小早川秀秋とかいう｜あにまん掲示板

輝元としては関ヶ原直前の状況なら家康と講和だけど
関ヶ原の布陣なら毛利家で家康に突っ込んで潰滅させるのアリだろって判断だと思うよ
あそこで家康倒しても秀忠は無事だし豊臣の権威は回復せずに戦国化するから詰むってのは三成の事情であって
大大名である毛利からすれば戦国時代再びでもなんら問題がないし
その辺柔軟にやれるだとと思ってたのにどんな状況だろうと家康と講和しか頭になかったから広家に不満をもったのだと思う

>>63 >>64

62二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 18:39:33

>>49

小早川秀秋に限らず、今見ても結構受け入れられそうな(もちろん古い部分もあるけど)解釈で描かれてる戦国武将が多くて斬新だったな

63二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 18:45:43

>>61

輝元は広家より８つ年上で13歳から当主やってるバリバリの独立闊歩の戦国大名だからね

一方で広家は秀吉政権下で吉川家の大名家を継いだ一種のリーマン大名なんで

認識に差があるわな

64二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 18:59:24

>>61

まぁ輝元らしい凡愚さだと思う

そもそも西上できないはずの家康が突如赤坂に来てるのも異常だし同日に小早川秀秋が突如松尾山を占拠したのも異常。この二つが全くの偶然、なんて事は考え難く以前から秀秋は家康に内通していてその意を受けて松尾山を獲ったのは明らか、てことは大垣城は完全に徳川軍に包囲されて絶体絶命、って時に大垣衆は関ヶ原に行ってしまった。毛利軍がいる南宮山からは関ヶ原が視えないから仮に大垣衆が佐和山に逃げてたら毛利軍は全滅する

つまり九月十四日の夜でもう毛利は降伏するしかないのよね

65二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:06:17

そもそも九州も西軍ボコられてるから関ケ原が西軍優位だったとしても毛利の本拠地危なくてそれどころじゃなくなりそうなんだよな

66二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:07:56

ちなみに毛利は四国の東軍にもちょっかいだして負けてる

>>79

67二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:10:16

ズッコケ三人組で初めて名前を知って以来あまりいいイメージがない

68二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:14:26

政宗とかみてもとりまいっちょ噛みしてみるのは典型的戦国大名ムーブだね
ダメならダメでとにかく行動しなきゃはじまらん的な

69二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:17:22

小早川吉川が見直される反面ますます評価を下げる輝元
結局のところ仕組んだ謀略が尽く外れて広家に尻拭いして貰って石田治部に擦り付けてと家名と家格以外に評価出来るポイントが無いんだよな

>>71

70二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:25:11

「野望はあったが能力が足りない」
「悪事が露見してから生き残る能力は凄い」
こんな評価をされてる輝元
なんなら最初から家康の能力を適切に評価して美濃戦線の戦力拡充を訴えていた三成の方が能力あったかもしれない

>>109

71二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:28:14

>>69

広家はむしろ本人なりに色々考えてた忠臣から自伝が自己憐憫丸出しでやべーやつ感が…

>>73 >>74

72二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:37:47

輝元とかいう知れば知るほどダメなヤツ

>>92 >>125 >>138

73二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:40:02

>>71

本家のために頑張ってあの扱いならそりゃな…

74二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 19:40:45

>>71

真実を書けないんだから仕方ない

「輝元が天下を狙おうと豊臣三奉行と決起したのでその代償に減封は飲むしかなかった」なんて書いて幕府に掴まれたら毛利は終わりなんだし

だから「輝元は担がれただけで本当は減封されるわけなかったけど家康が改易しようとしてきて私が頑張って減封で留めました」と書くしかない

>>80

75二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 20:59:07

>>2

大河では終身名誉無能武将で、相棒では大杉漣＆杉本哲太の相棒(意味深)な浅利陽介さん

76二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 21:05:34

松尾山って実質城だったという研究もあるしそこをさっくり奪取しちゃう辺り能力はかなり高そう

77二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 21:07:34

>>27

自陣の旗色一つで東西どっちの軍をも相手を半包囲している状態に出来て、しかも山の上で高所の利を抑えてる。まさにウチが味方した方が勝つ位置だ。

78二次元好きの匿名さん24/10/11(金) 22:29:16

>>1

戦は結構強かったんだっけ？

79二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 03:53:09

>>66

あの戦いも主力の部隊じゃなかったとはいえ、本隊が留守な相手に対して武将クラスの人間をはじめ

結構な損害を出して負けてるのがなあ…

80二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 09:20:03

>>74

やらかした所業を考えたら本来なら

減封程度じゃ済まないよね

(明確に反抗した上杉にも言えると思うけど)

>>85

81二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 10:23:35

三成は12日には小早川秀秋が徳川に内通しているという疑惑を掴んでいたらしいけど虚実掴めず打つ手が無かったらしい。そもそも美濃方面を預かっているだけの三成では秀秋の動向を云々出来ないもの

82二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 11:01:39

かつて当主候補でもあった一門代表格と没落した先代寵臣だもんね
しかも単独で関ヶ原西軍の２割という大兵力だから抜けられたら戦線崩れて詰む詰んだ
大津城へ行った兵力あれば対処する希望はあったんだろうけど

83二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 11:08:28

そもそも関ヶ原の戦いって西軍と東軍が対峙している横から小早川が突っ込んできたではなくて西軍と小早川が対峙している横から東軍が突っ込んできたって戦いだからね

84二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 11:32:28

西軍側に付いて東軍に突撃かましたほうが後々いっそうボロクソに言われてたかもしれんね
どのみち寿命は延びそうにないし…

85二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 11:37:28

>>80

そして減封すらなかった島津

西軍について明確な処罰なかった大名って島津ぐらいだっけ？

>>86

86二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 12:06:13

>>85

ちょくちょく安堵されてる大名はいるな

そういった大名は身内が東軍にいたからとか密かに東軍に連絡したり利のある行動をとったりしていた(内応してた)とか、東軍の有力大名からの嘆願あったとかパターンは色々

明確に西軍についたのに安堵された宗みたいな家もあるが

>>114

87二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 12:07:21

処罰が無かったのは確かなんだけど
2000人居た島津兵が鹿児島に戻った時には数十人とかだったらしいしそれが禊に使われたのかもしれない

88二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 12:08:52

一応秀吉の後継者候補だった時期もあったんだっけ
でも関白にまでなった秀次ですら秀吉の一存で粛清されたんだからそりゃ酒に逃げる気持ちもわかる

89二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 12:19:40

後世で盛られた可能性の高い部分を取っ払うと
1.家康に内応を打診した秀秋が松尾山を占拠し元いた武将を追い出す
2.慌てた西軍、秀秋に関白打診でお茶を濁しつつ松尾山を攻めにかかる
3.そこを後詰に来た家康軍に合わせる形で小早川軍攻撃開始、準備してた大谷軍が反撃して軍艦の奥平信昌を戦死させるも好奇と見た脇坂軍が離反。吉継あえなく討ち死に
で物語性に欠ける順当勝ちな展開になって秀秋創作で悪くされすぎだなとなる

>>97

90二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 12:52:28

正直関白打診も怪しいと言うか作り話だろうと思う
徳川家康が赤坂に着いたのが九月十四日の朝から昼、それを受けた西軍大垣城軍議が昼から夕、この軍議では対家康の方針のみが決定してるから小早川秀秋の松尾山強奪は軍議の後、大垣衆山中(関ヶ原)移動が十四日の夜(それを見て南宮山毛利軍は徳川に内通)垂井〜赤坂の東軍先手衆山中移動が十四日深夜から十五日朝…って考えると松尾山の秀秋に声を掛ける時間が殆ど無いし。ダメ元で調略を掛けたのかもしれないけど…

91二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 12:55:43

関白に推挙なんて三成の一任で約束出来る話じゃないしな
精々家康を倒した後で空席になった五大老の席と秀頼の後見役くらいだろう

>>165

92二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 13:00:46

>>72

家臣の妻を強奪するために家臣を殺害させたのもあってダメ男需要すら無いの終わってて草

>>107

93二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 13:02:38

島津のかわりにあの土地治めるのも罰ゲームみたいなものだし

94二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 13:23:22

島津は家康視点だと海賊化とか最悪伝手のある明（講和してない）に亡命して日本の内情知られて戦争再開の可能性あるから対処めんどい
生かしておけば海外情報・外交の経路になるから宗と同じ枠

95二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 14:14:59

>>39

細川忠興がいい刀を手に入れたのに試し切りできる囚人いなくて困るわ～とか逆に囚人捕まえたけどそっちに試し切りしたい刀ある？とか息子に手紙送ってるんであの時代別に珍しい事ではない

>>128

96二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 14:54:37

>>60

意外と知られてないのだが広家自身は減知移封後も毛利家の重鎮として重用されてるのよ（事実上の宰相みたいな立場）そして大坂の陣で輝元がまたやらかして（佐野道可事件）でブチ切れて隠居した。

岩国吉川家が毛利本家から冷遇され始めるのは広家の死後5年後に起きた吉川家と長府毛利家による本家からの独立騒動があってから

97二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 16:12:40

>>89

信昌？

関ヶ原にいたっけ？

>>99

98二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 16:21:51

叔父さんの奥平貞治と書き間違えたんじゃないか
信昌は長篠の戦いで有名な本家筋の方で大坂の陣あたりまで存命してたはず

99二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 16:22:43

>>97

諸説あるけど死んだのは叔父だから別人やね

100二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 16:30:19

秀秋がアル中になったのはストレスのせいもあるかもだけど、ガキの頃から秀吉の後継ぎとして接待されまくってすっかり酒に慣れちまったのが原因なのよな
未成年飲酒ダメ絶対

>>124

101二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 16:31:02

島津が関が原後に領土安堵できたのは、薩摩は遠方すぎるというのと、あと結局「義久も忠恒も西軍として参戦しなかったし、義弘に援軍も出さなかった」ていうのが大きいんじゃないかと思う

102二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 16:36:02

三成→西軍の総大将でも何でもなく単に佐和山に居たから巻き込まれて参加、最後は見捨てられて全責任を負わされて刑死
吉継→徳川の認識や行動から三成に誘われたのではなく三成を誘ったと思われていた節がある
秀秋→問鉄砲で裏切ったのではなく秀秋が裏切ったので関ヶ原になった
広家→弁当云々は作り話で不戦の約定を交わしたら動かなかった。南宮山にいた長宗我部や豊臣軍は徳川軍に挑んだが毛利が動かないので逃げた
最近こんな感じになってるから歴史研究ってのは面白い

>>104 >>120

103二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 16:52:59

>>6

呪いをまかれたぁ！？

104二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 17:37:18

>>102

こういう新説と従来の説そして作者の解釈をどう混ぜ込むかが歴史創作を見る時の楽しみの一つだよね

105二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 17:51:07

黒田長政・浅野幸長から「このままだと北政所が大変な事になるよ？」と言われて徳川に与することを選んだ、って説もあるので意外と情に厚いのかもしれない

106二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 17:52:55

傲慢で支配欲だけは並外れて強いくせに現実がまるで見えておらずそもそも精神年齢が極めて低くてまともな判断を下せる能力があるかどうかも怪しいという一昔前にイメージされていた淀と小早川秀秋の悪いとこ取りしたのが実際の秀頼なのは歴史の皮肉である

>>127

107二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 18:20:26

>>92

毛利自体が他家を乗っ取る(養子に送りこむ)形で家を拡大してきたので、秀吉養女を正室にした秀元に危機感を持っていたので自身の血筋に拘った結果なのかと　あんま毛利にくわしくないからよくわからないけど

108二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 18:23:46

問鉄砲などありえない、まず届かない
仮に届く距離であれそんなことをして
もし死人が出ればその仇である東軍につくわけにはいかなくなる
そんな愚かなことを家康はやらなかっただろう

>>154

109二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 18:55:24

>>70

いや史料とかみると三成も状況を楽観視してるぞ、というかこの前の秀忠遅参スレで言われていた「情報戦で完敗していたことが最大の敗因」なら東国の取次やってた三成含む奉行衆もだいぶ酷いやらかしやってるぞ　秀吉死後の輝元と三成ってズブズブだし結局のところ家康の腰の低さと甘さを見て、完全に舐めてた輝元と三成が乱を起こしたと思う　

まあ輝元の西国出兵を三成の書状に書かれていた翌春の関東への総攻撃のための領国を守り、足場を固めるための周辺平定という名の準備と好意的にとらえたりするならいうほど侮ってはいないと思う。

110二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:05:08

つか家康の専横(とされる行動)を抜きにしても、自分の家臣の対立もロクに収められない(毛利＆宇喜田)、旧領にちょっかい出すわ城増やすわ波風立てることばかりする(上杉)と他の大老達も行動がアレすぎて遅かれ早かれ五大老五奉行制度は崩壊して乱が起きてただろ
利家がもう少し長生きしてりゃあな…

>>113

111二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:08:16

>>56

いちおう研究者の間で輝元の指示を受けていたかどうかは研究者の間で真っ二つだということは書いておく　

112二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:10:24

後の大坂の陣のせいで結果的に西軍が忠臣みたいな扱いされるけど、当時の毛利や上杉は現状の体制に不満のがある側だったからな

113二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:15:11

>>110

建前だけでも秀吉の遺言守る気が有ったのが大老の年寄りコンビだけなの悲しいなぁ…

>>118

114二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:26:30

>>86

宗は正妻が小西行長の娘だからつかないわけにもいかないし、なにより朝鮮との外交ができる家を潰すわけにはいかないからね

115二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:27:57

家康に問題がないとは言わないけど、それ以外の要素が酷すぎて相対的に1番マシな選択肢になってるのが近年の家康評。
やっぱり江戸幕府の平和という結果を出してるのは強い

>>119

116二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:28:30

家康より輝元や景勝のほうが自分や家の利益のためならどんなことも容赦なくしそうだから、家康の寿命如何ではまた戦国に逆戻りも大いにありえた
特に輝元

>>117

117二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:34:16

>>116

現に関ヶ原時はどっちも本国まわりで派手に動き回ってたから、そう感じてしまうよなあ…

118二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:38:02

>>113

家康は開府後も軟着陸できるよう色々気を遣ってたけど、これが輝元だったら潰しても大丈夫だと確信したらあの手この手で積極的に旧主を潰しにかかってただろう

受けた恩の大きさに差があるという前提はあるけれども

119二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 19:43:01

>>115

どんな歴史ifを考えても家康より天下を長続きさせれる気がしない

120二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 20:03:05

>>102

三成が巻き込まれて…はないと思う。会津征伐の従軍を拒否してるし、西軍の首謀者扱いされているのも当初東軍がそう認識していたからだし。秀吉死後のの毛利の史料を調べると思ってる以上に三成と輝元による遺言違反出るし、内密に領地を渡そうとするしで三成の野心やばい

輝元「東国の取次を行っていた奉行衆は毛利に東国へのパイプがないためクーデターに必要！手を組めば家康に対抗できるはずだ！」

三成「襲撃事件のときに他の大老や諸大名が手をこまねいている中、国元から軍勢呼んだりして七将　　　　　

を牽制して権威と求心力を得た輝元の格は十分！手を組めば家康に対抗できるはずだ！」

結局のところこんなかんじだと思う。

後出し孔明かもしれないけどどちらも考えが甘い　家康はとても優秀だが、とても謙虚だからそれで自分達でどうにかできる存在だと勘違いしたのだろう。

>>123

121二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 20:03:25

三成は西軍の総大将でもないから情報収集能力もかなり限られてるんだよね。それでも頑張った方だが

>>126

122二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 20:04:27

家康以外の五大老は正直自領をまとめ上げるだけで手いっぱいで、自領の他に中央政府（豊臣政権）の業務までかまってられないという感じがすごい。
家康が中央政府（豊臣政権）の業務にも取り組める余裕があったのは、自領をまかせられる秀忠という存在も大きかったのかなと思う

>>129 >>150

123二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 20:05:44

>>120

三成と輝元の遺言破りってのも怪しいのよね

何故なら証拠が毛利家文書にしかないしそれも上から加筆されたもの…となればね

124二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 20:08:13

>>100

どう家とかで割と小さい時から公の場に出てた秀頼見てると

そりゃー若くしてアル中なるのもわかるぐらい吞む機会多いとうかがえる

125二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 20:15:00

>>72

そうか？俺の友人の歴オタが今まで通説のようなイメージがあったけど寺社公家日記での他者とのお付き合いの史料とか見て評価が爆上がりしたみたいなこと言ってたけど…

まあ歴史の人物の評価なんて人によるわな　有能無能論なんざどうとでもいえる

>>141

126二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 20:58:55

>>121

東国の取次やってて東国からの情報とか集めなきゃいけない立場だった(個人的にそう思っている)はずなのに史料とかみると家康の流した偽情報つかませられまくって頑張ったはないと思う。　

あと井伊直政に諸将と笑ったって家康に報告されてるし

>>131

127二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:14:02

>>106

城から出たことないから仕方ない

>>130

128二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:16:45

>>95

その話見て試し斬りしたい刀なきゃ勇んで斬るわけでもなく何なら必要な人に送るなんて案外理性的なんだなと思ってしまった、脳が毒されとる

129二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:28:00

>>122

因果関係としては逆かと

国の経営したいのに秀吉が帰してくれない

そりゃ秀吉からしてみればそっちの方が好都合でもあるしな

ただそんなんだから豊臣政権に対する不満が貯まる

>>168

130二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:33:46

>>127

当時の大名たちからすれば仕方ないですむことじゃないので、恩顧や伊達政宗みたいな陰日向に存続のため世話焼いてくれた大名は最終的にみんな見限った

131二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:38:44

>>126

三成が持ってる情報源は真田家と佐竹家とあるけど真田家は真田信幸が密かに家康に内通して昌幸も見抜けてないから役に立たない、どころか有害で佐竹家は繋がりが明らかすぎて家康に警戒されるしまた徳川領で完全封鎖されてるので時間制限があった

となるとこう言ったらアレだが最初から詰んでる。だから三成は迅速に西軍主力を美濃に集めるべしと言ってたようだけど輝元ら西軍首脳は伊勢方面に振ってしまった…これも一長一短だったけど最悪の裏目を引いたことになる。豊臣家が思った程影響力無かったのも痛かったし

>>140 >>144 >>151

132二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:44:33

細川忠興「お玉を返せ　勝手に死ぬ方が悪いとかこのごに及んでいうつもりか」
これくらい言われてるだろうと思われる　三成は恨み買ったのでな

133二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:47:33

ガラシャに関してはマジで三成無関係だからね
玉子についていた侍女が書いた霜女覚書だと玉子を自害に追い込んだのは豊臣三奉行で三成じゃない(玉子が自害した時三成は佐和山にいた上何してたかも分かってない)

134二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:52:05

そういう政策した奴らと同類だろう？
違うならなぜ殺さなかった？
ってなるわな　妻失った人間にそんな弁明しても

135二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:53:52

どうしても家譜とかは江戸期あたりに作ることが多かったから江戸期当時に自家に都合よく話を進めがちだし、残ってる文書とかも一番都合の悪いところは破棄してる可能性もある
そもそも論としておそらく当時の人間もことの全体像なんかよくわからんまま事態が進行してただろうから、後世の人間に理解できる部分は限界があるよね

>>186

136二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:54:54

それ言い出したら細川忠興は茶々や北政所含めて西軍のメンバー全員斬り殺しにいかないとおかしいって話になるし…ここら辺の無茶苦茶ぶりが忠興なんだけど

>>137

137二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 21:57:31

>>136

淀はどっちつかずよ　勝った側につく動き　まあ毛利に抑えられてたから仕方ないという言い訳は立つけど

もしそれ公言したら天下人である立場手放してるわな

北政所はむしろ東軍寄りだったと言われてね？

>>139

138二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 22:01:28

>>72

当時の価値観から見ても邪悪判定されるような所業に手を出したら不思議なことに家や子孫が次の代くらいに滅ぶものだけど、輝元だけほぼ唯一の例外なので妖怪じみた恐ろしさがある

139二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 22:05:28

>>137

最新研究でちょっと風向きは変わってる

まず茶々だけど彼女は「三成謀反」とは伝えてるがその時実際に謀反をしていた豊臣三奉行や毛利輝元・宇喜多秀家のことを伝えてない。その上これらの事実を徳川に連絡してない

北政所はその一族が悉く西軍に与している。例えば伏見城の守備隊をしていた木下勝俊は北政所の呼びかけで西軍に参加、伏見落城に繋がってる

>>142 >>143

140二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 22:13:36

>>131

美濃方面が手薄なのは福島が寝返るって偽情報に騙されていたからだな　だから個人的に誰が悪いかとかじゃなく情報戦で負けたことが敗因だと思う

— 2024年10月12日

>>146

141二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 22:26:35

>>125

へー、自分も輝元っていうと陰謀好きな割にダメダメってイメージだったけど、

輝元の別の一面が寺社公家日記みたいな史料でみられるってことなのかな

調べてみようかな

142二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 22:57:40

>>139

あ、そうなんだ。となると戦後羽柴に対して塩っ気が強くなるのはこの時見限られたからというのもあるのか

143二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 23:02:27

>>139

木下勝俊は鳥居元忠に伏見城を追い出されたから北政所の所に向かったんじゃなかったっけ？

自発的に城を出たって説もあったと思うけど少なくとも積極的に西軍に参加はしてなかった気が

>>145

144二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 23:19:08

>>131

そもそも豊臣のほぼすべてを担ってた秀吉が亡くなって後を継いだのが齢一桁の幼君という状況になって

統治能力も影響力も残ってないからこそ各大名が好き勝手やり始めたのでは？

145二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 23:26:04

>>143

それが抗弁したけど通らず改易になった

もし小早川秀秋が徳川に内通しなかったら勝俊は死罪、北政所は流罪だったろうね

>>147

146二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 23:31:53

>>140

面白い説だけど穴が大きい気がする

まず西軍の配置は伊勢方面約九万人、北国方面約三万、美濃方面約二万五千で戦力的に美濃は特出してるわけじゃない

更に美濃方面は数字上は充分に見えて実は二流の寄せ集め。例えば島津軍は軍役上五千人だけど義弘が本国に宛てた書状で「我々は兵が千人も無い」って送ってたり織田秀信も兵が集まってなかったりしてる

だからどちらかと言えば西軍首脳部が福島正則らの調略含めて美濃を軽視した結果、徳川家康の一撃の前に戦略崩壊をおこしたと言えるのではないか

147二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 23:36:31

>>145

あー鳥居元忠に追い出された云々がそもそも木下勝俊の付いた嘘で本当は最初から北政所に指示されて西軍に味方してたってこと？

148二次元好きの匿名さん24/10/12(土) 23:53:16

北政所って東軍寄りなイメージが強かったけど、実際は西軍寄りでなおかつ

実家の木下家>豊臣＆自分>他みたいなスタンスだよね

>>152 >>166

149二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 04:16:00

天下分け目の戦いは関ヶ原の戦いの1日で終わったのではなく、「7月の三成挙兵から9/15の関ヶ原の戦いまでの2か月間の全国騒乱」「その全国騒乱の最終盤の戦いが関が原」と考えたほうが流れがわかりやすいって研究者もいるよね
自分もそう思う

（この2か月間の全国騒乱を「慶長庚子の大乱」など別の名をつけて、9/15の関が原の戦いとは区別しようと提唱する人もいる。治承寿永の乱における壇ノ浦の戦いのような）

150二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 06:42:22

>>122

室町幕府の守護在京制の頃に戻そうとしたんだろうな、感があるな

151二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 06:49:29

>>131

それでも東国の取次をしていた奉行衆が東国統括の家康以上の影響力を有していないって政権の使役だった奉行衆がそれでいいのかって思ってしまう。情報戦が最大の敗因で情報網を築く立場にあった奉行衆が一番の戦犯だと思う。本当に恣意的だし、個人の意見だけど

>>153 >>167

152二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 07:01:42

>>148

実際、家康に木下家の相続問題であれこれ口出して「あの婆、いつまで北政所気取ってるんだ」とか言われてるしな

まぁ秀忠からは終生「まんかか様」だから、守られたんだけど

153二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 07:31:54

>>151

そこらへんは唐入りと秀次切腹で政権自体の信用失墜と家中の分断招いてるから何とも言えん

まぁ秀秋の事にせよ秀頼生まれて秀吉が大馬鹿やらかしたツケが全部死後に出てきただけだなガハハ

>>155

154二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 07:40:22

>>108

松尾山に登れば一発でわかるわな

麓からあの陣まで撃っても届くかどうか以前に撃たれたことすら気づかない

威嚇のために大部隊を近接させてぶっ放す余裕があるなら、その部隊を西軍に攻め込ませた方が手っ取り早い

実にわかりやすい講談向けエピソード

155二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 08:23:29

>>153

これも個人の意見だけど三成たちは本気で奉行だけで、政権を運営できると信じていたフシがあると感じた。だから政権自体の信用失墜という言い訳は通用しないと思う

>>172

156二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 09:47:24

まあ五大老なんて元敵だしなあ
問題はそもそも彼らが降参したとはいえ五大老という大きな立場を用意しないといけないくらい存在大きかったり
それを抑えるはずの五奉行内でも仲間割れしたことだが

>>157

157二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 09:51:04

>>156

国力（武力）が高い奴らに権力まで渡したら収拾がつかなくなるという良い例

じゃけん幕政に参加できる譜代大名は石高低くして外様大名は石高高い代わりに政権から排除しましょうね～

158二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 10:02:12

そも秀吉が耄碌して矛盾する遺言を遺しまくった結果の混乱がアレだからなぁ…

159二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 10:11:59

このレスは削除されています

160二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 10:13:52

さっさと尾張まで押し出して清洲に溜め込んでたであろう兵糧を確保するべきだったんだよなぁ。正則が確定敵になるからやれなかったんだが

>>164

161二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 10:24:50

外征中の君主死亡・幼君・予定してた次代政権殲滅・譜代内での強烈な怨恨対立・巨大な外様・一代で成り上がり少ない血族
こんだけ要因が重なってるの見るとむしろ大人しい終わり方よね豊臣政権
この状況で秀頼が若年死したらスレ画が再び担ぎ出されたんだろうか

>>170

162二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 10:29:56

— 2024年10月13日

戦国武将なんてみんな大きな組織を運営したり組織の歯車な時点で無能はないわ　みんな俺等の何千倍も優秀よ

163二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 11:29:50

貝原益軒、多分あの人戦国武将で一番小早川隆景好きなんじゃないかってくらい盛ってるしな

164二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 11:39:42

>>160

西軍が三成を大垣に送った時にはもう清洲は固められてたからね。遅過ぎたのだ

165二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 11:53:07

>>91

こういう問題・ツッコミ所もあるしね。

166二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 12:14:35

>>148

秀吉の死後すぐに三成の娘を養女に貰っているからこれからの豊臣家の重鎮は三成！って見越していたんだろうね

でも西軍が負けた途端に御所の中に逃げ込むくらいは切り替えが早い

167二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 12:26:03

>>151

東国担当の浅野は失脚状態じゃん

>>169

168二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 12:58:16

>>129

>国の経営したいのに秀吉が帰してくれない

なるほどねー。以前ネットで「秀吉は結局五大老の中で誰を一番信頼していたのか？」って話になった時に

「だれも信頼していない。大大名たちを伏見に人質に取ってただけ（江戸幕府が大名たちの正妻や嫡子を江戸に人質としておいていたように）」って意見があって、さすがに極論ではと思ってたけど、

本当に「五大老は人質」って側面もあったのかね

>>183

169二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 13:07:44

>>167

増田や石田もやってなかったっけ

170二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 13:44:05

>>161

家康が実質上のNo2としてなんとか抑えてたからね

秀忠が江戸の運営を滞りなく出来たおかげでほぼ全ての時期を中央に張り付いていることが出来た

171二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 13:48:04

東国取次は浅野長政で東国担当大老が徳川家康。長政は秀吉から甲斐を貰った時に一帯の国人衆を配下につけられてるから。徳川家康は関東貰った時に同時に東国関係の連絡もやらされてたらしい
秀吉にとって長政は家康を補助すると同時に万が一家康が謀反をした時にはこれを討ち取る安全装置だったのではないかと思われる。こうした両建ては秀吉政権ではよくあること(そして当然のように裏目を引くのも)
それで問題なのが佐竹家の取次をしていた増田長盛と石田三成だったこと。そして増田・石田と浅野長政は無茶苦茶仲が悪かったこと。これが引き起こしたのが宇都宮の一件と言われてたり…
他なんかあったかな

172二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 19:10:12

>>155

五奉行連中は自分達を年寄、五大老達を奉行って呼んでたたみたいだからなぁ

後から見たら思い上がりも甚だしく見えるが

173二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:14:47

秀吉政権って戦国大名の統治機構を大きくしただけだからね
当主が有力国人衆を一門にしておとな(大老)して権力を与えて自身の意を奉行に遂行させるという構図
だから弱点も共通していてそこで起きる問題も全く同じ。それを天下でやったらもう支離滅裂よ

174二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:19:46

史料とか見ると自分のことを評価してないが家康を過小評価し、奉行衆を過大評価している輝元、自分達の能力と輝元の格を過大評価し、家康を過小評価している奉行衆、自分が支持されているのは秀頼を擁しているからと思い周りに甘い態度をとり自身が舐められてしまう家康と感じた。そう考えると関ヶ原までの豊臣政権って誤解と錯覚でできてたんだと思う。もちろん異論は認める。

>>176

175二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:21:24

家康、実績と権力は随一なのに只管舐められてんな

>>176 >>177 >>180 >>189

176二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:31:09

>>174

>>175

「そういう奴」が一番怖いと体験せずに来た世代の集まりだからな

177二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:49:49

>>175

早い段階で家康と交流深めようと柳生石舟斎紹介したり異国から虎肉贈ったりしてる黒田長政の抜け目のなさよ

178二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:52:01

このレスは削除されています

179二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:24:00

奉行衆がいなくなった関ヶ原以降でも豊臣の誤解と錯覚が無くなるどころか悪化してるけどな
じゃなきゃ大阪の陣起こして滅亡まで追い込まれてないわ

>>181 >>190

180二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:41:44

>>175

去年の大河で大老時代の家康が「神代の昔の大蛇」と若い者たちから畏怖されていると評されてたけど

(それくらいとまでとは言わないけど)本来なら大きく畏敬されててもおかしくないよなあ

181二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 09:24:30

>>179

末期羽柴は人材が質数共に不足してるからな

しかもその状態で内部分裂しかけてる上にトップが強硬派寄りの思考とか徳川の甘々対応じゃなきゃとっくに潰れてた

182二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 09:31:35

末期豊臣は信雄有楽斎信包と織田の生き残りが専横していた印象が有る

>>184 >>187 >>188

183二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 10:20:31

>>168

人質って側面もあっただろうね。あとトップが己の領地にいなければ、領地を実質治めている家臣が力を持つ、もたなくても鬼のいぬ間にで悪さをする、そういうの無くとも影響力は確実に落ちる、不届きがあればそれを理由に介入できる

秀吉お得意の分断策だったのかなって思うよ

184二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 10:41:46

>>182

頼りになる親戚筋他にいないからなあ

木下系は血の繋がりが無い上、小粒で上層の政治経験無い人ばかりだし

185二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 11:15:39

豊臣姓はウチが継いでいきますんでと言わんばかりに羽柴宗家のこと見捨ててる木下一門は笑える

186二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 12:20:29

>>135

それを言い出すと、家康のいいところは明治政府に破棄されたって陰謀論にならないか？

>>195

187二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 12:22:27

>>182

大野治長とかいうどういう立場で仕切ってたのかが不明なやつ

>>198

188二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 12:52:08

>>182

有楽斎の創作だと真田丸が印象的だったな。演者の井上順のイメージそのままのスチャラカな適当人間…と思わせて内心は「姪っ子の茶々を何とか助けたい」と奮闘するところとか

189二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 14:03:13

>>175

人間性の問題じゃね？

家康が立場の割に軽んじられるのってこの時期に限らない

そういう人なんだろ

>>191

190二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 18:25:09

>>179

調べれば調べるほど徳川家が１０年以上かけて難癖つけて潰そうとしたってのは無理があるよね

むしろよくあそこまで豊臣に甘々対応してたなという感じ

191二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 18:47:37

>>189

律儀な人って評は存命当時からあったみたいだし

若いうちの身内での癇癪はあるものの、外に対して理不尽に暴発するようなエピソードはあまり見当たらないし

あまり知らない若手から見れば多少舐めても怒られない相手みたいな風潮はあったのかもな

>>193

192二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:11:11

戦国武将どもなんて一回負けないと相手認めないから
そもそも家康と戦った相手少なかったってだけなんでは
秀吉は大体みんな伸してきたから特にね

193二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:55:14

>>191

西に織田東と北に武田と外向けにヘマしたら死ぬ環境で前半生生き延びてきたからな

いつ裏切るかわからん上にも下にも舐められねぇよつにするには律儀者なくらいがちょうどいいんだ

194二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:49:42

一応朝廷工作して官位もらったり、時には信長相手に「援軍に来ないようなら武田につくぞ(意訳)」と強気の交渉したりと舐められないための立ち回りはしてるんだけどなあ
少なくとも下に見られての不満爆発から滅亡ルートな浅井ごときとは比較にもならん

195二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:56:13

>>186

実際江戸期の神格化と明治期の毀誉褒貶、後は昭和後期の司馬史観が加わってグチャグチャになってたのが一時期の家康像なんで

196二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 08:07:24

>>1乙

197二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 14:43:25

完走まで行けそう

198二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 14:52:44

>>187

片桐と近い立場

家康から窓口として指名されている

片桐と違い直接扶持を受けているわけではないが家康が豊臣に「大野をもっと厚遇しなさい」と言って通る程度のつながりがある

>>200

199二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 14:53:14

なんやかんや言われてるけど天下分け目の戦と言われるのも伊達ではないイベントだよなあ>関ヶ原

(本来は小早川のスレだけど)

ほんと色んな人物が関わってて色々なことも起きてるから語れることも多い

200二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 15:05:29

>>198

あいつ講和派なんだよな実は