チ。を見た外国人の反応。ってのを見て思った事。

1二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:27:25

なんで創作物（フィクション）と言われる物を見てに史実じゃない。間違ってる。アサクリ（弥助）を批判する権利ない。とか逆ギレしてるの？

中世ヨーロッパを拷問が当たり前の狂気の国みたいに書くな。的なのもあったけど、フランスの王フィリップ4世が借金を踏み倒す目的でテンプル騎士団を悪に貶める為にしたのは拷問じゃないの？

>>18 >>41

2二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:29:24

変な外国人も変な日本人もいるからそれぞれの主張をちゃんと汲み取って抗議すべきを抗議していきたいね、まぁ、それがめちゃくちゃ大変なんだけどね

3二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:34:44

たんなる創作とアサクリで史実改竄しようとするバカがいるのを混同できるのってそいつらは海外の話知ってるほうのくせに頭悪いなあ

4二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:38:28

まあ司馬史観みたいな感じで広まったらたまらんって気持ちは分かるわ

>>55

5二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:38:34

まあ正直チ。の主題ってむしろそこだから言われるのは避けられないと思う
気になったら最後まで読んでねくらいしか言えることないわ

6二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:41:21

なんでこの物語は史実と違うの？が裏テーマにある以上序盤で言われるのはある意味仕方ない
ネタバレ避けるならもう自分で終盤まで見てほしいと伝える他ない
ていうかチが完結して少ししたあたりで日本でも同じようなことあったよな

>>30

7二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:43:42

まあ寓話としてボカしてオリジナルストーリーで描いている以上、史実と突き詰めたら違いができるのは仕方ない

今回の批判は向こうの誤解があれど、こっちが必要以上に開き直るとアサクリの件の鏡写しとか言われそうだから変に意固地にならない方がいいと思う

8二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:50:00

これに関しては作者は史実と異なることを認識していながらわざとこれを描いているという前提知識がないとそうなるのは仕方ないと思う
だからこそ史実はこんなんじゃない！と思う人ほど最後まで見て欲しいしな

9二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:50:36

これは怒られるよなと思う

10二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:54:03

チは最初から史実に忠実とか名乗ってないから前提が違うってのはあるけど真面目な信じちゃいそうなタッチの話ではあるからな
最後まで見ると読者含めて見えている世界と思い込みで視野狭まってた事に気付くんだけど序盤は本当にどうしようもない

>>80

11二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:57:23

その割には科学的にほぼほぼあり得ない宗教神話を信仰してるんだよねぇ

12二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:58:37

日本でも批判されてたしね

「チ。―地球の運動について―」感想。〜歪で不誠実で不愉快なこの傑作漫画について〜 - 銀河孤児亭はいどーもあでのいです！いやー、とうとう完結ですよ劇場版Gのレコンギスタ！この人類史上に残る一大事を目前にして、このブログ、直近記事が刃牙シリーズ、麻雀漫画、シン・ウルトラマンですよ？一体何のためのブログだと思ってんすかね本当。忘れてる人のために言っときますが、このブログは元々Gレコ感想用ブログです。忘れないように！という訳で今日は漫画『チ。-地球の運動について-』の感想です。チ。―地球の運動について―（１） (ビッグコミックス) 作者:魚豊小学館 Amazon この度最終巻の発売に加えてアニメ化も決まったとのことでめでたい限りですね。全８巻できれいにまとまってるのもおすすめしやすい…adenoi-today.hatenablog.com

>>148

13二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 09:59:44

むしろそういうのが出る事前提のテーマの作品だからな
日本海外問わず無視するのが正解

14二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:01:59

どれそれ？
5ch民が考えた海外の反応スレのまとめ動画は見たけど

15二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:02:15

アサクリ批判する権利ないって言うならこの作品批判するなよとは思う
ブーメランやろ完全に

>>16

16二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:05:37

>>15

アサクリは海外だと史実に忠実とか宣伝してるからよ

こっちはそもそも完全なフィクション

17二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:13:15

アサクリは正直もう弥助周りだけの問題じゃねーわ

18二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:19:26

>>1

そもそもフィクションは現実の延長定期。

さらに現実モチーフの創作物となれば、その扱いの指摘がされるのは当然やろ。例えば進撃でエルディア人の扱いにユダヤ要素混ぜたりなど

リアリティを得るための代償だ

まあ批判内容が妥当か否かは別問題だが

19二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:21:09

チ。に関しては日本でも反発も多くなかった？

20二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:24:22

正直これは仕方ない
最後まで読んだら史実と異なる理由は分かるんだけど序盤で誤解されて離れられるのは避けられない

>>21

21二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:25:34

>>20

こういう仕掛けの話なんだけど、それがわかるのって最後だからな…

22二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:26:03

ある程度言われても仕方なくはあるんだけど
別に「史実に基づいた正確な描写がウリの作品です」なんて前提がないんだからアサクリとか持ち出すのは筋違いもいいとこ

23二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:27:11

誤解される方からしたらフィクションと書いてようが書いてなかろうがそれを信じられたら終わりだからなあ
実際に「これだから中世のヨーロッパは…」みたいな感想も見かけるし
チ。は最後にちゃんと答えが用意されてるけどそこまで見ない人もいると考えたら文句言われても仕方ないかなと思う
それ込みで良い作品とは思うけどね

24二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:28:44

最後に言うだけだからいろいろ批判されたから開き直ったみたいにうつるしな

25二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:29:51

あにまんでも何度もスレたったことあるけど、地動説、特にガリレオについては「キリスト教による思想弾圧」という伝説が根強いからなあ
それを否定する解説動画もあるが、それでも「キリスト教は愚民を増やすために真実を教えなかった」というコメントつけられたの見たことあるし

ネタがネタだけに批判も多いだろうが、それは覚悟の上でのアニメ放映だろうから仕方ない

>>32

26二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:30:15

まあ地動説・地球球体説あたりは理性の発達した科学で盲信の宗教を打破したみたいな文脈で語られることが長らく続いてきたから敏感になるのもしょうがない

27二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:31:48

フィクションとはいえNHKのアニメだしゲームのアサクリとは比べ物にならない人が見るだろうからね
ネトフリとかで配信もされてるし
あれだけアサクリに文句つけてたのに日本人はこれかよと言う人の気持ちもわかる
せめて最後まで見てくれたらいいけど

28二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:32:52

偏見を助長する描写を「創作だから」で済ませられん人はそりゃいるよ、ってだけの話だと思う。
一本の映画みたいに小出しにしない形なら作品への評価はかわるだろうが

29二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:33:32

その他二次元にあるまじき冷静なスレ

30二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:36:02

>>6

おそらく最後まで読んでないであろう有識者がお気持ち表明してた件かな？

まあ巻数少ないとはいえ「引っかかるところあっても最後まで読んで」って言われて素直に全部読む人が多数かと言われるとそうじゃないだろうし

原作者もアニメ会社もそういう声が出るのは想定のうちだろう

31二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:36:07

平たく言えば夢オチだからなぁ

32二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:36:33

>>25

ニコ動でガリレオ裁判の動画上げられてて主は明らかにキリスト教の誤解を正す論調で作ってたのに「やっぱりキリスト教は悪！」みたいなコメントがわらわら付いてて頭抱えたくなった

固定観念とは容易に拭い難いんだなあ

>>127

33二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:38:11

天動説の時代でも地球球体説が前提であったはずなのに
何故か天動説＝地球平面説、地動説＝地球球体説みたいに
ごっちゃになって勘違いしてるらしい人もいたりするくらいだし……

34二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:39:34

正直チ。に関してはそう言われる気持ちも分かるわ
ぱっと見「史実をベースにしたフィックション」って感じの雰囲気に作られてるし

35二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:40:12

まあケプラーが公転軌道を楕円と解き明かすまでは、地動説でも天体の動きは解説できなかった時代だから仕方ないね
同時に技術が発達し、プトレマイオスの周転円などの天動説に問題が見つかってたのは、ジョルダーノ・ブルーノを火炙りにした異端審問官ロベルト・ベラルミーノも認めてたこと

といった前知識無しで見たら、まあ荒れるのは仕方ない

>>105

36二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:41:23

アサクリはそもそもなんで侍を主人公に？て思ったわ
史実とか弥助以前にそこからおかしい

>>37

37二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:43:37

>>36

まぁそこはいいんじゃないか　海賊とかまでアサシンになるし…あと女忍者はいるし…

38二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:44:31

短編だから通用するどんでん返しを長編でやってる漫画だからな
返すところまで見てもらえないのは当たり前と言うか……

39二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:45:32

批判するのは分かるができれば最後まで読んでほしい…ってなるし未読でこれだから外人は〜とかこれだからキリスト教徒は〜やってるやつはそいつはそいつでちゃんと読んでくれってなるタイプの漫画

40二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:46:54

日本を誤解される作品を作ったら怒られるように西洋を誤解される作品を作ったら怒られる時代になったのかもしれんね
正直窮屈に感じるけど俺もアサクリには腹を立ててたクチの人間だから何も言えない

41二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:47:11

>>1

なんでフィリップ4世出したのか分からんがそいつヨーロッパ基準でもサイコパス愚王としての評価しか聞いたことねえよ

>>107

42二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:48:33

なんならフィクションだし…で流されたり、ヨーロッパってこういうとこあるよね、で終わってしまったら作者としては大失敗になるんじゃない？これ。

そういう批判を期待してるわけでもあるし、そういう批判前提の物語を組んだことに対する批判も受け入れる覚悟だから出したんだよね。

43二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:49:17

日本人って民度良いってガチなの？
開き直ってる奴の方が多いよね

44二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:50:33

内容を批判するなら原作の時点で言ってくれと思うが原作は海外に翻訳版普及してないのかな

>>46

45二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:50:41

そもそもなんだがアサクリシリーズなんて普段から歴史を調べて作ってるぜとか言いながらかなりめちゃくちゃフィクションやるゲームだから怒ってる人らの気持ちがわからない
それよりもっと明確にデザインの盗用とかそこらへんは俺もおいやめろやってなるけど

46二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:51:42

>>44

単純にアニメ（メディアリミックス）と漫画では知名度が違いすぎると思われる

日本で爆発的ブームの鬼滅すら海渡るのはアニメ化してからだしな

>>87 >>89

47二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:53:24

あのどんでん返しもっと初期にやっとくべきだったのだろうか　いやでもなぁ流石にそれはな

>>48

48二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:54:32

>>47

積み上げてきたからこそのどんでん返しだしな

積み上げる過程に批判がでるのも分かるので最後まで読んでくれと言いたいけど過程が過程だけに勧めにくい

49二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:55:05

まあそれまでの流れを許容できるのも日本人だからってのもあるかもしれないしね

>>52

50二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:55:42

というか　ここで最後に実は説明があるから最後まで読んでほしいって言ってる奴らは発売すらされてなくて誰も最後までやってるわけもないアサクリを批判できなくね？
やっぱ叩くなら実際に全部見てからだよなんでも

>>51

51二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:57:59

>>50　使用不可の文化財を勝手に使った時点で批判されても仕方ないのでは？

>>53

52二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:58:39

>>49

極端な話どんでん返しあるから！って秀吉時代から日本人が朝鮮を一方的に植民地にしてたよって漫画勧められて読み切ろうと思うかと言われると自分は嫌だ

しかもそれ描かれたのが内情知ってるのかも分からないヨーロッパとかだと余計に

>>56 >>58 >>70

53二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:58:40

>>51

そこは好きに批判したらええ

もっと弥助が登場する事とかを批判してる人の話

54二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 10:58:54

原作側もアニメ化っていうメジャーに向けての発信はそれなりに葛藤あったんじゃないかなとは思う。

55二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:00:38

>>4

フィクションと付けとけばセーフみたいになりがちだけど乃木愚将論なんかはフィクションから始まってしばらく固定されちゃってたからなあ…

いくらフィクションでも読み手が分かってなかったら意味ないのよね

とはいえあんまりあれもこれもダメと言われたら何も書けなくなっちゃうし難しいところ

>>177

56二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:01:51

>>52

実在する名称使ってたらアウトだな

そうでなければ別に…

57二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:02:38

このレスは削除されています

>>62

58二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:02:43

>>52

自分は読むこと自体は構わないけど、最後まで読まずに作品を叩き棒にして歴史批判する人が出てきそうだと思うとお気持ちしたくなるのは分かるわ

メインのターゲット層が詳しくない外国の人だと特に

59二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:04:44

批判するなら最後まで見るのは当然でしょ
それをせずにわちゃわちゃ言ってるやつのことなんて気にするだけ無駄なんじゃね

60二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:04:54

結局みんな自分の国のことになると厳しくなるってだけだな

>>71 >>72

61二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:05:08

まさか戦国バサラとかも違うとかいうんだろうか、こういうのに批判してる人

>>64

62二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:05:26

>>57

今回のはアニメで出てる部分見て批判してるから読んで批判側では？

最後まで見てくれって意見は読んだ人間だから言えることだし現時点で外国人に見れる範囲で批判出るのはまあしゃーないとはなるわ実際漫画完結してない時日本人内でもこれだからキリスト教は〜みたいな論調の叩き棒になってるの見たことあるし

63二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:06:19

アサクリだって別にこっちが正史とか言い出さなかったら黒人侍が主人公のゲーム！？何それ面白そうで済んだんだぜ

>>65 >>68

64二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:07:25

>>61

バサラとかなろうのナーロッパとかは一目みたらフィクションと分かるからね

チ。はその辺かなりリアルに寄せてるから誤解を生むんだろう

65二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:07:36

>>63

俺もアサクリ問題は追ってるけど別に正史とは言ってなくないか

>>69 >>74

66二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:08:08

司馬がフィクションはフィクションだけど悪質って言われる理由は書き方にもあるからね。
筆者視点の記述のとこにフィクション盛り込んだりするし。

67二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:08:09

アサクリはシナリオライターが最初は全く別のシナリオだったのを暴露しちゃったのも大きいと思う

68二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:08:36

>>63

アサクリは別にこれが正史とは言ってねえよ…頭に血が昇ってるのは分かるが一旦落ち着け

69二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:08:37

>>65

多分史実に忠実、という意味と思われる

70二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:09:15

>>52

存在すること自体は構わないけどそれは違う！って言いたくなる気持ちは分かるな

微妙な問題だし事実と異なるなら異なるで名称を違うものにするくらいが一番いいんだろうね

71二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:09:26

>>60

自分の国というか、自分の知ってることやな。

自分の趣味や仕事が絡んでて、誤解を生むやつには厳しくなりがちなのがある。

72二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:09:29

>>60

アサクリは史実云々抜きにしても著作権違反とかしてるからダメすぎる

73二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:10:05

フィクション感を出すためにC教じゃなくてもっと創作で宗教団体名を作るべきだったのではと思う

>>75 >>79

74二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:11:12

>>65

史実に忠実に作ったくらいのことはいってるぞ

75二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:11:41

>>73

地動説がメインテーマでVS教団とかしてる時点で避けられない話題というかぼかす気も無いだろうしそこはどうなんだろう

>>81

76二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:12:00

わかりやすいフィクションでも文句言う人は言うぞ
お隣なんかは歴史物は常に正しいことしか書いてない・書いてはいけないってノリだから滅茶苦茶文句言うし

77二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:12:14

この手の作品は劇場版で一気にやるべきだったと思うんだけどどうなんだろ
アサクリに関しては最早白人による日本人含めた東アジアへの黒人奴隷問題の擦り付けにまで発展してるから国際問題なんだよねこれ。

78二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:13:47

白人が東アジアに黒人奴隷こすりつけるとかいうちょっとでも歴史知ってたら失笑ものの珍事

79二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:15:27

>>73

まあコペルニクスとか固有名詞も全部置き換えた異世界にすれば文句なしだろうがそうすると要はファルスのルシだから分かりにくいんだよなぁ

80二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:15:33

>>10

これ、全部読むと

序盤～終盤→思い切りフィクションワールド

最終巻前半→史実を匂わせたフィクション

最終頁年表→史実

なんよなチ。って

だから最初は史実と違う！みたいに言われるのしょうがないと思うんだ

>>86 >>135

81二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:16:30

>>75

その時点で特定の宗教を十二分に想起されるから下手に他で補強する意味はなかったって意味

C教はノンフィクションを強調する名称だと思うしね

まあ結局そうしたって批判があるのは避けられないとは思うよ

82二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:16:54

この作品に限らずだが日本の創作でキリスト教(のような宗教)は悪として書かれてるものも少なくないからそのあたり海外から言われるのは仕方ないと思う
アサクリは現時点でやってる事が犯罪だから論外

83二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:16:56

チ。に関しては荒れる予想込みで描いたんだろうけど
大分時期が悪かったな

84二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:16:56

別にこの作品は史実に則ったノンフィクション作品ってわけじゃないしなあ
P国やらC教やら現実に似た世界と想起させるもあくまでフィクションだし、テーマはまた別にあるし
フィクションと現実をごっちゃにし、思想的批判するのはちょっとリテラシーが足りないと思う
とかいうと原理主義者が発言者を排除してくるんだ。困ったね

85二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:18:25

言われてるけどアニメ1期を見た範囲じゃ勘違いされてもしょうがないんだよな、これ
だからアニメもしっかり2期やって最後まで見てくれ、としか
作風的にどうしようもない

>>97 >>137

86二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:18:28

>>80

史実関係ないフィクションです！とも言い切れないんだよなチ。

まあ作者側も議論起こること読み込み済みで作ってる節はありそうだけど

>>88

87二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:22:41

>>46

そもそも鬼滅が爆発的になったのもアニメからだからな

88二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:23:34

>>86

というか話全部が最後の「史実年表」を読者に見せるためにあるって感じ

もっといえばコペルニクスの名前見せるため

89二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:24:32

>>46

日本ですらアニメの力が漫画を上回るのに、海外じゃなおの事だからなぁ

90二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:25:01

これはフィクションですを盾にするにはあまりに舞台を寄せすぎてて
R国のP大統領が～とかA合衆国のT大統領が～なんて話を作って
それが大ウケしちゃって世界に出ちゃって批判受けた時に
いやこれはフィクションですから真面目に受け取るほうが馬鹿ですから
なんてお前が馬鹿理論が通用するとは

>>91

91二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:26:48

>>90

てかこれはフィクションです真面目に受け取るほうが馬鹿です論はチ。が伝えたいこと何も伝わってねえな…ってなるわ

92二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:31:05

序盤で一部の読者には気づけるような描写が挟めてたら作品として文句なしの傑作だった

93二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:36:30

最後まで読んでも何周かしないとちゃんと理解できなかったタイプの人間なので序盤しか見れないアニメ範囲だと批判出るのもやむなしかなとは思う
最終巻の表紙も合わせてめちゃくちゃ考えさせられるし面白い作品だとは思うけどね

94二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:40:15

というか最後まで読んだ読者からもこれはC教を悪し様に描く宗教と科学の対立の話ではないって分かった上でアニメ化はさすがに怒られるだろって言われてたからな
主題はそこじゃないけどそこが主題と誤認させる事で成立させた物語構造だし

95二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:42:01

チ。下手に知識があると序盤にこういう拒否反応が出ちゃうんだろうなとは感じる
自分は全くそこの学がないかったから何も違和感なく読めたし最後で感動したけど、違和感をあるまま8巻読むのは結構大変だろうなーとは思うよ
それを込みで作られた作品だとは思ってるけどね

96二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:46:16

まああんなことがあった後だし外国の人から見たら「日本人ってのはダブスタしてくるんだな」と思われてしまうのもやむ無しというか…
日本人にはちゃんとあれとこれは違うという理屈はあるんだけど誰もがそれを知ってるわけではないしね

>>99

97二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:48:08

>>85

全２５話だから最後までやると思うよ

98二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:56:06

むしろ序盤でこれだからヨーロッパはとか言ってる視聴者へのカウンターパンチが効いてるんだけどそういうこと言ってる人が25週最後まで見てくれるかというと怪しい
NHKで力入れて作ってくれるのは嬉しいけど作品的にはネトフリ制作で全話一挙公開とかの方が向いてるジレンマ

99二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 11:56:13

>>96

例の件とやってること根本的に違うからダブスタ扱いするほうが頭おかしいんだわ

史実に忠実とかwiki改竄とか無しに最初からゲームシナリオ面白くするためのフィクションです扱いなら受け入れられてた内容なんだわ

100二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:01:39

取り敢えず「日本人はアサクリ批判する資格ない！」とか言ってる奴らの殆どはベルセルクを勝手にファンメイドでアニメ化しようとした連中の肩も持ってるイカれ野郎

>>126

101二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:02:42

よく考えたらこの作品のターゲットって中世ヨーロッパ（とキリスト教）にそこまで詳しくない日本人だろうし、海外で放映されてるのが想定外なのでは？

>>111

102二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:08:52

もう批判してくるなら最後までネタバレしてやっていいんじゃない？
そんなやつに「最後まで読んで」って言っても見ないだろうしネタバレして反論して黙らせる方がいい

103二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:10:44

このレスは削除されています

104二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:13:24

黙らせる黙らせないの話でもないと思うがな
批判してる人達が最後まで見ないならそれでいいし、最後まで見るなら作品の意図は見せることができるというただそれだけの話だと思う
序盤が批判の的になることはある意味当たり前の作品なんだから

105二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:15:26

>>35

その天動説の問題を解消しようとしたティコ・ブラーエが精密機械作って天体観測したデータを集め、かえって天動説の矛盾が増えて悩みながら死んだ後、弟子のヨハネス・ケプラーがその調査結果を元に地動説を証明するという美しさ

106二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:19:11

序盤が批判の的になるのは分かり切ってる作風だし寧ろチ。自体が地動説に関する間違った言説に批判的な作品だからコレは別に批判する側がおかしいとかの話では無いと思う
強いて言うならコレを完結まで書ききった作者と出版社がすげぇ

>>108

107二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:20:28

>>41

中世ヨーロッパを拷問が当たり前の狂気の国みたいに書くな。

ってあるから誰でも（？）知ってそうな例としてあげたんじゃね？

自白（強要）するまで鞭打ち、足砕き、睾丸責めとか色々したあげく、それらに七年耐えたジャック・ド・モレーにそれを暴露されたら面子に塗られたと激怒して火力を弱めて焼き◯した。という拷問以外なにものでもない行為をした奴だし。

>>109

108二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:21:24

>>106

分かっててやってるところを随所に散りばめてかなり慎重に穴は潰してる作品だもんな

109二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:21:32

>>107

外れ値出したところで当たり前じゃなかったという主張への反論には全くならんのよ

110二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:23:22

あえて突っ込まず言うけど匿名掲示板で句点は目立つぞ

>>117

111二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:34:27

>>101

現代では意外と処刑までいく人は少なかったとされる異端審問と政治的利用されてめちゃくちゃ処刑者が多いスペイン異端審問と集団ヒステリー混じりの魔女狩りがごっちゃな日本人的読者層を想定してると思うんだよな

そういうもんってイメージを利用してひっくり返すギミックだから宗教史に詳しい人が見たら最初からおかしいと思うのは妥当だしターゲットじゃないのはそれはそう

>>141

112二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:39:13

反論や検証されることこそが託すことの本質と鋭い指摘をしたオクジーくんが「俺は地動説を信仰している」と言ってバデーニさんに洗礼を受けるシーン好きだな

113二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:39:14

アサクリで日本人に文句言われたのがよっぽど腹立たしかったんじゃない？

114二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:41:11

チ。は好きだから反論したくなるものの、自国のコンテンツかつ悪く描かれてるのが他国だからそうなってるだけで、逆だったら分からんなと思う

115二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 12:47:20

てかチ。は日本でも相当賛否両論の作品なのは念頭に置いといた方がいい
最後まで読めば主題はC教団との戦いではないことは分かるけどテーマ理解した上で描き方に批判がでるのも分かる（そこまで込でのテーマの）作品だろうし

116二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 13:07:53

個人的には……歴史学者がキリスト教を扱う時って文字通りの信.者視点かアンチ視点かの両極端になってるから実態がよく分からん
翻訳されて青空文庫に登録されてるような医学史本でもキリスト教化以前のローマを延々とディスる奴とかあるし（そこ以外は普通に面白かったけど）

>>138

117二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 13:19:21

>>110

チ。ネタだからあえて使ってるんじゃねぇかな。

118二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 13:33:25

日本でいうところの何でもかんでも腹切って解決するサムライみたいなもんだよな
こういうテンプレイメージはどこの国も困らされてるんだろうな

119二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 14:02:46

映画みたいに1本でオチまで見れる作品と違って途中で離脱する人も多いだろうし、そういう人は天文学者はあんな目に合ってたのか……って勘違いしたままになってしまう、というのは真っ当な懸念だよ
最後まで見れば分かると言っても、最後まで作品を追い続けるのって意外とハードルが高いんだよね

120二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 14:09:55

アサクリの問題点って内容とはまた別の部分が問題視されてたわけだしまたちょっと違うよね

121二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 14:12:39

明らかに歴史を意識しまくりの話なんだから言われて当然でしょ

122二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 14:16:35

まあこういう論争が起きるのも”Ｆ”の仕業…なのかもしれない

123二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 14:18:13

アサクリというか例の教授は黒人奴隷の歴史を日本に押し付けようとして失敗したからなようやく返せる球が出来てウキウキかもしれん

124二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 14:19:01

最後まで見ない人間の事なんて「そいつが悪い」で終わり

>>128

125二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 14:44:25

最終回まで待ってその反応を見るのが一番良いんだろうな…

126二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 15:18:21

>>100

ベルセルクは新作が低予算3Dクソアニメ化したのを日本人の俺でも恨んでるからああいう運動起こされるのは仕方ない

10年以上前の深夜TVアニメ版に劇場版がなんで迫力負けしてるんだよ…

新しい方のTV版はもう論外

127二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 15:47:22

>>32

それは固定概念だけでなく、毎度の西洋/白人叩きも強いと思う

キリスト教関連は十字軍など叩くのに絶好のネタだからね

128二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 16:01:38

>>124

このスレだけでも散々指摘されてるけど、あえて問題源を求めるとしたらそういう構造の作品そのものだろう

普通の人は批判しても仕方ないレベルだ

129二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 16:10:29

まあNHKもそういうこと言われたくないから2クール用意したんだろう
最後まで見た上でそれでも批判されるならそれはもう仕方ない
向こうにとっては宗教の問題でもあるからな

>>136

130二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 16:11:40

近いのはドラクエユアストかもな
ゲーム肯定のためのゲーム否定が古臭くて拒否感出るように前段階の宗教科学対立自体が知ってる人からすると古臭いから拒否反応出る
対立自体が誇張されてて修正しようとしてきた流れもあるから尚更きついかもしれない

131二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 16:53:20

アサクリは史実忠実以外は人のこと言えないだろというかブーメラン
まあそこ以外でも文句言いたくなる気持ちわからんでもないが

>>139

132二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 17:14:11

アニメ勢なんだけどこの作品ってヨーロッパ風架空世界での話じゃないの…？
天動説地動説論争をモチーフにしたオリジナル作品だと思ってたんだけど

>>135 >>144 >>161

133二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 17:23:02

架空世界だが、C教というあからさまにキリスト教をイメージさせる名称使ってこのネタやるなら批判されるのも折り込み済みだろうね
それもあって出来はいいと思うけど個人的にはあまり好きじゃない作品

134二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 17:28:15

C教(キリスト教)だとかH派(フス派)だとかプトレマイオスモデルだとか最後に史実合流させるコペルニクスだとか完全架空世界で通すには流石に無理がある

135二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 17:31:53

>>132

アニメは追ってないからどこまでやってるか知らないけど

>>80こういう構成の作品

ただまあ初期から少しでも地動説関連の史実知ってればモチーフ丸わかりではある

136二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 17:38:57

>>129

というか批判するなら最後まできちんと見た上で批判してもらわないと勿体無いって感じはする

予防線はかなり貼ってあるから全部見ないうちに批判したらそれに引っかかってダメな批判になっちゃう

137二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 17:47:13

>>85

最後まで見てくれ理論も叩いていい枠の作品に対してなら

使わずに叩いているのが実情だから難しいんじゃね

138二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 17:57:00

>>116

歴史学者にだって、専門分野があるし、専門外の事は良くも悪くも『専門時代』の知識をベースに考えてしてしまうからそんな物だよ。

末期のローマは実際かなりひどい状態だったし、それをみて「これだからローマはー」って言ってた時代の人が書いた物を資料として研究している人からしたら、そりゃローマには否定的にもなるだろうしね

139二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 18:02:41

>>131

史実に忠実とか言わなければここまで燃えなかった

って意見はかなりあったし実際これまでジョン・ウィックとかでメチャクチャな日本（ふぐに醤油とか相撲取りの殺し屋とか）描写されても誰も怒らなかった訳で

その差ってメチャクチャデカイよね

140二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 18:18:30

最後まで読んで批判しろとは言うがだいぶグロがキツイ作品かつそれをやってることにさせられてるのが信仰してる宗教モチーフだとそりゃ序盤で批判したくなるのもそこで読むの止めるのも分かる気はする

>>163

141二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 18:36:22

>>111

まぁ宗教裁判の負のイメージが主にスペインの特例だとしてもあらゆる裁判の監督が教会の管轄だったから「じゃあ宗教裁判以外の裁判は？」と深堀りしてくと結局雑なイメージに近づいていくというのが…

142二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 18:53:46

これに批判の声が出るのは理解できるが、「史実に忠実」とか抜かしたアサクリと一緒にするのはアホ過ぎるわな
炎上した事の本質が全く理解できていない、頭が悪い

>>143 >>159

143二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 19:04:35

>>142

と言うか、アサクリは問題が大きすぎて、この作品とはマジで違うからね

『史実に忠実と称して明らかに違う描写』『文化財の無断商用利用』

チ。は一応『架空世界の出来事』って何度か予防線張ってるし、（ただしうまく張れてるか？　問題はある）

文化財、著作権の侵害や無断利用といったガチの法的問題は一切起こしてないわけで

144二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 19:58:35

>>132

＞天動説地動説論争をモチーフにしたオリジナル作品

元ネタ丸わかりのモチーフがある時点で、オリジナルやフィクションですからってのは世間で通じないのがまさにこの作品の評価が表してるでしょ

例えば日本国と天皇の名前だけ変えて、中韓征服だの人体実験だの悪事を働くという映画がアメリカで公開されたら日本政府でもクレームつけるだろう。ネットは多分大荒れだろうな

145二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:04:44

Twitterで他の漫画家が最終巻の内容を踏まえて中世ヨーロッパ世界に誤解を与えかねないと注意喚起してたんだけど文章をよく読まずに最終巻を読めばわかると言っている人がいて面白かった

146二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:12:58

日本でも、イニシャルのみならず伏字であっても、断片的であろうと対象の特定が容易な場合は裁判で名誉毀損は成り立ちうるんだ

伏字・イニシャルでも名誉毀損が成立するケースと被害への対処法｜ベンナビIT（旧IT弁護士ナビ）伏字・イニシャルに対する誹謗中傷でも、内容によっては名誉毀損が認められるケースもあります。この記事では、名誉毀損の成立要件や被害への対処法をご紹介しますので、ネット上の書き込みにお悩みの場合は、参考にしてみてください。itbengo-pro.com

当然、裁判を介す必要のないクレーム付けるハードルはずっと低いわな

チ。が批判されてる一因はまさに天動説VS地動説という無茶苦茶有名な歴史イベントをネタにしてるからこそだし

147二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:13:20

歴史の裏にはこういう語られない誰かの死や苦労があるかもねってくらいで作品が本当に伝えたいところはそこじゃないと思うんだが。
まあこれ批判してる奴はそれよりこれなんだろうけどさ

148二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:23:28

>>12

頑張って読もうかしたけど長い

>>150 >>170

149二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:26:08

実態はどうあれ弥助叩きと同列扱いされるのは当然

150二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:26:35

>>148

まあ大半は歴史蘊蓄だから終わりにだけ読めば要旨はわかるで

151二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:28:28

ワートリ布教「9巻まで読んでくれ」がネタになるが、8巻でも勧めるには長すぎるからなあ

152二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:43:50

フィクションはまあフィクションではあるんだけど

いわゆる歴史のメインストリームの地動説やら教会やらとは別として
「もしかしたらとある地方では、妙な風潮が出来てしまった一部の教会と独自に地動説を研究していた学者が暗闘をしていたかもしれない…」みたいな地方史には小さなロマンがあるよな
隠された歴史なんておおげさな話ではなく、フィールドワークをしてたらたまたま聞けたこぼれ話みたいな趣がある

>>153 >>164

153二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:51:30

>>152

批判が出るのは妥当かもしれんがもしかしたらあったかもしれない地方史として捉えてみればロマンある作品よな

154二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 20:55:22

史実だと明言した訳でもない漫画やアニメで勉強したつもりになってるアホが増えると言われてもなあ

>>155

155二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 21:02:51

>>154

そういう話じゃないのはこのスレ見るだけでもわかることやぞ

156二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 21:13:13

これは最後まで見てくれとしかいえんのだよな

157二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 21:15:05

最後まで読むと
最後まで読む前に決めつけで批判しないようにしようって思えたので
自分的には良い作品だった

158二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 22:48:29

みんな上手くネタバレ回避しながら議論してるけどオチが滅茶苦茶面白い感じなのか
サブスクにアニメが来ないから漫画読みにいくかな

>>163

159二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 22:53:29

>>142

白人の罪のなすりつけクソむかつく

結構前の映画だけどアボリジニ殺しも日本を巻き込もうとしてやがった

160二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 22:56:20

坂本真綾の声いいよね

161二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:04:33

>>132

舞台に関してはヨーロッパ風ではなく15世紀ヨーロッパ某国って言ってるで

>>165

162二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:09:17

作者の専攻分野からも分かるようにこの漫画は天文学もとい自然科学の話がしたいわけではない
宗教と科学の互いの向き合い方というかなんというか、とにかく哲学の話がしたい漫画だったな
天体観測史や実在宗教の行動もあくまで素材だし、「よくある史実への勘違い」をウィットとして盛り込もうということになるのも頷ける

163二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:12:06

>>158

>>140でも出てるけど拷問描写がかなりキツいのでそこには注意して欲しい

164二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:17:24

>>152

この作品って言ってしまえば

その時代のスタンダードから外れた極めてローカルないざこざでしかないんだよね

でもそんなちっぽけな奴らの遺した後が、ほんの僅かだけでも歴史に影響を与えたかもしれないと少しだけ幻想を信じたくなるようなラストが好きです

165二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:20:59

>>161

最終巻に至っては国名がっつり出てるしな

166二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:55:31