逃げ若で「死んで軽く流されたけど歴史上では北条時行よりよほど重要人物」ってどなた？

1二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 23:36:20

だいぶ複数人居るか？

>>2

2二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 23:39:02

>>1

1話の鎌倉幕府滅亡の辺りと尊氏の魅せプ回ではそこそこ居そう

というか時行が重要度数低い方だから相対的に他がね・・・

3二次元好きの匿名さん24/10/07(月) 23:45:30

中先代の乱をどれくらいの重要度とするか、死んで軽く流されたの基準で変動しそう

4二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 00:50:16

建武の新政を終わらせて南北朝にした張本人だからなあ
言うほど日本史的に軽くはないぞ

>>8 >>10 >>40

5二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 02:18:22

そんなんもちろんGODAIGO

6二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 02:27:43

高師直と足利直義は確定だと思う

7二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 05:47:16

モロちゃんとか直義が居なかったら尊氏は歴史の勝者になれなかったってくらいだったらそうだし、他の人のサポートでも何とかなったんじゃない？って感じならそんなに…だと思う
時行の場合は他に中先代クラスの反乱の神輿になれるような北条の生き残りはそんなに居なかったと思うから、知名度の割には重要度は高いんじゃないかな

8二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 06:11:51

>>4

一発屋だけどその一発結構でかいよな

9二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 06:23:24

若君と同格以上ってことは日本史探求(B)教科書ネームド相当ってことだろ
ギリギリ長崎親子が該当するかどうかじゃないか今のところ

10二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 06:25:11

>>4

中先代があったから南北朝になったとみるか

中先代なくてもいずれ南北朝になったかとみるか

>>12 >>33

11二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 06:33:18

このレスは削除されています

12二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 06:34:45

>>10

時行達が時代を動かしたと思うが逃げ若の後醍醐の統治見ると似たようなことは奮発すると思う

北条の遺児という最適な神輿がいないからどうなるか

>>13

13二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 07:14:27

>>12

まあ、だから逃げ若の前はあんま注目されなかったと思う。

重要なのは尊氏と後醍醐が対立したことだから

14二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 07:29:01

ぶっちゃけ時行が歴史上特に重要では……

15二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 07:45:41

もし北条時行がいなかったら諏訪頼重は他の神輿を担いでたんかな？

16二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 07:55:38

けど、時行がいなかったら結果的に朝廷が2つに分かれるなんて日本史上最悪な出来事なんて起こらなかっただろうし、建武の新政への不満からの内輪揉めでも適当な内乱で次に進んだんじゃないかな?

17二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 08:03:05

時行に関しては1話の頼重の評価がこれだからまあその…

>>19 >>75

18二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 08:08:21

風が吹けば桶屋が儲かる理論じゃない
時行がああするとこうなってこうなってこうなったから歴史上重要と

19二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 08:11:22

>>17

今のノリだと貴方様が死んだら日本が滅びますくらい言いそう

20二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 08:12:20

逃げ若と実際の歴史はもはや完全に別物だからな

21二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 08:13:28

中先代の時点では叔父上も生き残ってるし
諏訪も甘い汁吸えなくなって黙ったままとは思えんからなんかしてそう
違うルートを辿って結局似たような歴史に行きつく感じじゃないか

22二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 08:42:49

創作ものだとどっちかというとバックの諏訪がデカくて時行の扱いは数行だけのイメージだわ

>>27

23二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 09:08:41

神輿としては当時の最高級だったから、頼重が同じ事しても上手くいかなかったかもしれない

とは言え、サラッと死んだ千種とか名和も鎌倉討幕での貢献は大きいので時行より重要人物に該当するかもしれない

24二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 13:59:09

でも諏訪も歴史も規模もあるんだから、それなりに目がある戦しかできないし誰でもいいわけじゃないだろう
叔父上もちょこまか反抗してたって描写あったし、史実でも北条の小さい反乱は各地であったようだけど小さな反乱止まりだから、諏訪みたいなデカい後ろ盾がついてデカい反乱起こすには高級神輿じゃなきゃダメだったんじゃないかな

25二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 14:14:40

多少延命できるくらいでどのみち同じ道辿ってると思う

26二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 14:58:45

それこそ時行以外の神輿なら中先代の乱じゃなくて諏訪頼重の乱だったんだろうな

27二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 15:06:55

>>22

そら（年齢的に本人が策を練るわけでも指揮を執るわけでもないから）そうよ

28二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 15:33:38

時行居なくても、いずれ足利vs後醍醐は起きて南北朝に分かれてたんじゃない？
経過が違うだけでそこまで影響ない気がする

>>29

29二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 15:43:06

>>28

諏訪に力があるし、乱自体は確実に起きてると思う

ただ直義が追い詰められないと尊氏が出陣することもないから後醍醐と不仲にならないか？

でも後醍醐はどちらにしても尊氏を追い落としにかかるだろうしなあ

30二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 15:45:48

ぶっちゃけ時行おらんくても他の北条が神輿になるだけだから時行個人の歴史的重要度は高くない

>>32 >>59

31二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 16:09:58

北条の残党とか存在しなくても、後醍醐は武士の支配を終わらせようとしたんだから、後醍醐系の朝廷と武家の傀儡朝廷が対立する可能性は高かったよね
元々二統には分かれてたんだし

32二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 16:17:19

>>30

逃げ若でも盛る時は北条の血が鎌倉幕府がになってるしね

33二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 16:17:49

>>10

南北朝の土台は鎌倉後期の両統迭立でできてた定期

34二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 16:37:47

ifの話しても仕方ないし今の歴史上は時行が中先代の大将である以上それなりの重要度はあるとしか言えないと思う
個人がどうとかよりポジションの問題だけどね。正成とか顕家とかは個人の評価は高いけど歴史に影響する何かをしたかっていうと、そうではないし

35二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 16:42:21

時行レベルの神輿がないと戦力的にどこまで集まったかわからん部分もあるし鎌倉奪還までいったかは怪しいところ
そして仮に直義が防衛しきったら尊氏が動くこともないので中先代からの大崩はなくなると思う

それはそうと尊氏はかなーり好き勝手というか八方美人というか最終的に「家」を優先する思い切りの良さもあるのでどっかで後醍醐とは仲違いしてると思う

ついでに言えば鎌倉での新田の治世もあまりよろしくはなかったそうだし

36二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 16:47:48

南北朝って後醍醐天皇と足利尊氏がいれば大まかな説明には困らないからな
それ以外は端折っても時代の説明は出来る

中先代の乱だって、時行の名前出さなくても「関東での反乱に苦戦する弟を助ける過程で尊氏が後醍醐と対立した」で済む

37二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:07:24

それはそれとして

あっさり死んだ重要人物の方を教えとくれ

>>41 >>43 >>45

38二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:11:12

北条の血があれば誰でも神輿になり得るってことか

>>39

39二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:20:32

>>38

漫画的には主人公に据えてる以上「若だから」になるが史実の時行は神輿になった時点で本人の実績とか頭角を表してたとかないわけだし

その後の時行じゃなきゃ成し得なかったみたいなことも特にないし

40二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:21:52

>>4

山川の教科書に載ってる側だからな

41二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:22:51

>>37

時行より明らかに重要人物って言えるやつはあっさりは死んどらんな

42二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:23:52

今の時点であっさり死んでる場合、歴史的な重要人物にはなりきれなかったんじゃ…
歴史じゃなくてその時代に、時行より重要人物だった人とかならいそうだけど。趣味に理解がない方の結城の息子とか

43二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:25:13

>>37

北条なら北条高時（父親）と北条邦時（兄上）

邦時はあの時点では時行と価値は同じくらい鎌倉幕府が倒れた時点で正室、側室の子の差は意味はない

44二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:26:22

山川日本史に載ってる組
後醍醐天皇、光厳天皇、護良親王、光明天皇
足利尊氏、足利直義、高師直
楠木正成、新田義貞
北条高時、北条時行
北畠親房

顕家卿…

>>48 >>50 >>71

45二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:27:59

>>37

関東庇番はそれぞれ死に回もらえたけど比較的あっさり目では

46二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:28:31

真面目に北条邦時では？

47二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:30:09

大体死んだ人はそれ以降歴史を動かさないしなあ、逆説的な話になるけど
後自分は世界史選択だったこともあって北条時行とか全然知らんかった

48二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:30:18

>>44

あと地味に佐々木道誉が文化史の方でバサラ大名の代表として挙げられてる

49二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:32:03

スレタイってどっから出たやつ？

50二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:32:17

>>44

顕家卿割と気にしそうなネタで草

パパの方は載ってるのにね……

51二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:34:42

顕家パパは神皇正統記の作者だから文化史方面でビッグネームなんよ

>>52 >>63

52二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 18:12:15

>>51

あの人の書いた本が、幕末や明治維新に後々影響するという遅効性だからな。教科書でそこまでやるかは知らん。

53二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 18:21:50

中先代の乱がなくても、尊氏が何かしら理由つけて鎌倉下って後醍醐への反旗翻したらほとんど流れ変わらんもんな

54二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 18:33:52

顕家は京都で尊氏に勝ったのはすごいし、そこで首とってたら歴史的に英雄だったと思うけど、追い払った尊氏すぐ帰ってきて京も奪還されちゃうから歴史的には影響なかったもんな。奪還されたのは顕家が悪いわけじゃないけど

>>57

55二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 19:42:04

実際に中先代の乱は起きてるんだから、代替可能=歴史上重要人物ではないって論は違わない？

結果的に乱はあって、それが時代の節目になったんだから北条時行は教科書に載るレベルの重要人物だよ

56二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 19:48:18

そもそも重要度って何を基準にしてるん？知名度？
歴史無関心で日本史選択しなかった俺は逃げ若読む前にギリギリ認知してたの後醍醐とうろ覚えで尊氏くらいだが
歴史好き内での認知度の話？

57二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 19:50:08

>>54

もっと優秀になったかも？の家長は殺したけど他は有力な武士を殺したわけじゃないからすごく足利を手こずられたが教科書に載らないのはわかる

58二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 19:51:03

それこそ泰家が諏訪と結びついて神輿になってたんじゃね？本人も抵抗し続けてる実績+高時の実弟っていう血筋があるし

>>61

59二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 19:51:52

>>30

叔父上は時行の実弟そうなので時行よりは遺児で少年の時行よりは神輿としての価値は多少落ちるけど彼でも十分神輿できるな

もし上手く言ったら弟に権力が移ることもあるので中先代の乱という名前は変わらなかったりして

60二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 19:52:35

歴史の教科書には載らんが日本刀の歴史では超重要な正宗さんもいるな
死が描かれることはなさそうだが

61二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 19:53:36

>>58

息子がいなかったら実弟という価値は高めそうだからな

市河さんのおかげで時行という完全な隠し玉をしてたことが判明しているので活動しているのはちょっとデバフになるのでは

62二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 19:55:11

叔父上だった場合直義は勝てるのだろうか
逃げ若直義だと戦よっわだから負けるのかな？
史実は言うほど弱くないし尊氏よりは弱いけど強いよりじゃねと思うから直義が勝つ可能性も高いと思うけど

63二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 19:55:58

>>51

顕家パパと道誉という策謀が似合うこの二人は文化的な側面もでかいよね

64二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:03:54

ぶっちゃけ歴史において重要かどうかってよく分かんないよな
物事の重大さの尺度なんて個人の視点に大きく依存するんだし
歴史上の誰も彼もみんな単に◯◯をやりました、その記録が運良く後世に残ってたってだけで
仮にその人がそれをしなかったとしても、少なくともその時代から遥か遠い現代生きてる人間からすれば大した問題じゃない

>>65

65二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:06:58

>>64

前半同意するけど後半は言い過ぎじゃね？

66二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:07:20

重要度=こいつの存在や行動で歴史が動いたかどうかだと思った
時行を神輿に起こった中先代の乱が発端で尊氏と後醍醐が決裂したって事実がある以上、時行の重要度は高いと思う
いなくても問題なかったって仮定の話を始めたら、それは史実じゃなくて想像の話になるし

67二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:12:19

歴史が動くってのがまずキャッチーさを優先した曖昧な言葉だよな
時間が流れて人間達がうだうだ活動してる以上今も昔も歴史はずっと動きっぱなしだよ

68二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:12:42

時行に関しては彼が乱を起こさずとも尊氏や後醍醐はいずれ対立して似たような結果を辿ると思われるから重要度低いんじゃないか

69二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:14:12

鎌倉占拠ってのが影響度として絶妙過ぎる
占拠したのが他の地点だったなら、その後の展開はまるで違ってただろう

70二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:17:08

北条の名があったから鎌倉奪取までいけたし、鎮圧した足利の名声も上がったわけで
中先代なしだと足利のもとにそんなに人集まったかどうか

71二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:20:52

>>44

の山川の教科書に載ってるメンツだけでみても作中で「死んで軽く流された」ってのいるかね

スレタイがお題として不適当、じゃない？

72二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:23:45

北条の遺児が鎌倉を占領して、それを足利が倒して鎌倉を統治下に置いたってのは当時の人にとってはめっちゃ象徴的だろうしな

73二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:23:49

確かに
定義が不明だし何がしたいのかもよくわからんスレタイ

74二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:26:52

新田は最期こそあっさりだけど史実だしなあ
重要人物はそれ相応に盛られてると思う

75二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:27:38

後醍醐がいなかったら歴史はかなり変わってそうだけど時行いなくても大筋は変わらないと思う

>>17の頼重がゴニョゴニョ言ってるのもそういうことだろう

76二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:30:17

建武の新政が失敗してまた武家政権ができるっていう大筋は変わんなさそうだが武家政権は別の家が立てたかもしれないくらいの影響はあるかも？

77二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 20:42:42

足利新田以外で護良親王、北畠に三木一草相手取って勝てそうなやついるかな。やっぱ意外と時行重要だったんじゃね？