織田信長と足利義昭とかいう

というか第二次包囲網も義昭自体は多分包囲網にしようとしては無かったと思う。足利家そのものでよくあることなんだけど、将軍家担いでる大名が倒れたら将軍家も共倒れになるから義昭が信玄に鞍替えというより、「最近信長負け戦多いし浅井朝倉と敵多いし、その仲裁するついでに信長一人に担がせるの不安だから信玄も担いでちょ」みたいな感じだと思う。そもそもこの時点で信玄と信長婚姻同盟結んでるからね。

信長のノンデリで敵対関係になっちゃったけど

>>10

10二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 14:29:11

>>9

信長かなり慎重な感じの性格らしいのに同盟結んだりして身内になった人間に対してだけ急に扱い雑になるんだよね

11二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 14:37:42

割と当時の戦国時代って皆が皆天下を目指してる訳じゃなかったり、戦国時代だけを切り取って無能！とかもういらない名家！みたいに言われてるけど地方での公家の役割をきちんと果たしてはいた四国の一条家みたいに割と家柄かなり大事な時代だなってなる

>>15

12二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 14:38:47

>>6

大名として滅んだ後も度々挙兵するわ後に豊臣家に仕えるけど豊臣滅亡後も家は残ってるわでしぶとすぎる

13二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 14:39:04

信長は気配りや気遣いを腐心してるのは伝わってくるけど
根本的に人の心を分かってないというか、軽んじてるところがある気がするなぁ…

上杉からの武田攻め突然ボイコットして悪戯に相手を不審がらせたり(本願寺挙兵があったとはいえもうちょいフォローとか…)

14二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 14:45:04

>>5

長政も最近の信長の野望とかだと朝倉との盟約よりも信長がこれ以上でかくなると浅井家が広げられる先無くなって、織田家に臣従するしか道が無くなるから反旗を覆したみたいに描かれてるね

>>20

15二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 14:51:49

>>11

大内義隆とか下手したら公家とかが今の京都は危ないから一旦大内家の領土に避難と遷都してそこを仮の朝廷にしようぜ！ってしてたんだよね。

まあ陶とかいうアホが大寧寺の変起こして義隆と公家殺したどころか明との貿易潰した事で朝廷の完全衰退と幕府の滅亡決定づける形になったんやけどなブヘヘヘ

>>16 >>17 >>28 >>29

16二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 14:52:32

>>15

ちなみに義隆さんの木像

17二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 15:07:34

>>15

大寧寺の変とかいう軽く扱われるけど大内家が簒奪されたことで勘合貿易停止によって貨幣が手に入らなくなり、石高制に移行する原因になったよくよく考えたら普通に教科書で重要事件として扱われてもおかしくない出来事。

>>18

18二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 15:20:40

>>17

寧波の乱の影響もでかいかと

貿易先で刀傷沙汰どころか放火、相手方の役人まで殺〇するとかヤバいでしょ

19二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 15:24:26

むしろ義昭のほうが信長を舐めてたっぽい感じあるんだよね
義昭から見たら信長なんて部下(斯波氏)の部下(清洲織田家)の部下(織田弾正忠家)っていう下っ端もいいとこだから仕方ないけど

>>21

20二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 16:35:35

>>14

最近のノブヤボ浅井関連のシナリオは、長政を周りに流されるだけの風見鶏や意味もなく義兄裏切る奴みたいなポジションにならないように苦心してるとは感じるな

家を潰すような愚かな行動だろうが、信長に勝ちたい、このまま織田の1家臣として終わりたくないみたいな侠気話にしてて

まぁ前まではなんか朝倉の方が大事だから信長裏切れって重臣達に詰め寄られて、言われた通り裏切るだけの、人物像やたら美化されてる割によくよく考えたらしょうもないなコイツってイベントだったからしゃーない

21二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:12:06

>>19

義明視点ではある意味仕方ないし、自分を支える柱候補に選んだ甲斐の武田も信長の同盟者だからと面子を一応立てているんだよね

22二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:14:03

同じような立場の徳川が席次とか配慮されてるのに対して、（義昭により）あくまでも京極家の部下として扱われてたから領地没収（京極家復活）を危惧してって説もあるな

>>24

23二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:20:04

信長は一言で言えば畿内の利権調整に失敗したってだけなんだけど細かなところが雑というかわざと怒らせてんの？っていう行動が多いんよね

>>26

24二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:20:22

>>22

こっちの説を採用すると若狭武田との係争を抱えていた朝倉と京極の傘下に置かれたくない浅井が反義昭で手を組むのも分かりやすい流れになるな…

25二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:22:55

父と呼ばせてください（義昭）

26二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 17:57:21

>>23

畿内からそこそこ遠い尾張から一代で都まで乗り込んだんでその辺のノウハウはどうしても薄いからしゃあない所はある

27二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 21:21:55

最近信長が藤孝に根回しを頼んでる書状が見つかってたね

室町幕府滅亡の直前織田信長が細川藤孝を頼る書状発見｜NHK 熊本県のニュース【NHK】室町幕府が滅亡する１年前、戦国武将の織田信長が、当時、幕府の中枢を担っていた武将、細川藤孝に送った書状が見つかりました。「あなたの働きこ…www3.nhk.or.jp

28二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 21:44:10

>>15

ホモネタがよく言われるけどこの人も中々に凄い人よね

伊達に西国の大大名をやっていないわ

29二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 21:49:06

>>15

その構想は絶対実現しなかったと思うぞ

実現に移そうとした時点で謀反が起きる

大内家中は公家をめっちゃ憎んでた

大寧寺の変の際も公家が大量に殺されてる

>>42

30二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 22:06:13

大寧寺の変は将軍家が家中対立を煽った疑惑もあるんだよな(陶晴賢・内藤興盛らに特別に栄典授与、陶晴賢の“晴”は足利義晴の偏諱説)など
知名度のわりに重大事件のせいか謎が多すぎる

>>31

31二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 22:12:58

>>30

あまり詳しくないけど西国の大大名＋朝廷とのパイプも太い+勘合貿易で豊か…って考えると幕府側が警戒するのもありそう

ちなみに大内義隆自身の幕府に対するスタンスはどんな感じだったの？

>>32

32二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 22:34:56

>>31

尼子討伐の際に上洛をして将軍を支えることを表明したり時期によっては良好な時もあったよ

ただ将軍よりも高い官位を貰っていたり朝廷に多額の支援をしたり足利将軍とは別の権威として存在感を出していた感はあると思う

あと当時の将軍義晴の父が大内氏に敗れて将軍職を追放された経緯からなのか基本は水面下で敵対してる印象はある

33二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 22:37:14

ちなみに義昭は京追放された後も第三次信長包囲網を画策しており、頓挫したとはいえけっこういい線まで行ってた形跡がある

34二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 22:39:28

いい線どころか近隣国衆に幕府の役職勝手に配りはじめて毛利から京都の信長に引き取り要請されてんだよな

>>36

35二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 22:44:56

信長が将軍を京都室町から追い出した＝幕府滅亡って昔習ったから室町時代後期はむしろ室町御所に将軍がいないほうが普通ってくらい京都不在だったのは最初ビックリした覚えあるわ

>>37 >>39

36二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 23:03:51

>>34

義昭を京に返すところまで信長と毛利で話がついてたんだっけ？

>>38

37二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 23:08:54

>>35

実際の幕府滅亡は帰京して将軍職を返上した時だろうね

38二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 23:10:20

>>36

義昭が京に戻ってやっても良いが信長はこちらに人質を寄越すように、と現実見えてない寝言を返してお流れでしたね

39二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 23:19:42

>>35

京から追い出されて亡命先で死去したり就任後一度も京に入らず死去した将軍もいるというね…

40二次元好きの匿名さん24/10/08(火) 23:28:38

戦に負けて京を追われるのはまだわかる方で
嫌なことあったからしばらく京には帰りませんって将軍もちょくちょくいるのが凄いよな室町幕府

>>41

41二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 00:02:56

>>40

初代が初代だし…

受け継がれる英知というべきか不幸の連鎖というべきか

42二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 00:21:40

>>29

まあだから大寧寺の変起こったって疑惑あるんだけどね。

問題は当時の朝廷の儀礼とかも司ってた重要な役職の公家たちまでその乱の犠牲になったことで、後々色んな儀式で滅茶苦茶困ることになったことだけど