかはともかく、最悪の事態を避けある種の秩序を生み出したのは事実

[41 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:34:02]

>>31

その辺りって正直どうなんだろ

出身共和国は非ロシアでも民族もそうとは限らないのでは

今のウクライナが三割ロシア系だけど連邦崩壊前は更に比率高かったそうだし、実は実質ロシア人な出身者も多いのでは

[42 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:46:26]

>>33

アンドロポフとかチェルネンコの在任期間は短いしやっぱりトップはロシア人少ないね

国全体レベルではロシア語が公用語みたいな扱いで各共和国でもロシア語話者が多かったらしいけど

[43 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:46:55]

>>41

ぶっちゃけソ連ではその辺は重要ではない

連邦は建前ではなく実質として民族主義と無縁なので

[44 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:49:30]

ソ連が崩壊したことでユーゴの情勢が不安定化した側面もあるし崩壊せずに民主化できるならそれに越したことはないと思う、それができたてたらゴルバチョフの評価がものすごく高くなってそう

[45 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:50:29]

ロシア帝国の頃は西欧の血を引く人や西欧びいきが支配層だったのを考えると、近づいてはいるけど指導層に立てる知識のある人がロシアにはまだいなかったのはありそう
ウクライナは属領で革命で消し飛ばされる貴族もいないけどロシアより教育水準高いし、ロシア語分かる人も多いから自然と指導層に滑り込めたのでは

[46 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:51:28]

>>40

アブハジアも南オセチアもグルジア民族主義者による一方的な自治権の廃止から始まってるから終始自業自得以外言いようがないのよね

ソチ五輪に合わせて北オセチアに軍事侵攻しかけた挙句南オセチアを逆侵攻で失って被害者面してるあたり面の皮が厚いのだけは確か

[47 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:53:29]

>>46

オセチアの時はソチじゃなく北京(夏)だよ

ソチはアブハジアのすぐそこだからその時にやったら流石にヤバい

[48 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:53:40]

>>44

まあ無理だろうね

ゴルバチョフ当人は社会主義体制に固執していたから

修正社会主義をやりたかったのであって自由主義をやりたかったわけではない

だからいずれ限界は見えてた

[49 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:56:25]

>>29

人口多い

教育水準高い

この2つが揃ってるので必然的に幹部中の比率が高くなる

[50 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 22:59:23]

ただ崩壊しなくてもアフガンの失敗でグダグダ状態だからな

[51 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:04:04]

>>50

そのあたりは生き残った社会主義国も似たようなもの

そいつらは強権一辺倒で混乱を乗り切った

[52 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:06:53]

ぶっちゃけ共産主義/資本主義だの社会主義/自由主義だの言っても結局長期的に安定する社会はその中庸に収まるから掲げる看板とスタートラインが多少違うだけなんだよね
どちらか一方に極振りした社会は不安定で直ぐに崩壊する

[53 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:11:53]

ぶっちゃけリアルソビエトの崩壊はかなりマシなルートで全土ユーゴ化や核内戦の可能性もあったのを思えばソビエト存続は無理じゃね感が……

[54 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:18:46]

>>25

それはそれで偏りのある見方では

個人的にはソ連はロシアというよりモスクワによって統制された国だった印象ではある

モスクワ以外は全てが二の次の国だった

[55 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:27:02]

>>53

誰と誰が戦うの？

紛争の種は山ほどあるが二国間や共和国内で留まる程度のもんでしょ

連邦全土が内戦突入するレベルの対立なんてあったか？

[56 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:32:40]

>>54

横からだけど、偏った見方してるのは当時のロシア人だから後からそう言うのはちょっと違うような

まあ地方ロシア人も等しくモスクワやレニングラード等の植民地だったのは確かだと思う

[57 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:35:23]

>>50

アフガンはアメリカもぐだぐだになったから、あそこ関わるとそうなる呪いでもあるんでは

[58 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:36:44]

>>39

ソ連構成国分全てやろうとしてなかった？

[59 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:37:04]

>>56

経済的にはそうだったかもしれないが当事者の認識は違う

モスクワもレニングラードも「自分たちは連邦に搾取されている」という認識が激烈だった

連邦解体運動の先頭に立っていたのはロシア急進改革派

その牙城だったのはモスクワとレニングラードの2市

[60 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:39:48]

>>59

うん、だから当時のロシア人・当事者の認識を25の見解と捉えていそうな54に言ったんだよ

[61 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:41:25]

>>55

ユーゴもだけど大規模内戦は複数の対立が入り組んで混ぜっかいして連鎖爆発するものだからね……

それこそモスクワが内部調整の舵取り間違えたり、権威を失ったらあり得た話では、事実ソビエトは内戦はしなくても分裂崩壊はした訳で其処に何等かの火種があったらより統制の取れないカオスになった可能性はあると思う

[62 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:45:39]

ソ連における民主化・連邦解体運動の中心はロシア
ロシアにおける民主化・連邦解体運動の中心は最高会議とモスクワ市政府とレニングラード市政府
そのトップはボリス・エリツィンとガブリール・ポポフとアナトリー・サプチャークが改革派三大巨頭とされたのはこういう事情による
ちなみにロシアの現大統領は元KGBの経歴ばかりが有名だが政治的にはサプチャークの片腕という経歴の方がより重要

[63 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:46:28]

>>33

調べたらフルシチョフとブレジネフはウクライナ生まれのロシア系らしい

[64 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:49:57]

グルシュコフ「もし今（1970）OGASを行わなければ、1970年代後半にはソ連経済は困難に直面し、結局この問題に立ち戻らざるを得なくなるだろう。」
フルシチョフを後ろ盾としていた科学者によるOGAS（全国家経済自動化システム）、需要と供給をフィードバック制御するシステムが実行されないとたぶん崩壊しそう。結局経済的な問題が大きいわけだし

あとコスイギン改革による独立採算制がないと全部署が赤字垂れ流しとかになりそうだからそれも

[65 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:52:16]

>>63

フルシチョフもブレジネフも時代的にロシア帝国時代だからロシア人でもいいような気も

[66 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:53:45]

>>64

ソ連は官僚主義、セクショナリズムが強すぎて自分の所のノルマさえ果たせば他所の事情は気にしなかったらしいしな……というか統計収集してフィードバックってのも何処まで統計信用出来るかががが……

[67 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:55:06]

>>65

一応民族的な意味で指摘してみた　

そう考えるとやはりスターリンが異端過ぎる……

[68 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:56:55]

>>67

スターリンはロシア帝国時代の領土取り戻す気だったのもあるしなあ

[69 二次元好きの匿名さん 24/10/05(土) 23:58:13]

>>67

スターリンに大体粛清されただけで著名なオールドボリシェヴィキは割と異民族ばっかなような

[70 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 00:01:34]

>>61

史実が内部調整の舵取り間違えて権威を失った結果だからなあ

内戦にならなかったのはナショナリストが連邦の無力化＆解体を後先考えずに進めたから

軟着陸どころか強行着陸に近い状態

[71 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 00:17:04]

>>66

足りない部署多いのにある部署が在庫抱え込んでおいてその事情を知らなかったり、流通過程で食料が大量にダメになったり、需要を知らんから生産する機会を失ったり

悪意や怠惰や利己心もなく非効率な部分は解消されると思う

[72 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 00:49:09]

ソ連で売れた初めてのコーラがペプシな話好き
ペプシがソ連と交渉して潜水艦や巡洋艦その他契約直前まで行った話もっと好き(契約成立した場合当時世界24位の海軍力でオーストラリア以上カナダ以下)

[73 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 00:51:30]

>>23

それ逆に言えば露レベルの国土でも80年までしか持たなったって事では？

[74 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 00:51:46]

>>23

でも崩壊したやん

[75 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 00:55:16]

学問に党の指針なんざ持ち込まなければもうちょい長続きしたかもね(ルイセンコ)

[76 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 01:45:27]

>>44

崩壊の回避は可能だったと思うが、民主化は難しいと思っている　ソ連の根幹が党であった以上、党を解体したらソ連はやっていけない　現にそれが起きて崩壊した　存続するには中国みたいに経済のみを改革して、党の支配体制を残すのがいいんじゃないかな

ただし非民主的とは言っても、ソ連は中国みたいなガチガチの権威主義にはならず、比較的に自由な社会になるんじゃないだろうか　なぜかといえば、西側でソ連は『悪の帝国』のイメージが強いけど、実際には結構ゆるかったから　たとえば政権批判の文書を発行したとしても、少部数（20部くらい）なら見逃されたらしい　インテリのガス抜きとみなされたからだね　ソ連、（今のロシアもそこは同じ）は巨大な国で、あんまり厳しくやると争いが起きるからこうやって緩くしていたらしい　寧ろ東欧社会主義国の方が政治的には厳しかったと元KGB諜報員V.V.Pは書いているよ

[77 23 24/10/06(日) 01:50:56]

>>73

>>74

うん、崩壊したから総括としては失敗だったと思っているよ　

しかしソ連は功罪共に巨大な国で、全てを失敗で済ますのは間違いと指摘しているだけ　例えば労働者の権利、男女平等、宇宙開発、一時の医療分野、地方の発展などは純粋にソ連の素晴らしい点だろう　そしてソ連崩壊後、各構成国の多くは発展するどころか寧ろ情勢が悪化した　これらを見てもソ連が失敗だけだったというのは無理だろうと思うね

[78 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 02:00:46]

>>77

だったら今頃ソ連復活してると思うがな

[79 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 02:07:48]

ソ連残党が暴れてて草

[80 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 02:08:28]

>>78

「総括としては失敗」と書いた　それくらいは読んでくれ

[81 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 02:10:58]

事後諸葛亮だよなぁ
後の方から「崩壊させない方が良かったのに馬鹿でやんのwww」と嘲笑っても
それは当時の限られた情報しか持ち得ずリアルタイムで形成判断しないといけない人間たちからすればふざけんなってレベルの勝手な意見であって

[82 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 02:44:48]

建前ではなく実質として民族主義と無縁なソビエトが、各構成国の民族主義ナショナリズムによって解体された、と言う話は面白いと感じた

ソ連は民族主義と無縁であるが為に、各構成国の「国民」に宿る既存の民族主義ナショナリズムを、「ソ連人」という民族主義ナショナリズムに書き換える事が出来なかった、みたいな冗談を思い付いた

[83 二次元好きの匿名さん 24/10/06(日) 02:45:09]

というかソ連崩壊後で一番想像出来なかったウクライナとロシアが喧嘩別れ通り越して殴り合う事態になっているのが崩壊しないほうが良かったって思う理由だよな

内容を話すのはアレにしても不凍港を持って別陣営に移動ってなったら相手が誰だろうが殴ってるだろうしある程度泥沼になっても殴るだろうなって思ってたよ
まさかこのレベルまでやっても続けるとは思わなかったけど