独ソ戦スレ｜あにまん掲示板

あまりにも大戦前と後で各地域の社会状況が変わりすぎてて……
ナチス、ソ連の大局の下で繰り広げられるそれぞれの集団の憎しみ合いや殺し合いがね……
もう大戦前にあった東欧各地のドイツ人地域もユダヤ人地域もポーランド人地域もそれぞれの混住地域も文化とともに消滅して戻ることはない
でも大戦や地域の混乱を考えるとそれが悪だと切り捨てることもできない

>>35

32二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:15:55

西側の立場だからっていうのもあるけど
ナチスは他民族に対しての絶滅政策や強制収容
ソ連は自国民を含めた強制収容や飢餓輸出
みたいなドン引きするようなエゲツない所業が多すぎてなぁ…
そりゃこの二つが全面衝突したらこうなるわな

33二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:19:14

スターリンがまあまあ取り返しのつかないところまでドイツを信じてたの意外で面白いよね
ドイツからするとどこに信じる要素あるのか分からないくらいの仲なのに

34二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:20:34

まぁスターリンって軍事が有能かと言われたらそうでは無いし(ポーランドソビエト戦争のやらかし)

>>47 >>104

35二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:21:04

>>31

ドイツ人追放って地味にやばい出来事だよね

戦闘行為もないのに200万人が死亡ってどういうこと

>>36 >>48

36二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:24:59

>>35ドイツ民族の生存圏広げようとして内地以外の文化圏破壊しつくして終わるの笑い話にもできないんだよなぁ

37二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:25:03

ドイツ人ってもうww2以後は別民族と行っても良いよね
追放ドイツ人が1000万人避難して移民も大量で
絶滅戦争って比喩じゃなかったのか・・・

38二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:25:55

>>11

とはいえポーランド分割にカティンしたり、東欧諸民族抑圧に戦前は上面だけとは言えドイツとかなり蜜月だからな……其処に至るまでのソビエトの選択が猿展開の連続だったのは明らかに被害の桁一つでかくしてる側面はある

因果は回るというべきか……

39二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:26:32

もしかしてドイツ系って括りでは死者数1000万人超えてるのか
さすがにまさかそんなことは・・・
あれ？

40二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:27:01

双方えげつなさすぎる
この世の地獄

41二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:27:18

ウクライナとか一番割食ってるよね
独ソ戦の前からホロドモールなんかを代表してソ連から搾取され続けてるのに
ナチスからは食糧の生産地としてしか見られず、現地の住民は飢餓計画や強制収容の絶滅対象だし
まぁ…そのウクライナもヴォルィーニでポーランド人大虐殺とかやらかしてるんだが…

>>43 >>45

42二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:28:13

想定死者数の概算見るたびに遺体処理どうなってんだ、が頭をチラつく（戦闘、餓死、強制移住問わず）
食人なんて余程の包囲戦地域だけだろうし、やっぱ基本は穴掘って燃やして埋めるなんだろうか

>>44 >>46

43二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:29:49

>>41

流石に歴史上の虐殺と比較しても独ソのは桁が違い過ぎるし、邪悪レベルがね……

越えられそうなのが毛とポル・ポトくらいしかいねぇ

>>72

44二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:30:55

>>42

ドイツが殺されたユダヤ人を500万人以上遺体を探し出して特定したのはすごいと思った

多分他の名も無き死体はドイツとロシア問わず大量に・・・

45二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:31:42

>>41ポーランドもヴィスワ作戦とかやってるから…

まじどの民族集団にも救いはないし無辜もない

46二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:32:03

>>42

ナチス側はしっかり処理方法をマニュアル化してたからね

その上で証拠隠滅もバッチリだし

47二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:32:33

>>34

ぶっちゃけ政争が得意なだけで内政も……ソ連の近代化工業化だって払った犠牲に似合うかというと専門家の中でも懐疑的らしいし

使い捨ての数百万の強制労働者あってのものだからな、あれ……

>>49 >>50

48二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:33:18

>>35

200万人死亡はデマだと聞いた　実際は40万人くらいでドイツが数字を盛ったんだと　ソースはティモシー・スナイダーの『ブラッドランド』だったと思う

>>51

49二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:34:27

>>47

冷戦時のソ連経済の停滞を見るにね…

経済システムそのものが欠陥まみれだからある程度の所で限界が来る

50二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:34:47

>>47

その専門家って誰？　聞いたことがない説だから興味がある

>>54

51二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:36:26

>>48

俺その本はまだ読んでないわ

カーショーの本は頑張って読んだんだが

>>56

52二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:37:03

赤軍大粛清は戦間期だけども独ソ戦勃発直後とかにはスムシケヴィッチら空軍将校メインにまた行われてるのよね
奇襲攻撃許したとかで
あと軍事顧問やパイロットとして参戦したスペイン内戦でワザと敗けただろってのを今更追及されてる
前者は兎も角後者は最早言い掛かりレベル

53二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:37:15

ナチスが東欧でやらかしたこと見るとソ連兵のベルリンでの暴虐もなんとも言えない顔になる
少なくとも工場略奪は起こるよなという
まぁだいたいどこの軍隊も最前線部隊は暴走しやすいってのはあるけど

>>55 >>57 >>59

54二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:39:10

>>50

ウィキだけどソビエトの五ヵ年計画については粉飾だらけって説があるっぽい

五カ年計画 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

55二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:39:12

>>53

？？？「蛇口だ！コレさえあればいつどこでも水が飲める！」

>>58

56二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:39:48

>>51

俺は逆でカーショーは読み途中　お互い積み本消化頑張ろうな　『ブラッドランド』は描写がエグ過ぎるけど良書だったよ　まあ著者がウクライナに肩入れしすぎているきらいはあるからそこは差っ引いて読んだほうがいいと思う

57二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:40:28

>>53

デミーンの虐殺とかもあるけどソ連がドイツにやった行為ってあまり注目されてないよな

ドイツの民間人の死者数を見るにかなり凄まじかったはずなんだが

>>93

58二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:42:25

>>55ベルリンまで来たソ連兵の「こいつらはこんなに豊かなのに、なにしになんにもない俺の村まで来て略奪して村を焼いていったんだ」（意訳）的な証言のやつは言葉に困ったよ

59二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:45:25

>>53

どこだったか、寧ろ第一線部隊は精鋭で前進前進前進で略奪する暇はないからマシって話を聞いた気がする

怖いのは後続の治安部隊がじっくり略奪やら住民や捕虜の選別してどこかに連れて行く事だったとか

60二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:45:54

>>25

カチンの森とかウクライナ人への絶滅政策とかスターリンのソビエトは色濃い民族主義があるかないかしかない9割ナチスみたいな国家だぞ

>>64 >>65

61二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:48:54

ソ連がハーグ陸戦協定に1955年まで批准してないからナチス・ソ連双方の戦争犯罪や非人道的な処遇に正当性が与えられる余地があるのがまたね…

62二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:50:13

>>2

ロシア（ソ連）に関してはこの戦争で負った傷が深くて人口ピラミッドが歪になってそれが衰退の一因する説は聞いたことある

ドイツは人口足りないのをトルコから移民で埋めようとした話があった気がする

63二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:51:44

ムッソリーニが元々左翼出身なのを見るにファシズムと共産主義(社会主義)って割と親和性があるのにどうしてこうなった…

64二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:51:58

>>60

カフカースの諸民族やヴォルガ・ドイツ人辺り有名だけども取り敢えず中央アジアに追放してるイメージあるわ

中央アジアは中央アジアでウクライナみたいに飢餓起きてるし

65二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:57:55

>>60

カチンの森事件はその通りだがウクライナ人への絶滅政策なんてなかったぞ　集団化はウクライナ人以外の死者がほぼ半分を占めるからウクライナ人を対象にしたものではないし

大粛清でさえ体裁上法律に則って手続きを進めているからナチとは雲泥の差だし

66二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:04:55

せやな、カザフ人も100万くらい餓死させたらしいしな
ぶっちゃけソビエトは民族主義ではないってのも微妙でソビエト人作る上での核としてロシア的文化を中心に据えてるようには見える
その上で非ロシア的なものはソビエト人を作る上で不要な不純物として浄化しているって感覚なんだよな……

>>70

67二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:05:17

ソ連に一番恨み言をいってもいいのはおそらくバルト三国とフィンランドだろうね
独ソ不可侵条約で勝手にソ連領認定された挙句、バルト三国に至っては国内で逮捕、殺人、追放その他の弾圧の嵐を受けた訳だし

>>74

68二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:09:01

正直ナチスの自国民以外に対して絶滅とか奴隷化する姿勢はまだ分かるのよ
けどソ連の場合自国民に対してなんであそこまで残酷になれるのかが分からない
これがなかったら犠牲者が大幅に減らない？

>>78 >>81

69二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:09:56

まぁ冷戦崩壊時に東欧のWTO加盟国及びソ連離脱諸国がこぞってEUやらNATOに逃げたのが全てなんだよな……
ナチスドイツが天元突破してアレなのは事実としてドイツとソビエトはマイナス1000とマイナス100どちらがマシかって話でしかなかった

70二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:10:28

>>66

ロシア民族主義者（当時も現在も）からはソ連はウクライナ等の文化を保護したことで嫌われているしその見方は事実ではないだろう　人口の関係でロシアが主導的な共和国だったのは事実だが、ソ連がロシア民族主義の国とはとても言えない

>>71

71二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:14:04

>>70

ぶっちゃけそれも誰の目線誰の価値観かって話だからな……

ロシア民族主義者からは慈悲深いと認識でも諸民族からしたら何を言っているんだ？案件って事では

実際にソビエトが慈悲深いならそれこそ崩壊時にソビエト離脱する民族が二桁も出てこないし、CISすら拒否る元連邦共和国も出てこないだろうし

>>73 >>76

72二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:16:46

>>43

だいたい死者数が多いのって内戦とか独立戦争とか粛清とかの国内問題からのものが多いんだけどね

事実上占領地域の内部問題とかなんかどんだけ死者でても止まらないお互いのトップとかの問題でこんなことに……

73二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:17:03

>>71

それこそバルト三国からしたら巫山戯んな案件だしな

勝手に無理矢理侵攻・占領・併合して挙句、ロシア側から慈悲深く文化を保護してやった的な態度取られた普通ブチギレる

そりゃ最速でソ連邦を抜けてNATO加盟するわ

74二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:19:18

>>67

バルト三国の将校って併合後国外脱出した人が多い一方で赤軍に帰順した人物もそれなりにいたけども

独ソ戦勃発後はスパイ扱いでその大半が結局処刑されとるんよね

75二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:19:54

バルト三国はナチスが来た時もソ連から解放者扱いだったしな（その関係でソ連の手先認識だったユダヤ人の扱いも大概だったが）
なお現実

>>79

76二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:24:30

>>71

ロシア民族主義者と他共和国の民族主義者の認識に隔たりがあるのは同意　俺が言いたいのはソ連はロシア民族主義者の言うほどロシア人が蔑ろにされているわけでもなければ、他共和国の民族主義者が言うほどロシア優越の体制でもないと言うこと　真実は白黒ではなく中間にあるわけだね

77二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:25:06

ソビエトの言語文化政策についてはこんな分析もあるっぽい

\A¾êôjÄl(1)src-h.slav.hokudai.ac.jp

78二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:26:21

>>68

「人種、民族」という括りじゃ無く「階級、身分」で括ってるから

その手の括りはどの国でも見られるけども、東欧は特に顕著よね

>>83

79二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:28:03

>>75

バルト三国でも結構分かれていて、エストニアやラトヴィアは「アーリア度」が高いとされてそれなりにまともな待遇を受け、現地人もかなり積極的に対ナチ協力をしていたんだよね　そしてそれが十分追及されなかったのか、現在でもSSの歌に合わせたパレードが行われるくらい極右的らしい

80二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:28:26

ロシア今でもそうだけどロシア民族でもモスクワとサンクトペテルブルク以外の住民に優しいわけじゃないからね
それでも教育とかの面では帝政よりマシなソ連とかいるし、仮にでも民族毎国内共和国作ろうとかはやってはいる（最初期は）

>>82

81二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:31:09

>>68上にもあるけど、カンボジアも大躍進・文革も国内で起こってるんや

国内の方が被害がデカいってことはソ連特有ではないんだ

>>83

82二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:32:09

>>80

>>モスクワとサンクトペテルブルク以外の住民に優しいわけじゃない

ちょっとステレオタイプな見方じゃない？　首都や主要都市が栄えるのはどの国も同じだし、特にロシアは広過ぎるからね　地方への投資も積極的に行なっているしそれなりに頑張っていると思うよ

83二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:32:51

>>78

>>81

階級や身分での括りってもしかして左側に内ゲバが多い理由なのでは？

民族とか比べて明瞭に違いが出るから敵認定しやすいだろうし

84二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:36:07

ナチス側はメフォ手形とかいう絶対に爆発する特大の時限爆弾を抱えてるから戦争による拡大でソ連と衝突するのは時間の問題だったような気もする

85二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:40:19

独ソ戦、大局ではナチスとソ連の争いなんだけど一枚捲るとそれまでの歴史的経緯でグチャグチャな各集団のすったもんだとか、それに巻き込まれるナチスとかもあるよね
最終的にナチスの敗北とソ連の強権で引いた国境である程度民族自決の形ができるようになるけど、手が入らなかったユーゴスラビアとか、近すぎて曖昧になってたウクライナの問題があるわけだし

86二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:52:59

ソ連指導者層に民族ロシア人が言うほど多いか問題はある
ソ連、ロシア自体が多民族国家だから当たり前ではあるけど

>>87

87二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:58:07

>>86

最高指導者を見てみようか　まずレーニンは混ざりすぎて何人なのかよくわからないし、スターリンは言わずもがな　フルシチョフはほぼウクライナ人で、ブレジネフはウクライナ出身　チェルネンコも名前からウクライナルーツという感じだね　ブレジネフは民族的にはロシア人かもしれない

>>90 >>95 >>97

88二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 01:38:25

なんつうか戦争って呼ぶのすら次元が違うような行為なんだよな
イデオロギーを大義名分として相手に侵略するのが戦争なのに
イデオロギーがために侵略をしだしてさ

戦時中で前線が疲弊しているのに民族浄化のために躍起になったりさ…

89二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 01:47:47

ソ連解体派の中心勢力がロシア共和国であることは忘れられがちな事実

>>96

90二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 01:56:55

>>87

その辺の地位の人物だとマレンコフはマケドニア系らしい

91二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 03:13:22

いやまぁプーチン曰くウはキエフ大公国を元にする同族だとの事だし

92二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 04:16:37

ドイツが仕掛けた絶滅戦争だけあって、ソ連捕虜の扱いが悪い。スターリンの息子も死んでいる

ジュネーブ条約未批准を理由に銃殺などに限らず収容所行き、人体実験もあれば食事も何も与えず共食い前提の露天放置(見張りは付いている)したケースも有るとか、もう処刑の手が足りてないのに絶滅させるという強い意志を感じる

なお膠着状態に陥った1942/1からは、ソ連捕虜を強制労働させることが「認可」された

＞約330万から570万名のソビエト将兵が死亡したとしている。これは捕虜となったソビエト将兵の57％であったが、それに対してイギリス軍、アメリカ軍の捕虜となった将兵231,000名の内、死亡したのは3,6%の8,300名であった

＞戦争初期から捕虜虐殺は横行しており、露天での完全な放置と飢餓、即時処刑を通じて、1941年6月から1942年1月の間だけでも280万名のソ連軍捕虜が殺.害された

＞ヘルベルト・バッケ食糧相によって提案された「飢餓計画」に基づき、食料があるにもかかわらず、多くの囚人にカニバリズムへ走らせるため、供給が行われることはなかった

＞それに対し、374,000から100万名のドイツ兵捕虜がソビエト強制収容所で死亡した

ソビエト連邦戦争捕虜に対するナチスの犯罪行為 - Wikipediaja.wikipedia.org

>>100 >>119

93二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 04:29:40

>>57

そこらはドイツで永いことタブー化してたらしい

21世紀に入って米英研究者からレイプされた推定人数が発表されるようになった

例えばベルリン女性人口は149万5500人と推計され、10万人以上すなわち6.7%以上が暴行されたと考えられてる

その1割が死亡、1割が性病にかかったと推測されている

主な加害者は後方部隊。また以前から指摘されてるが、規律に厳格なソ連将校もいて暴行犯を射殺して回っていたらしい。だがそんな人が全然足りてない状態

現在ロシアはドイツ女性への暴行人数が過大なのは反露プロパガンダと主張して、ビーバーの本に制限かけてる

以下抜粋和訳

＞連合軍兵士全員による集団レイプが行われたが、記録によればレイプの大部分はソ連占領軍によるものだと大多数の学者が同意している

＞2015年にロシアの一部の学校や大学で書籍の出版が禁止された英国歴史家アントニー・ビーバーによると、ソ連のNKVD（秘密警察）のファイルから、指導部は何が起こっているか知っていたものの、それを止めるためにほとんど何もしなかったことが明らかになったという。レイプを犯したのは後方部隊であることが多かった。オレグ・ルジェシェフスキー教授によると、「4,148人の赤軍将校と多くの兵士が残虐行為を犯したとして処罰された」という。戦争中および占領中にソ連軍にレイプされたドイツ人女性と少女の正確な数は不明だが、歴史家たちはその数はおそらく数十万人、おそらく200万人に上ると推定している。

＞その後数か月間の中絶率の急増と当時の病院の報告に基づくと、ベルリンでは少なくとも10万人の女性が強_姦されたと考えられており(略)

Rape during the occupation of Germany - Wikipediaen.wikipedia.org

被害者数

ソ連: 200万人以上 ※アントニー・ビーバーの調査結果などは反露プロパガンダとされ2015年に露機関では禁書

アメリカ: 1万1040人(2007アメリカ教授推定) / 19万人(2015ドイツ歴史家推定だがザル計算で批判されてる)

イギリス: 未調査

フランス: 混血児が1500人以上確認されている。広範囲で行われていたと推定。被害者数は未調査

>>94

94二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 04:33:32

>>93

補足。「4,148人の赤軍将校と多くの兵士が残虐行為を犯したとして処罰された」がソ連側の研究者の主張で、すでに解決済みという認識でもある

95二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 06:56:15

>>87

フルシチョフとブレジネフは今で言うウクライナ系ロシア人だからウクライナ人というのは微妙では

96二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 06:59:10

>>89

それはロシア共和国が自国の実態について現実を見てなかったって事では

>>101

97二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 07:02:07

>>87

チェルネンコは一応191年シベリアクラスノヤノスク生まれらしい

移住民の可能性はあるが何処系かは不明

>>98

98二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 07:26:17

>>97

ミスした

1911年です

99二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 07:31:25

ド糞戦という誤変換がこの上なく相応しい

100二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 10:36:29

>>92

たとえ捕虜から生きて帰れてもこれ↓とか地獄過ぎて草枯れる

ドイツ軍の収容所より生きて出ることができたソビエト捕虜はナチスの為に働いたとしてソビエト当局に非難されるか、あるいは自発的な降伏を禁止した指令第279号の元に、反逆者のレッテルを貼られることになったという陳述がある

101二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 11:30:04

>>96

ソ連末期のロシア共和国は自分たちの富がソ連にチューチューチューされてると信じてた

ソ連を崩壊させて他共和国を切り捨てれば豊かになれるという確信があった

この感情が急進改革派の台頭やエリツィンの政権掌握を促した

>>103

102二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 13:26:08

戦線広すぎてなにこれ状態
管理しないといけない占領地域含めてリソースがどう考えても足りない
現地協力者使ってもその管理もしないといけなくなるし

103二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 17:27:28

>>101

加害者なのに被害者ずら

今と変わらないな

>>133

104二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 18:56:19

>>34

国家運営に影響するレベルの大戦略の話だと「こいつ俺をハメて失脚させようとしてない？」って猜疑心が先に立って意見や説明を素直に聞かないから(自分の意見と違う内容には特に)

逆にその辺に影響を及ぼさない軍事技術の話だとちゃんと話を聞くので多砲塔戦車の話を筆頭にまともな判断を下せる

105二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 21:09:55

フランスは占領したけどバトル・オブ・ブリテンは負けているドイツが
なぜソ連を裏切って戦争を仕掛けて、二正面作戦を？
帝政ドイツの失敗をまたするのか！？と疑いたくはなる

106二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 21:20:27

>>11

ソ連国民には同情しないの？

レニングラード包囲戦とか酷すぎるよ悪魔の所業

>>107

107二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 21:43:24

>>106

ソ連国民はそりゃかわいそう

でもドイツ国民なナチスの手先として同情すらされない

デミーンの人達とかナチスの犯罪とも関係ないし、都市部と違って思想もあまり毒されてなさそうなのにひどいよ　ひどすぎるよ

108二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 21:45:58

カーメネフとかハイドリヒ弟とかシュタウフェンベルクとか白薔薇運動の学生たちとかやばい国のまとも側の人達が好き
全員政権側に殺されてる・・・

109二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 22:01:07

でもなあ独ソ戦開始以前は外から見たらナチスもソ連も独ソ不可侵条約で共謀してポーランドを分割とかしてるただのヤバい国だし
独ソ戦始まってからナチス側の常軌を逸した残虐行為が顕になっていった上に戦争に負けたからナチスだけが圧倒的な絶対悪(実際そうだけど)になっていった感

個人的にポグロムや過去の歴史上の迫害を含めて今まで歴史上のユダヤ人の問題を全てナチスに覆い被せるのも違うと思う

>>111 >>125

110二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 22:19:48

わざわざナポレオンのロシア侵攻と同じ日に独ソ戦開始してるのは何考えてんだってなる
縁起悪すぎるだろ

111二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 22:24:09

>>109

ナチスがやばいのは曲がりなりにも民主主義国家からやばい国が生まれたって事実だからな

正直ロシアは別にポグロムとかしても何の違和感もないけど

シュトレーゼマン外交ができた国があそこまで狂うのはそりゃ悪の代名詞になるよ

>>112

112二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 22:31:34

>>111

おそらくイタリアみたいなファシズムだけなら今程の悪の代名詞にはならなかったんだよな

ヨーロッパの歴史が抱え続けたユダヤ人迫害や東方生存圏とかいう意味のわからない妄想と結びついたせいでトンデモない事になったが

>>113

113二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 22:36:46

>>112

ドイツ人に元々邪悪な素質があるかって言えばそんなことはない

でも絶対に国の代表してはいけないハイドリヒ、ヒトラー、ゲッべルスみたいな妄想癖の狂人を選んでしまった

その結果がメフォ手形と軍需産業による偽の繁栄からの破滅

これほど民主主義の国民に効く戒めのための御伽話はないだろうからな

実際にはヒトラーはとても国民から選ばれた存在とはとても思えないんだが

>>123

114二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 22:41:19

言うてポグロムまでなら国内問題で話が済むんだけど、ナチスは占領地域はおろか同盟国内部まで手を出してるからな
フィンランドとかブルガリアとか自国民ユダヤ人の扱いに慎重な国にも輸送しろって指示だしたりしてるし
まあ現在のI国の生まれを紐解くなら帝政ロシアとフランスは外せないけどね

>>116

115二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 22:44:06

何にせよこの戦い方でどんな形であれ「勝ててしまった」ってのがソ連からこのかたロシアの今の状況ではあるんだろうな
何千何万の味方を犠牲にしようが最後に相手を占領して降伏させてればいいという

116二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 22:44:51

>>114

オランダとかメチャクチャかわいそうだよな

ドイツに好意的だったのに道路扱いで侵略されて虐殺の片棒を担がされるとか・・・

アンネフランクの件もオランダで起こったことだし

117二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 23:06:50

ナチスの犯罪といえばユダヤ人虐殺が有名すぎてスラブ人に対する虐殺はあまり知られていないのもソ連に少し同情してしまう理由の1つだな･･･

>>118

118二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 23:11:07

>>117

でもドイツ人を同じ目に遭わせるボーナスステージがあった分ユダヤ人よりは報われてる方だと思う

119二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 23:11:14

>>92

前AmazonPrimeにあった多分アメリカが作った当時の強制収容所の記録映像見たけど当時ピックアップされてる収容者はソ連兵捕虜が目立つんだよね（アメリカ、イギリスが解放したところだから収容所の場所が大体ドイツ、オーストリア領内ってのもあるけど。絶滅収容所系はポーランドなどソ連解放地域に多い）

東部の収容所でも結構いるんだよねソ連兵捕虜

120二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 23:21:58

ソ連自身が民族意識を抑え込むためにも、それぞれ民族被害というよりもソ連人民の被害でありそして英雄譚であるとして抑え込んでた節あるから

バビ・ヤールの記念碑の偏移とかからも色々見えて面白い

バビ・ヤール - Wikipediaja.m.wikipedia.org

121二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 23:25:12

ナチスのソ連兵捕虜の扱いが酷いし、ソ連のドイツ兵捕虜の扱いも酷くて日本の抑留兵のが多少マシという地獄の鍋釜の品評会みたいな状況

>>122

122二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 23:29:48

>>121

シベリア抑留がドイツ兵と比較するとVIP待遇みたいな話は申し訳ないけど笑ってしまった

親衛隊は全裸で働かされれてたまソ連兵が水をかけにくるんだよな

もちろん凍死する

123二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 23:43:52

>>113

厳密に言うとヒトラーは選ばれて政権についたわけじゃないんだ

当時のドイツは民主的な政権交代のプロセスが崩壊状態

大統領が緊急権をぶん回して少数党や非議員に組閣させることを繰り返していた

有力政党は政権から排除

民意が反映されない状態なので内政は大混乱

内閣をコロコロ取り替えた末に大統領側の弾が尽きた

そこでパートナーとして選ばれたのがナチス

有力政党の中で最も保守的かつ落ち目で与しやすいと判断されたから

組閣した当時は有力閣僚をほぼ大統領側に取られてる状態

当時の人はここまでわかりやすい傀儡政権はないと嘲笑い数ヶ月で政権崩壊すると考えていた

>>124 >>146

124二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 23:50:43

>>123

あとパーペンとかいう傀儡がシュライヒャーという傀儡を追い落としたいという思惑を働かせたというクソみたいな内輪揉めもあってドサクサでヒトラーが首相になったんだよな

それでヒトラーは死にかけている大統領に緊急令を出させて民主主義を破壊

大統領が死んでフェーラー万歳

あまりにもヒトラーに都合が良すぎて現実とは思えない

>>146

125二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 23:53:26

>>109

☓ポグロムや過去の歴史上の迫害を含めて今まで歴史上のユダヤ人の問題を全てナチスに覆い被せる

◯ポグロムや過去の歴史上の迫害を超えるナチスのユダヤ人虐殺

次コメで20世紀の大規模なポグロムや関連イベントを列挙する

見ての通りソ連政府がユダヤ虐殺を主導したわけでもなく、スターリン時代は独ソ戦終了時の混乱期以外ポグロムは大人しくなってる。そしてナチの影響下で発生してる事が多い上、WW2最悪のポグロム13,000は多く見えてナチ600万の0.2%程度なんだ

ナチが流した「1917年のロシア革命はユダヤ人の陰謀であり、ユダヤ人がソ連と国際共産主義運動を支配し、西洋文明を破壊する計画を推進していた」という陰謀からソ連協力者として殺されるユダヤ人も多かったぐらいだ

WW2でのユダヤ虐殺を非難されるとしたら、今のロシア以上にウクライナやルーマニアがリストされるのが現状だろう

それでもキエフ100年分のダブルスコア以上のナチと比べれば木端でしかないんだ

>>126

126二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 00:04:58

>>125

1905: 4回発生したオデッサのポグロムで最悪の「10月ポグロム」 302-1000 帝政ロシアも関与していたと考えられる

1917: ロシア革命。ポリシェヴィキ(赤軍)が反ユダヤ主義の標的に含まれる

1819-1920: キエフ(現ウクライナのキーウ) 大小1,326のポグロムにより10-250万人死亡と推定

1918-1919: キエフではポグロムが過激化し10万人。赤軍の関与は2.3%でほぼ白軍が主導した現地人による。レーニンが非難

1918: ルヴフ(現ウクライナのリヴィウ) 52-150人

1929: スターリンはアメリカ・ユダヤ人共同配給委員会と協定し、クリミアにユダヤ人自治区を作ろうとしたが現地の反対が強くポグロムが発生し失敗

1941/06: 独ソ戦開始

1941/06: ナチ占領下リトアニア 3,800人

1941/06-07: ヤシ(ナチ占領下ルーマニア) 13,266人。WW2最悪のポグロム

1941/06-07: ナチ占領下ウクライナ 6,000人。ソ連に協力したとされるポーランド系ユダヤ人が犠牲

1941/07: イェドヴァブネ事件(ナチ占領下ポーランド) 340-1,600人が納屋に押し込まれ生きたまま焼き殺された

1942/04: スターリンがユダヤ支持を表明し、ユダヤ人反ファシスト委員会（JAC）を後援する

1944-46: ポーランド 1,074-1,121人

1944-46: 中央・東ヨーロッパ全域　反ユダヤ主義より親ソ連政府に対する反共産主義の暴動とされる。1,000人以上？

1948: 最初にイスラエルを承認した国の一つとなった

1948/11: イスラエルとアメリカが密接になると差別撤廃委員会を廃止し、関係者を見せしめ裁判。ソビエト体制の転覆を企むシオニズムの手先・破壊分子としてソ連国内のユダヤ人を危険視するようになり手の平返して反ユダヤ主義が推進される

1952/01+11: 健康を考え引退を勧めた医者を投獄。11月にクレムリンの医師数名(ユダヤ人が大部分)が高級政治家暗殺の疑いで逮捕、拷問される

1953/03: スターリン死去。その頃にはユダヤ民族浄化を考えていたと言われる

127二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 00:15:05

またユダヤ人の定義についてだが、その伝統を受け継いだイスラエルでは帰還法で「ユダヤ人の母から産まれ、あるいはユダヤ教徒に改宗した者で、他の宗教の成員ではない者」と定義している
つまりユダヤ教有りきで、よく言われる地元から浮いた存在だったわけだな

ところがヒトラーが定義したのは時代に沿った血統、つまり遺伝子だ。元々中世からそういった考えもあったが、ヒトラーは理論武装して正当化した
だから地元民に溶け込み「ドイツ人」と自認してた人達も「ユダヤ人」と認定することで一気にスコアを伸ばした
その結果、WW2後は「ユダヤ人」が遡って増えることとなった

128二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 00:25:10

独ソ戦は東欧の小国群が一番不憫よね
ナチスとソ連っていう地獄みたいな二者択一を迫られる訳だし
戦後にユーゴみたいな独自路線を取れるような国はまた違うんだろうけど…

129二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 00:38:02

他の国もナチみたいにユダヤ虐殺してたとか、ナチ擁護がでるのも日本の定番だわな

>>130

130二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 01:09:06

>>129

ナチ擁護じゃなくて虐殺国家非難でしょ

特にソ連のスレなんかじゃ

>>131

131二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 02:02:32

>>130

ポグロムは国家と関係ない虐殺の代表例よ

そもそも中ソともに政策の失敗による餓死者などがメインで、民族浄化をしようとした話じゃないんだ

それも虐殺に含めるなら日本もWW2で勝ち目なくなっても国民を犠牲に戦争続けた、とかいくらでも広がっちゃう

なぜナチスが非難されているか？という理由や違いを無視してナチ以外も同列にしようとするのが擁護という話ね

>>135

132二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 02:03:36

ポグロムは国家と関係ないは言いすぎだったか。WW2ではナチが積極的に起こしている

>>139

133二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 03:46:57

>>103

横から失礼　別に当時のロシア共和国は加害者でもなんでもないだろう　それに同様の被害者意識は他の共和国（例えばウクライナ）も程度はともかく持っていた　当時のソ連では資本主義への憧れのようなものがあって、それが被害者意識・民族主義と結びついて連邦に亀裂を入れた　だからあんなに簡単にソ連が解体した訳

ロシアを嫌うのは別にいいが、議論は事実に基づいてしないと

134二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 05:24:27

ていうかナチが悪いって文献や資料ならいくらでも出てくるからこうなる

>>177

135二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 05:43:55

>>131

ホロドモールはホロコーストと同じ民族浄化だと思うが

>>136 >>138

136二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 06:48:48

>>135

議論中、というか多分平行線のままだと思うから触れなかった。Wiki抜粋だが、日本国内の学者でも意見が割れてるようだからな

とは言え国連でもロシアがゴネなければジェノサイド認定された可能性があったし、完全スルーしたのは手落ちだった。スマン

＞歴史学者ティモシー・スナイダーは、ホロドモールは大量虐殺ではあったが、「民族の絶滅」を意図したという意味での「ジェノサイド」であったかについては、スターリンの「意図」は違ったとか、ウクライナ人だけでなく「クラーク（富農）」が標的であったなどといった「定義の政治的修正」といった問題があり、議論があると指摘する。

＞歴史学者ノーマン・ネイマークは、スターリンによる大規模な大量殺人 (mass killing) は、ポグロム、虐殺 (massacre)、爆弾テロのような大量殺人とは峻別されるべきで、ジェノサイドの定義に「社会・政治集団」の計画的大量殺戮も含めるべきであり、スターリンのロシア、毛沢東の中国、ポル・ポトのカンボジアなど共産主義社会における大量殺戮は、少数民族に対するジェノサイドと並べて考えるべきだとする。

>>137

137二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 07:00:10

>>136

まぁ気にしないで

どの道ソ連に愛想つかせる理由としては十分ですから

138二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 07:02:53

>>135

横から失礼　民族浄化とは「複数の民族集団が共存する地域で、ある民族集団を強制的にその地域から排除しようとする動き」と定義されているだろう

そして農業集団化による飢饉（ホロドモールという名称はウクライナによるプロパガンダと考えているため使用しない）は、党指導部の論理では階級闘争として引き起こされたものだし、死者の半分はウクライナ人ではない　当初の意図も結果もウクライナ人を特別に標的にした暴力ではない事を示している

スターリン期ソ連を民族浄化に関して批判したいのなら、いくつかの少数民族強制移住は紛れもない民族浄化だろうからそっちを非難すれば？

>>168

139二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 07:05:08

>>132

そもそもポグロムという言葉自体体制が黙認・加担している暴力という意味

ソースはこれ

日本語に訳しにくいロシア語 Vol. 2：外国語に正確な同義語がない言葉　例えば、スペイン語の「mañana」（「朝」と「明日」の両方の意味があり、見分けにくい）、ドイツ語の「doppelgänger」（ドッペルゲンガー、分身）、英語の...jp.rbth.com

>>141

140二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 07:34:28

「勝てば官軍、負ければ賊軍」ってね
戦争に負けた以上何言われても仕方ない
以降の歴史は勝ったほうが作る

>>142 >>144

141二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 08:19:51

>>139

それは原語の定義だろう

同サイトで書かれているスターリンのクリミア自治区構想に対して行われたポグロムは容認どころではない

もう政府の容認などとは関係ない話なんだ

なぜスターリンは極東にユダヤ自治州を建設したか？　ソ連の独裁者ヨシフ・スターリンは、1920年代に、ユダヤ人たちにその「故郷」を与える考えを支持し、極東のアムール河岸に「ユダヤ自治州」が創設された。だが結局、このプロジェクトは失敗に終わる。その原因としては、自治州が極東の僻遠の地に位置していることが大きかったが、それでも、今なお自治州は存在してい...jp.rbth.com

それが英語圏へ広まった際にロシア語圏に限定されないユダヤ人への虐殺・追放を指すようになり、現代ではユダヤ以外への民族浄化も指すようになったんだ

具体的には以下もポグロムと呼称されてる。WikiページをPogromで文字検索してみ

Gujarat pogrom (インド)

2002年、聖地アヨーディヤ帰りのヒンドゥー教徒の乗った列車が、グジャラート州東部ゴドラで炎上した。瞬く間に広がる宗教暴動。

公式統計によると、暴動は死者1,044人、行方不明者223人、負傷者2,500人で終了した。死者のうち790人はイスラム教徒、254人はヒンズー教徒だった

2002 Gujarat riots - Wikipediaen.wikipedia.org

2008年、イスラエルが実効支配しているヨルダン川西岸でイスラエル人によるパレスチナ・アラブ人への攻撃は、当時のイスラエル首相からPogromだと非難された

There will be no pogroms against non-Jewish residents in the state of Israel.

Settlers attack Palestinian villagewww.smh.com.au

2017年以降のミャンマー軍によるイスラム教徒ロヒンギャ族への弾圧で、Facebookが暴徒を扇動したと非難された

Can Facebook be blamed for pogroms against Rohingyas in Myanmar?Lawsuits in America and Britain seek billions of dollars in damageswww.economist.com

142二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 08:19:59

>>140

賊軍の泣き言

143二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 08:28:11

2005年に当時のウクライナ首相がホロドモールにより2000万人死亡と演説する一方、キエフ控訴裁判所は直接の死者は390万人で610万人が生まれてこなかったから合計1000万人の被害としている
一方でティモシー・スナイダーは誇張された死者数と語り、「1932年から1933年のウクライナの飢饉は、意図的な政治決定の結果であり、約300万人が亡くなったことは事実だ」と目的はともかく人災だとしている

またホロドモールをジェノサイドと認定しているのはアメリカ、カナダ、欧州議会などだが日本は認定してない

特に今の戦争で歴史的正確さより政治色が強くなってるから、しばらくは落ち着かないだろうね

>>145

144二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 08:30:16

>>140

賊軍には爆弾落としときました

145二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 08:44:01

>>143

スマン日本について書き忘れた

そもそも日本は「ジェノサイド条約」に批准していない

この条約ではジェノサイドは「国民的、人種的、民族的または宗教的集団への破壊行為」とされているが、「社会・政治集団」は政治反乱を鎮圧できなくなることからソ連やアルゼンチン、ブラジルなどが反対して盛り込まれていない

ここらがホロドモールはジェノサイドなのか？で引っかかる所。政治って面倒だね

Wikiでは日本が今になっても批准しない理由として2つの可能性を挙げてる。まあ余計な問題が起きるという心配

・日本の憲法21条で広く保障されている表現の自由の権利と、本条約が求める「集団殺_害の扇動」での処罰とは規定が衝突している

・南京事件には適用しないという留保宣言が発生し得たりすることが議論を巻き起こしたり、その事件への反省が求められるなどの懸念

146二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 09:04:24

>>123

閣僚をナチ以外に占有というか譲歩した態度を見せた一方で、警察関係はガッチリ抑えてからの警察国家だからね

いわゆるゲシュタポの誕生である

何事も暴力で解決するのが一番だ、をガチでやった例

>>124

ヒトラーはヒンデンブルクを恐喝して首相になったとも言われるな。有力なのは息子の脱税とか

この二人含めた会談では、室外の人々にヒトラーの怒号が聞こえていたらしい

147二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:56:33

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148二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 21:33:49

戦争の面だと
総統がモスクワとバクーの二正面作戦したから負けた
ドイツ軍はそれに従い続けただけだてあるけど
わりとドイツ軍参謀が楽観して二正面作戦やりましょうと総統にアドバイスしたんだったか

>>150

149二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 21:50:48

>>6

共産主義版ＡＥＵが出来てそうやな

150二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 21:58:43

>>148

そもそもドイツ軍はソ連の兵力が予備役も加えてドイツ軍より数が少ないと思い込んでたからな

フランスに勝って完全に頭の中お花畑になってた

あの頃は国防軍も皆ヒトラー崇拝してたし、独ソ戦はまさに天国から地獄へのジェットコースターだった

国防軍善玉論は論外だと思うけど国防軍も同情の余地は非常にあると思う

151二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:05:52

腐った納屋かと思ったら、まさかねえ…
先に冬戦争でソ連が大苦戦したのも楽観視の一因なのかな

>>160

152二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:09:39

ソ連がフランスぐらいインフラ整っていると予想したら
現実は中世みたいなインフラばっかでで現地調達できなくてしぞ
とか…

>>154

153二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:12:56

普通なら英雄として死ぬことができるはずのマンシュタインを虐殺に加担して無理ゲーな戦争を実行したピエロに堕としたのがヒトラー
ドイツ人にナチスの話をするのもタブーなのは非常にわかるわ

154二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:18:12

>>152

しかも後ろでアインザッツグルッペンが虐殺を実行しててパルチザンが無限湧きする

もし生け取りにされたなら例え虐殺反対派でも四肢切断されたまま放置されたり、生焼きにされたりする

国防軍は本当にかわいそう

155二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:33:12

ぶっちゃけ占領地政策が上手く言ってたら結構ドイツ踏みとどまってたルートあり得る？
史実だとパルチザン狩りだけでも数十万単位人員投入してるし、寧ろ占領地の人民をまともな兵士や労働力に出来たらそれだけでかなりドイツの陣容変わりそうではあるけど

>>156 >>158 >>165

156二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:34:50

>>155

無理です

人種主義の教義を最優先する限りは

157二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:35:10

独ソ戦はなんやかんやアメリカの支援無くてもソ連が勝つんだっけ
犠牲やかかる時間は増えそうだけど

>>161 >>189

158二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:36:21

>>155

なぜか赤軍を筆頭に愛国心が爆発して死ぬまで抵抗したりしてたからウクライナ以外丸め込むのは難しいだろうな

そもそもヒトラーの東方生存圏思想がある限り虐殺行為は必ず発生するし

>>159 >>162

159二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:37:40

>>158

降伏しても虐待されることは確実だからな

必死で戦うしかない

160二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:39:28

>>151

冬戦争は苦戦して犠牲も多かったけど、立て直してからはソ連が勝ってたから…

てかあそこで停戦してないとフィンランド国無くなってたんでは？

161二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:39:36

>>157

ドイツ軍は電撃戦による奇襲が強みで持久力がないからとにかくソ連みたいな国が大の苦手

モスクワ落としてもウラル山脈を超えた鬼ごっこが始まるだけだし

そもそもイギリスが何もしてこないはずもないので攻め込んだ時点で負けは確定してた

162二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:41:36

>>158

東方生存圏思想がなければホロコーストみたいな積極的な虐殺行為はしないだろうけど　

それだとそもそもソ連に攻め込まないっていうね

生存圏の思想がなければウクライナやバルト三国は丸め込めると思う

>>163

163二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:45:47

>>162

生存圏思想がないナチスはナチスじゃないからなあ

>>164

164二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:49:13

>>163

マジで誕生した瞬間から破滅が確定してたのがナチス

ヒトラーの運の良さでそれが最大限に引き伸ばされて20年も持たない組織だからな

いまだにしぶとく生き残ってるマルクス主義とは比較対象にすらならない

>>167

165二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:57:01

>>155

財政破綻で内から崩壊していくだけで結局変わらん気がする

現地政府と友好関係維持してマージン奪うってのも

時間かかりすぎて、その前に財政破綻だろうし

>>166

166二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 23:02:51

>>165

メフォ手形案件は良く言われるが具体的にはどれくらいの規模なんだろ

収奪っても史実程のレベルで必要だったのかそれ以上にイデオロギー的理由だったのか

167二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 23:05:04

>>164

ネオナチ……一応ナチス的思想自体は南米は無論西欧東欧どころかロシアに中東、インド等でも主体となる民族は変われど断片的には残ってはいたり

168二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 23:22:00

>>138

むしろソ連の人口構成の中でホロドモールの死者の半分はウクライナ人なことがまさにジェノサイドであることの証左じゃないか

しかもまともな状態なら飢えるのが最後であろう大穀倉地帯で

またソ連指導部が反抗的なウクライナの民族集団を危険視してたことも事実

ナチだってホロコーストのなかで殺したのはユダヤ人だけじゃなくスィンティやロマの人々も含まれるしね

>>171

169二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 23:29:24

ユダヤ人迫害がド派手過ぎてスルーされがちだけど同性愛者や先天的障.害者、近代芸術文化への迫害も派手にヤバイと思う
何かの間違いで伍長が現代日本の秋葉原あたりで復活したらそのまま憤死するんじゃねぇの

>>170

170二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 02:15:00

>>169

ブランデンブルク門にコレされても地獄から総統が蘇ってこないあたり

そういう心配はなくて良さそうね

171二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 06:15:46

>>168

君の主張は結果論なんだ

国内外の学者が議論して、その一部がこのスレでも紹介されてる通りに半分がウクライナ人であることはジェノサイドの理由とは言い切れんのだよ

ナチのは動機と結果が一致しているのに対し、ホロドモールはそうと言い切れないからな

172二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 06:21:34

政治って結果が全てでしょ

>>174 >>178 >>180

173二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 06:23:34

ホロドモールに限らずソ連の場合は主張の何処までが本音で何処までが建前か知らないからな……
少なくとも農村部から収奪して都市に優先、あるいは輸出優先なんてしたらどの民族が優先して餓え死ぬかくらい頭の中で分かっていただろうし(ロシア系は他民族に比べて都市在住の比率は高い)
狙い打ちしなくても目的のために農村部主体の非ロシア系が死滅していくのを承知で、寧ろ民族溶かしてソビエト化していく上で好都合くらいは思ってそう

174二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 06:26:22

>>172

そして結果から言えばソビエトは失政の連続で完全に落第点なのでね……

ぶっちゃけナチスドイツに最大の損害与えた事が歴史的に見て唯一の大義・正統性に近い国ではあった

>>178

175二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 06:42:27

動機なんてほんとのとこは当人以外分かんねーのに何言ってんだって話
主張がどうだ動機がどうだってそんな大事かって思うわ
どう考えても死ぬような状況に追い込んで実際たくさんの人たち死んでんのに
ジュノサイドの定義では～ってあほかよ

176二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 06:47:03

ソ連軍って昔は人海戦術でのゴリ押しのイメージがあったけど調べてみると機甲部隊とか砲火力を有効に運用してたりして面白いよね

>>185 >>188

177二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 06:49:15

>>134

米英の自己正当化

思惑通りこれに感化されたり影響されたりするやつがさらに広めてくれた

178二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 07:13:28

>>172

>>174

いやいや...生活に直接関わるものでも社会福祉拡大、労働者の待遇改善、女性の権利向上を成し遂げたよ　それは資本主義社会にも影響を与えた　今日我々が人間的に暮らし、働けているのもそれが関わっている　あとは宇宙開発の進展もソ連の正の遺産だね　「完全な落第点」はソ連を否定的に見過ぎ

>>179 >>183

179二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 07:18:50

>>178

それぞれの国で尽力した人々を一切無視して功績だけ取っていくのまさに根っからの略奪国家らしいプロパガンダと言える

実際にはソ連が共産主義の名の下でめちゃくちゃなことしたから反動勢力に大義名分を与えただけのお邪魔虫でしかないのに

>>186

180二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 07:38:35

>>172

政治全体に話を広げて有耶無耶にしたいのだろうけど、現実にはホロドモールの議論に決着ついてないのだよ

論点がズレてるんだ

181二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 07:41:18

ロシアで制作されたWW2のドキュメンタリーで、クルスクの戦いでは「地元民の協力により強固な防衛線を築いた」とナレーションが語っていた
とにかく人々は赤軍に協力的だったらしい
結果がすべて、という一例だろうな

182二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 07:44:12

凄いねロシア、愛されてるわ

183二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 07:45:37

>>178

共産主義や社会主義に基づく経済は実現不可能な絵空事である事を証明したのは偉大なる功績じゃね？

ソ連や中国の場合はそれに伴って多大な被害者を出してるけど

184二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 07:48:57

ほんとのとこ独ソ戦はソ連対多国籍(民族)軍だったけどね

185二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:08:56

>>176

火力支援を前提に作戦立てて敵を休ませない同時攻撃と航空近接支援を重視する縦深戦術論が有るんだ物量頼みと思わないほうが良い

186二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:12:41

>>179

福祉や男女平等、科学への注力はマルクス・レーニン主義の理念と深く結びついているよ　ソヴィエト型共産主義にも功があるのは認めなければ　どこから得た知識かは知らないけど、きちんとした書籍を読んで偏見ではなく根拠に基づいた知識によってソ連を語ってね

>>187

187二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:17:08

>>186

確かに全部が全部ベルンシュタインみたいなメンシェビキのおかげではないよな

女兵士が現代戦で最初に活躍したのがソ連だし

188二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:34:35

>>176

フィンランドや独ソ戦初期の醜態は大粛清で将校が大量に抜け落ちたせいで部隊の適切な運用できなくなってたのと、

それまで機械化部隊の運用方針に巨大な影響力持ってたトハチェフスキー達が粛清されたせいで、運用方針が宙ぶらりんになってたせいなので

189二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:37:45

>>157

最終的にソ連からは追い出せるけど、レンドリースによる後方面でのサポートがなくなるので、バグラチオン作戦を史実ほど効率的にできるかは微妙になって、ドイツ本土を制圧できる範囲は小さくなる感じ

190二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:41:44

東欧の国々が一番不憫だよな…
戦争以前はナチス、戦後はソ連の支配下に置かれるとか最悪だし
まだマーシャル・プランみたいな莫大な経済支援を行って名目的にとはいえ民主主義を認めてるアメリカの方が100倍マシだよね

>>191 >>192

191二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:44:51

>>190

アメリカのことを憎む余り日帝とかナチスとかソ連を擁護するやついるけど

喉元過ぎれば熱さを忘れるなんてレベルじゃないよな

192二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:52:20

>>190

ナチに関しては言うまでもないが、「ソ連支配」の実情に関してはもう一度検討の必要はあるかもしれない　今でも社会主義時代を懐かしんで戻りたいと思う人は結構いる訳だし

>>193

193二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:57:57

>>192

少なくとも東欧諸国は沿ドニエストルを除いてソ連を懐かしむ国はないと思うぞ

ポーランドやバルト三国はガチガチの反ソ(反露)、チェコやハンガリーは国内にプラハの春やハンガリー動乱でソ連が直接軍事介入し国内滅茶苦茶にされてるし

>>194

194二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 10:05:50

>>193

東ドイツは東欧では無いかな？　あとハンガリーはそこまで反ソ(反露)ではないのでは　ソ連加盟国も入れれば（バルト三国と沿ドニが入っているからいいよね）ベラルーシやロシア、ウクライナの一部もソ連に好感を抱いていると思う

>>195

195二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 10:19:07

>>194

それはロシアに天然ガス等の資源を依存してる上にEU内のウクライナ支援やLGBT法案に反対してるのであってソ連時代への懐かしさや好感ではなくないか？

ソ連崩壊後にソ連から独立した国々がNATOやEUに次々と加盟したのか答えだと思うが

しかもベラルーシやウクライナってロシア人居住者が多いからロシア寄りもしくはソ連に好感を覚えているだけだろうし

>>198

196二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 10:22:17

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197二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 10:42:44

社会主義を懐かしむって、実態としてはソ連の社会主義が良いではなくて
冷戦崩壊後の経済混乱でこんなんなら停滞してても安定してるほうが良かったっていう後ろ向きな懐古だからな
じゃあなんで混乱してたかというとソ連の統制下でまともに市場経済が発達してなかったのと、それまで経済支援してたソ連（ロシア）が崩壊後のガタガタで支援する余力もなくなってたからだし

>>198

198二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 10:55:27

>>195

東ドイツは統一してから期待ほど上手くいかなかった（経済格差、西ドイツ人からの蔑視などなど）から相対的に社会主義時代に好感を抱いているのは確か　ハンガリーはそれほどでも無いけどヴィシェグラード4の中ではソ連やロシアを声高に非難していないと言う意味で「そこまで反ソ(反露)ではない」と書いた

そしてウクライナは最も共産主義に対する好感を持っていた国かもしれない　99年の大統領選ではなんと37.80 %を共産.党のシモネンコが得票している　また、決選投票の結果を見て欲しい　シモネンコは東部では互角、1番優勢だったのはマロロシアと言われる中部、比較的ウクライナ人の多い地域だよ　まあウクライナ共産.党は親露ではなく親ソの政党だったからね

>>197

それはその通り　それも（前向きではないが）相対的な好感として考えてる

>>199

199二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 10:58:04

>>198

ゼレンスキーがまるっきり道化じゃないですか

>>200

200二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 10:59:54

>>199

99年の結果とゼレンスキーが当選した時は状況が全然違うだろう