独ソ戦スレ｜あにまん掲示板

あまりにも大戦前と後で各地域の社会状況が変わりすぎてて……
ナチス、ソ連の大局の下で繰り広げられるそれぞれの集団の憎しみ合いや殺し合いがね……
もう大戦前にあった東欧各地のドイツ人地域もユダヤ人地域もポーランド人地域もそれぞれの混住地域も文化とともに消滅して戻ることはない
でも大戦や地域の混乱を考えるとそれが悪だと切り捨てることもできない

>>35

32二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:15:55

西側の立場だからっていうのもあるけど
ナチスは他民族に対しての絶滅政策や強制収容
ソ連は自国民を含めた強制収容や飢餓輸出
みたいなドン引きするようなエゲツない所業が多すぎてなぁ…
そりゃこの二つが全面衝突したらこうなるわな

33二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:19:14

スターリンがまあまあ取り返しのつかないところまでドイツを信じてたの意外で面白いよね
ドイツからするとどこに信じる要素あるのか分からないくらいの仲なのに

34二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:20:34

まぁスターリンって軍事が有能かと言われたらそうでは無いし(ポーランドソビエト戦争のやらかし)

>>47

35二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:21:04

>>31

ドイツ人追放って地味にやばい出来事だよね

戦闘行為もないのに200万人が死亡ってどういうこと

>>36 >>48

36二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:24:59

>>35ドイツ民族の生存圏広げようとして内地以外の文化圏破壊しつくして終わるの笑い話にもできないんだよなぁ

37二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:25:03

ドイツ人ってもうww2以後は別民族と行っても良いよね
追放ドイツ人が1000万人避難して移民も大量で
絶滅戦争って比喩じゃなかったのか・・・

38二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:25:55

>>11

とはいえポーランド分割にカティンしたり、東欧諸民族抑圧に戦前は上面だけとは言えドイツとかなり蜜月だからな……其処に至るまでのソビエトの選択が猿展開の連続だったのは明らかに被害の桁一つでかくしてる側面はある

因果は回るというべきか……

39二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:26:32

もしかしてドイツ系って括りでは死者数1000万人超えてるのか
さすがにまさかそんなことは・・・
あれ？

40二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:27:01

双方えげつなさすぎる
この世の地獄

41二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:27:18

ウクライナとか一番割食ってるよね
独ソ戦の前からホロドモールなんかを代表してソ連から搾取され続けてるのに
ナチスからは食糧の生産地としてしか見られず、現地の住民は飢餓計画や強制収容の絶滅対象だし
まぁ…そのウクライナもヴォルィーニでポーランド人大虐殺とかやらかしてるんだが…

>>43 >>45

42二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:28:13

想定死者数の概算見るたびに遺体処理どうなってんだ、が頭をチラつく（戦闘、餓死、強制移住問わず）
食人なんて余程の包囲戦地域だけだろうし、やっぱ基本は穴掘って燃やして埋めるなんだろうか

>>44 >>46

43二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:29:49

>>41

流石に歴史上の虐殺と比較しても独ソのは桁が違い過ぎるし、邪悪レベルがね……

越えられそうなのが毛とポル・ポトくらいしかいねぇ

>>72

44二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:30:55

>>42

ドイツが殺されたユダヤ人を500万人以上遺体を探し出して特定したのはすごいと思った

多分他の名も無き死体はドイツとロシア問わず大量に・・・

45二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:31:42

>>41ポーランドもヴィスワ作戦とかやってるから…

まじどの民族集団にも救いはないし無辜もない

46二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:32:03

>>42

ナチス側はしっかり処理方法をマニュアル化してたからね

その上で証拠隠滅もバッチリだし

47二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:32:33

>>34

ぶっちゃけ政争が得意なだけで内政も……ソ連の近代化工業化だって払った犠牲に似合うかというと専門家の中でも懐疑的らしいし

使い捨ての数百万の強制労働者あってのものだからな、あれ……

>>49 >>50

48二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:33:18

>>35

200万人死亡はデマだと聞いた　実際は40万人くらいでドイツが数字を盛ったんだと　ソースはティモシー・スナイダーの『ブラッドランド』だったと思う

>>51

49二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:34:27

>>47

冷戦時のソ連経済の停滞を見るにね…

経済システムそのものが欠陥まみれだからある程度の所で限界が来る

50二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:34:47

>>47

その専門家って誰？　聞いたことがない説だから興味がある

>>54

51二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:36:26

>>48

俺その本はまだ読んでないわ

カーショーの本は頑張って読んだんだが

>>56

52二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:37:03

赤軍大粛清は戦間期だけども独ソ戦勃発直後とかにはスムシケヴィッチら空軍将校メインにまた行われてるのよね
奇襲攻撃許したとかで
あと軍事顧問やパイロットとして参戦したスペイン内戦でワザと敗けただろってのを今更追及されてる
前者は兎も角後者は最早言い掛かりレベル

53二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:37:15

ナチスが東欧でやらかしたこと見るとソ連兵のベルリンでの暴虐もなんとも言えない顔になる
少なくとも工場略奪は起こるよなという
まぁだいたいどこの軍隊も最前線部隊は暴走しやすいってのはあるけど

>>55 >>57 >>59

54二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:39:10

>>50

ウィキだけどソビエトの五ヵ年計画については粉飾だらけって説があるっぽい

五カ年計画 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

55二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:39:12

>>53

？？？「蛇口だ！コレさえあればいつどこでも水が飲める！」

>>58

56二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:39:48

>>51

俺は逆でカーショーは読み途中　お互い積み本消化頑張ろうな　『ブラッドランド』は描写がエグ過ぎるけど良書だったよ　まあ著者がウクライナに肩入れしすぎているきらいはあるからそこは差っ引いて読んだほうがいいと思う

57二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:40:28

>>53

デミーンの虐殺とかもあるけどソ連がドイツにやった行為ってあまり注目されてないよな

ドイツの民間人の死者数を見るにかなり凄まじかったはずなんだが

>>93

58二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:42:25

>>55ベルリンまで来たソ連兵の「こいつらはこんなに豊かなのに、なにしになんにもない俺の村まで来て略奪して村を焼いていったんだ」（意訳）的な証言のやつは言葉に困ったよ

59二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:45:25

>>53

どこだったか、寧ろ第一線部隊は精鋭で前進前進前進で略奪する暇はないからマシって話を聞いた気がする

怖いのは後続の治安部隊がじっくり略奪やら住民や捕虜の選別してどこかに連れて行く事だったとか

60二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:45:54

>>25

カチンの森とかウクライナ人への絶滅政策とかスターリンのソビエトは色濃い民族主義があるかないかしかない9割ナチスみたいな国家だぞ

>>64 >>65

61二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:48:54

ソ連がハーグ陸戦協定に1955年まで批准してないからナチス・ソ連双方の戦争犯罪や非人道的な処遇に正当性が与えられる余地があるのがまたね…

62二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:50:13

>>2

ロシア（ソ連）に関してはこの戦争で負った傷が深くて人口ピラミッドが歪になってそれが衰退の一因する説は聞いたことある

ドイツは人口足りないのをトルコから移民で埋めようとした話があった気がする

63二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:51:44

ムッソリーニが元々左翼出身なのを見るにファシズムと共産主義(社会主義)って割と親和性があるのにどうしてこうなった…

64二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:51:58

>>60

カフカースの諸民族やヴォルガ・ドイツ人辺り有名だけども取り敢えず中央アジアに追放してるイメージあるわ

中央アジアは中央アジアでウクライナみたいに飢餓起きてるし

65二次元好きの匿名さん24/10/09(水) 23:57:55

>>60

カチンの森事件はその通りだがウクライナ人への絶滅政策なんてなかったぞ　集団化はウクライナ人以外の死者がほぼ半分を占めるからウクライナ人を対象にしたものではないし

大粛清でさえ体裁上法律に則って手続きを進めているからナチとは雲泥の差だし

66二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:04:55

せやな、カザフ人も100万くらい餓死させたらしいしな
ぶっちゃけソビエトは民族主義ではないってのも微妙でソビエト人作る上での核としてロシア的文化を中心に据えてるようには見える
その上で非ロシア的なものはソビエト人を作る上で不要な不純物として浄化しているって感覚なんだよな……

>>70

67二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:05:17

ソ連に一番恨み言をいってもいいのはおそらくバルト三国とフィンランドだろうね
独ソ不可侵条約で勝手にソ連領認定された挙句、バルト三国に至っては国内で逮捕、殺人、追放その他の弾圧の嵐を受けた訳だし

>>74

68二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:09:01

正直ナチスの自国民以外に対して絶滅とか奴隷化する姿勢はまだ分かるのよ
けどソ連の場合自国民に対してなんであそこまで残酷になれるのかが分からない
これがなかったら犠牲者が大幅に減らない？

>>78 >>81

69二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:09:56

まぁ冷戦崩壊時に東欧のWTO加盟国及びソ連離脱諸国がこぞってEUやらNATOに逃げたのが全てなんだよな……
ナチスドイツが天元突破してアレなのは事実としてドイツとソビエトはマイナス1000とマイナス100どちらがマシかって話でしかなかった

70二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:10:28

>>66

ロシア民族主義者（当時も現在も）からはソ連はウクライナ等の文化を保護したことで嫌われているしその見方は事実ではないだろう　人口の関係でロシアが主導的な共和国だったのは事実だが、ソ連がロシア民族主義の国とはとても言えない

>>71

71二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:14:04

>>70

ぶっちゃけそれも誰の目線誰の価値観かって話だからな……

ロシア民族主義者からは慈悲深いと認識でも諸民族からしたら何を言っているんだ？案件って事では

実際にソビエトが慈悲深いならそれこそ崩壊時にソビエト離脱する民族が二桁も出てこないし、CISすら拒否る元連邦共和国も出てこないだろうし

>>73 >>76

72二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:16:46

>>43

だいたい死者数が多いのって内戦とか独立戦争とか粛清とかの国内問題からのものが多いんだけどね

事実上占領地域の内部問題とかなんかどんだけ死者でても止まらないお互いのトップとかの問題でこんなことに……

73二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:17:03

>>71

それこそバルト三国からしたら巫山戯んな案件だしな

勝手に無理矢理侵攻・占領・併合して挙句、ロシア側から慈悲深く文化を保護してやった的な態度取られた普通ブチギレる

そりゃ最速でソ連邦を抜けてNATO加盟するわ

74二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:19:18

>>67

バルト三国の将校って併合後国外脱出した人が多い一方で赤軍に帰順した人物もそれなりにいたけども

独ソ戦勃発後はスパイ扱いでその大半が結局処刑されとるんよね

75二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:19:54

バルト三国はナチスが来た時もソ連から解放者扱いだったしな（その関係でソ連の手先認識だったユダヤ人の扱いも大概だったが）
なお現実

>>79

76二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:24:30

>>71

ロシア民族主義者と他共和国の民族主義者の認識に隔たりがあるのは同意　俺が言いたいのはソ連はロシア民族主義者の言うほどロシア人が蔑ろにされているわけでもなければ、他共和国の民族主義者が言うほどロシア優越の体制でもないと言うこと　真実は白黒ではなく中間にあるわけだね

77二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:25:06

ソビエトの言語文化政策についてはこんな分析もあるっぽい

\A¾êôjÄl(1)src-h.slav.hokudai.ac.jp

78二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:26:21

>>68

「人種、民族」という括りじゃ無く「階級、身分」で括ってるから

その手の括りはどの国でも見られるけども、東欧は特に顕著よね

>>83

79二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:28:03

>>75

バルト三国でも結構分かれていて、エストニアやラトヴィアは「アーリア度」が高いとされてそれなりにまともな待遇を受け、現地人もかなり積極的に対ナチ協力をしていたんだよね　そしてそれが十分追及されなかったのか、現在でもSSの歌に合わせたパレードが行われるくらい極右的らしい

80二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:28:26

ロシア今でもそうだけどロシア民族でもモスクワとサンクトペテルブルク以外の住民に優しいわけじゃないからね
それでも教育とかの面では帝政よりマシなソ連とかいるし、仮にでも民族毎国内共和国作ろうとかはやってはいる（最初期は）

>>82

81二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:31:09

>>68上にもあるけど、カンボジアも大躍進・文革も国内で起こってるんや

国内の方が被害がデカいってことはソ連特有ではないんだ

>>83

82二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:32:09

>>80

>>モスクワとサンクトペテルブルク以外の住民に優しいわけじゃない

ちょっとステレオタイプな見方じゃない？　首都や主要都市が栄えるのはどの国も同じだし、特にロシアは広過ぎるからね　地方への投資も積極的に行なっているしそれなりに頑張っていると思うよ

83二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:32:51

>>78

>>81

階級や身分での括りってもしかして左側に内ゲバが多い理由なのでは？

民族とか比べて明瞭に違いが出るから敵認定しやすいだろうし

84二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:36:07

ナチス側はメフォ手形とかいう絶対に爆発する特大の時限爆弾を抱えてるから戦争による拡大でソ連と衝突するのは時間の問題だったような気もする

85二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:40:19

独ソ戦、大局ではナチスとソ連の争いなんだけど一枚捲るとそれまでの歴史的経緯でグチャグチャな各集団のすったもんだとか、それに巻き込まれるナチスとかもあるよね
最終的にナチスの敗北とソ連の強権で引いた国境である程度民族自決の形ができるようになるけど、手が入らなかったユーゴスラビアとか、近すぎて曖昧になってたウクライナの問題があるわけだし

86二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:52:59

ソ連指導者層に民族ロシア人が言うほど多いか問題はある
ソ連、ロシア自体が多民族国家だから当たり前ではあるけど

>>87

87二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 00:58:07

>>86

最高指導者を見てみようか　まずレーニンは混ざりすぎて何人なのかよくわからないし、スターリンは言わずもがな　フルシチョフはほぼウクライナ人で、ブレジネフはウクライナ出身　チェルネンコも名前からウクライナルーツという感じだね　ブレジネフは民族的にはロシア人かもしれない

>>90 >>95 >>97

88二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 01:38:25

なんつうか戦争って呼ぶのすら次元が違うような行為なんだよな
イデオロギーを大義名分として相手に侵略するのが戦争なのに
イデオロギーがために侵略をしだしてさ

戦時中で前線が疲弊しているのに民族浄化のために躍起になったりさ…

89二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 01:47:47

ソ連解体派の中心勢力がロシア共和国であることは忘れられがちな事実

>>96

90二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 01:56:55

>>87

その辺の地位の人物だとマレンコフはマケドニア系らしい

91二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 03:13:22

いやまぁプーチン曰くウはキエフ大公国を元にする同族だとの事だし

92二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 04:16:37

ドイツが仕掛けた絶滅戦争だけあって、ソ連捕虜の扱いが悪い。スターリンの息子も死んでいる

ジュネーブ条約未批准を理由に銃殺などに限らず収容所行き、人体実験もあれば食事も何も与えず共食い前提の露天放置(見張りは付いている)したケースも有るとか、もう処刑の手が足りてないのに絶滅させるという強い意志を感じる

なお膠着状態に陥った1942/1からは、ソ連捕虜を強制労働させることが「認可」された

＞約330万から570万名のソビエト将兵が死亡したとしている。これは捕虜となったソビエト将兵の57％であったが、それに対してイギリス軍、アメリカ軍の捕虜となった将兵231,000名の内、死亡したのは3,6%の8,300名であった

＞戦争初期から捕虜虐殺は横行しており、露天での完全な放置と飢餓、即時処刑を通じて、1941年6月から1942年1月の間だけでも280万名のソ連軍捕虜が殺.害された

＞ヘルベルト・バッケ食糧相によって提案された「飢餓計画」に基づき、食料があるにもかかわらず、多くの囚人にカニバリズムへ走らせるため、供給が行われることはなかった

＞それに対し、374,000から100万名のドイツ兵捕虜がソビエト強制収容所で死亡した

ソビエト連邦戦争捕虜に対するナチスの犯罪行為 - Wikipediaja.wikipedia.org

93二次元好きの匿名さん24/10/10(木) 04:29:40

>>57

そこらはドイツで永いことタブー化してたらしい

21世紀に入って米英研究者からレイプされた推定人数が発表されるようになった

例えばベルリン女性人口は149万5500人と推計され、10万人以上すなわち6.7%以上が暴行されたと考えられてる

その1割が死亡、1割が性病にかかったと推測されている

主な加害者は後方部隊。また以前から指摘されてるが、規律に厳格なソ連将校もいて暴行犯を射殺して回っていたらしい。だがそんな人が全然足りてない状態

現在ロシアはドイツ女性への暴行人数が過大なのは反露プロパガンダと主張して、ビーバーの本に制限かけてる

以下抜粋和訳

＞連合軍兵士全員による集団レイプが行われたが、記録によればレイプの大部分はソ連占領軍によるものだと大多数の学者が同意している

＞2015年にロシアの一部の学校や大学で書籍の出版が禁止された英国歴史家アントニー・ビーバーによると、ソ連のNKVD（秘密警察）のファイルから、指導部は何が起こっているか知っていたものの、それを止めるためにほとんど何もしなかったことが明らかになったという。レイプを犯したのは後方部隊であることが多かった。オレグ・ルジェシェフスキー教授によると、「4,148人の赤軍将校と多くの兵士が残虐行為を犯したとして処罰された」という。戦争中および占領中にソ連軍にレイプされたドイツ人女性と少女の正確な数は不明だが、歴史家たちはその数はおそらく数十万人、おそらく200万人に上ると推定している。

＞その後数か月間の中絶率の急増と当時の病院の報告に基づくと、ベルリンでは少なくとも10万人の女性が強_姦されたと考えられており(略)