- 1二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 19:41:55
浪人諸とも滅んでくれたし持ち上げてあげようという情けが見えるボンボン
- 2二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 19:43:45
乱世の亡霊という言葉がこれ以上なく相応しいよね
- 3二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 19:48:23
一昔前は強硬派の淀殿に押しきられて自害することになった被害者ポジで語られることが多かったよね
- 4二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 19:49:28
無双ではなかったことにされた人
- 5二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 19:52:29
子どもの頃読んだ学習漫画だと家康が秀頼の天下人の器を脅威に感じて鐘で難癖つけて大阪の陣が勃発したみたいな扱いだった
- 6二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 19:53:30
- 7二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 19:55:50
- 8二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 19:58:58
家康の名前を引き裂いて豊臣を君として楽しむとか言うDQNすぎる文
- 9二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:02:17
本当は家康はそこまで戦る気がなかったことがこの一件政治的問題しかないのが酷い
- 10二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:03:07
昔読んだ本では現物の鐘は廃棄したわけでもなく現存するから
言いがかりじゃね説だったな - 11二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:07:24
証拠保全だろ
それにそれ書いた奴はちゃんと謝罪して許されてるから関係ないんだよな - 12二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:09:00
今でも有力政治家(特に海外の人)で同じことやったら外交問題よ
- 13二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:10:24
本当に数百文字の一部で気が抜けてての過失ならともかく
わざとやって「数百文字の一部でしょーうちは悪くないデースこれからも同じことやりまーす」とか嘗めた真似をしているのかは確認する必要あったしな - 14二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:10:52
- 15二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:19:23
アニメにまで出てたのに、肝心の茶々をなんかケバケバしいロリにして秀吉の側室設定もなくしたから、辻褄合わなくて消したんだろうな
- 16二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:21:48
各地の寺社に寄進して、というのは功徳を積む善行だけどそういったバランス感覚が欠如してるのは問題よな
- 17二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:25:30
- 18二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:26:35
織田の有楽斎とかを見ろよ
ｵﾀﾞｹｶﾞｰとか驕らずに天下人達のケツを上手く舐めてるんだぞ
結局自分が一生土下座するしかない立場だと分かってない豊臣の不手際が悪い - 19二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:27:19
家康は実際がどちらであっても滅ぼしたくなんてなかった路線は言い張らないといけない立場だから参考にならんよ
- 20二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:27:56
家康がだいぶ譲歩してくれてた記録があるからどうしても自分達の栄華が終わったことを理解してない暗愚にしかならないよな
だからこそ淀殿がやらかした扱いの時代が長かったんだろうけどそれはそれでママを抑えきれずに開戦したマザコンイメージがある難点 - 21二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:31:58
- 22二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:37:42
鐘以外にも浪人勝手に雇ったり埋めてた大阪城の堀掘り返したりしてこれの偶然が通るわけねぇだろ！
- 23二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:44:17
のぶお「尾張から動かねえぞとゴネて改易されます、その後は御伽衆になって猿がやる茶会やら瓜畑遊びやらでご機嫌とって1万石の捨扶持貰います」←哀れな無能だな…
織田信雄「大坂の陣で淀殿との縁故使って徳川のスパイして7万石手に入れました」←卑怯でも勝つのが戦国大名、見事
- 24二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 20:48:17
鐘もヤバいけど徳川から応援貰っといて関係者名簿から徳川の関係者ハブってるのもヤバい
家康が許しても秀忠は絶対に許さなかっただろうなこのボンクラ - 25二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:09:05
鐘は無礼だし非常識だけどそれ自体は戦争の理由にならない。おそらく豊臣の意図としては林羅山の推測通りなんだろうけど…
開戦の直接の理由は家康から任命されていた片桐且元を暗殺しようとしたうえ失敗したらその城を攻めようとしたことよ。そりゃ戦になるに決まってるでしょうが - 26二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:11:47
- 27二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:12:29
- 28二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:14:46
豊臣方が屈辱的と蹴った講和条件なら伊達のまーくんも「それくらいしないと」と肯定する程度には真っ当な案
- 29二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:17:03
大坂城でそれだけ針の筵にされても退任する時は自分が預かっていた業務の書類全部を纏めておいてから自領に引き上げる生真面目な男、且元
- 30二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:18:49
片桐且元は知れば知るほどあれ家康かなり信用してねって思うのは俺なんだ
- 31二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:19:38
取り上げる史料次第だろうけど確か徳川は方広寺鐘銘について釈明しにきた片桐且元に対して大坂が牢人衆を集めてる事実を突き付けて豊臣の意図を問い糺した(しかも家康はあってもくれなかった)
だから且元は徳川が豊臣と決戦する決意があると感じて秀頼に3箇条の私策を献じた(つまり「大坂城を出て〜」みたいなのは全部且元の考え)という流れらしい - 32二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:21:35
大蔵局には会っているんすかね家康
- 33二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:22:43
暗殺がどうのこうのは温情かける気があるなら内輪もめでしかないが
牢人集め始めるのは完全に軍事行動でしかないしアウトだからな - 34二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:23:11
流石は賤ケ岳の７本槍の一人だわ片桐
- 35二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:25:25
秀頼は形だけとはいえ「浪人を雇い入れ武装化を進めている」上杉討伐を大老に発令した立場なんだがなぁ…周りも今は時代が違うと止めろよと
- 36二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:26:49
茶々は止めようとしたんすかね？
- 37二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:27:26
確か会ってたはず
その上で軽い話をして会談は終わったのでこの落差に豊臣家は片桐且元を疑ったという
これをもって「家康が豊臣家に揺さぶりをかけた」という説も根強いけど徳川からすると正使である且元以外に交渉内容を伝える義務も理由も無いので家康の対応は当然予想されてないといけない。むしろ且元の必死さを感じるべきだった
- 38二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:33:51
ちなみに片桐且元は方広寺鐘銘事件で釈明に来た際
「大坂の諸人は私を信頼してないのでまるっきり仕事が出来てません。大仏殿再興でも無意味に時を過ごしてるだけでした。早く私をクビにしてください」
と頼んでたりする。おそらく鐘銘を見ておったまげただろうことは間違いない - 39二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:39:16
- 40二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:39:58
純粋な温情って訳ではないんだろうけどむしろ家康がギリギリまで便宜図ってただけで、秀忠でなくても「コイツ等(大坂方)何年もキナくせぇことやり過ぎだろ…流石に見過ごせんわ…」ってレベルには不穏分子になってた印象
- 41二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:46:29
このレスは削除されています
- 42二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:54:03
- 43二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:54:16
一昔前の悲運の貴公子像からの揺り戻しで余計評価が厳しくなってる感はあるけど
実際のところ擁護できる点は探しても無いんだろうかね - 44二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:54:31
- 45二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 21:59:38
擁護っつーかこうしてればよかったのにっていう検証はよく見るイメージ
- 46二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:02:49
兄は知らんが親は×3だし
- 47二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:05:57
- 48二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:09:08
- 49二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:10:53
- 50二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:11:44
家康（可哀そうだけどスパイの役割遣って貰おうもし駄目なら信雄殿に）
- 51二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:14:07
どうする家康版ムロツヨ秀吉は口では嗤いながら内心では頭抱えてサッサと滅ぼせ家康～と思ってそうっすね
- 52二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:19:37
幼少から時期天下人として教育はされているから文字をはじめ所作はちゃんとしていたと思われる
じゃないといくら教育しても碌な字すら書けない蛮人とかみたいに貶すことで徳川方についた自己正当化の手段に出来るのにそのあたりはない
ただ、美しい所作や文字が書けてもそれ＝有能リーダーではないから暗に貶す時に文字「は」上手みたいになるんじゃないかなぁ
- 53二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:28:48
- 54二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 22:47:14
まぁそれも南光坊天海が横車を押した、なんて話もあってつまり何が起きてるかというと多分豊臣家が諸勢力から軽んじられてたんじゃないか
豊臣家に訴えるより徳川家康に近侍してる僧に訴えてたわけで… - 55二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 23:07:38
名目上の権威は知らんが６０万石の関白より
明らかに格上の権力を持っている４００万石の征夷大将軍の方が影響力は大きいだろうな - 56二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 23:18:16
- 57二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 23:19:43
- 58二次元好きの匿名さん24/10/13(日) 23:26:20
関ヶ原の時の五大老って他が代替わりや国替やお家騒動であれこれ爆弾を抱えてる中、徳川がほぼ盤石の体制で挑めたのは秀忠の功績も大きいだろうね
- 59二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 00:04:44
- 60二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 00:24:14
- 61二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 01:09:20
- 62二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 01:21:47
- 63二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 01:30:40
味方側でも秀頼が暗愚だと描きようがなくなる武将ってそんないないよね
後藤なんてなにも困らない - 64二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 01:45:32
秀次の例も見たわけだがなんなら家康の長男信康の例もあるし一応次男の秀康もいる三男秀忠、こっちの二代目は後継者になる・居続けるのは大変だというのを体験しまくってるなぁ・・
- 65二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 03:22:11
息子は居たけど側室との子だっけ
千姫と子ができてたら自分は引いて子供に当主譲りますとかの生き残り芸ができたかもしれんのになぁ - 66二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 05:07:39
影武者徳川家康のせいで秀忠冷たい奴ってイメージあったけどボンボンには冷たくするだけはある苦労重ねてたんだな…
- 67二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 07:19:27
大坂の陣は検証してみると開戦の経緯から戦後処理まで本当に全部大坂方に非があるとしか言えないからすごい
ここまで滅んだ側が一方的に悪い戦争は日本史上他にない - 68二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 07:34:53
- 69二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:05:57
家康「何ー何だー？😱」
- 70二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:18:19
- 71二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:22:27
- 72二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:30:44
- 73二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:31:10
根拠とかこじつけでヤッパから後が言いたいだけなんでそういうのは話題に出すな
- 74二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:35:09
秀頼がほぼ外界と接点がなかったガチの箱入り息子だったのはマジっぽいんだよね
君主の教育としてはやっちゃいけないこと連打という - 75二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:38:15
秀頼は諸侯からすると親しくしといても後に触りがありそうではあるから相手側が避けて人付き合い薄いのもわからんでもないな～と事後だと思っちゃうが
実際んとこはどうだったんだろうな、金は大阪の陣でじゃぶじゃぶ使えるくらいだし金で人呼んで繋がりをつくるくらいできそうではあるが - 76二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:38:35
むしろ淀のことは母親といえども邪魔な女風情くらいにしか思ってなかったんじゃないの
実際の淀は幕府に妥協してもいい側だったらしいし - 77二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:45:42
このレスは削除されています
- 78二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 08:56:11
指揮は取ろうとしていたんだ
豊臣方が優勢だった時に大野に「いつ出陣すればいいの？」の伝令を送ったら大野が大将陣旗ごと持って入城したんだ
そのせいで戦っていた豊臣軍が押されてると勘違いして士気が低下して戦況が覆ってしまい出陣のタイミングを逃してしまったんだ
つまり戦犯大野治長
- 79二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 09:11:38
まあ一人息子で後継が他にいないので過保護も仕方ない部分はある
出先で病気に掛かって死亡とか割とよくある事例だし、暗殺が怖いというのもある
とはいえ秀頼個人と大名との繋がりがない状態で開戦しても誰も味方しないのも当然ではある
- 80二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 09:26:49
天王寺・岡山の戦いでは最初から出陣しておくべきだったわ
どっち道後が無い場面だしさ
地の利はある布陣だったし、総大将がいる事で先走りを止められたら、士気が高ければ、ここは勝てた可能性はある
一説だと攻め難い布陣で膠着状態になったところで講和交渉やってたから徳川刺激しない為に最初からは出陣できなかったともあるが、それはそれで今更感が強い(浪人も減ったしここまで負けたら説得もできるだろうと考えたかもしれんが)
- 81二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 09:47:03
- 82二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 09:47:23
出陣しても実践経験のない大将が前線で動揺しないで
諸将を制御して立ち回れるかというと難しいのでは - 83二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 11:21:42
最初は織田信雄を総大将にしようとしたぐらいだしね
数万規模の大軍を差配したことあるのは信雄しかいないから人選は間違ってはいないけど
結局、信雄本人は勝てないことわかってるから片桐且元だけ助けてさっさと逃げちゃうし - 84二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 12:22:01
有楽斎「あのー家康さん…もうこいつら誰も言うこと聞かないんで城出て隠居していースか？」
- 85二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 12:24:58
- 86二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 13:53:55
当時から秀吉実子じゃないとの噂が出回ってたし秀吉の子よりも織田の子って見方が強かったのかな
大阪の陣前当りは名前出て来るの淀殿の一族（織田）や乳母関係と浅井出身者ばかりな気がする - 87二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 14:50:50
もしかして自分でも部下でも制御できない無敵の人(牢人衆)たち城に受け入れた時点で詰んでたのでは
- 88二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 15:28:20
- 89二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 16:44:48
- 90二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 17:11:46
関ケ原～大阪の陣は真田だけが生き生きしてる無敵の人筆頭のイメージ
- 91二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 17:43:14
信之はお家のために苦労してるし昌幸も関ヶ原では消極的で中途半端なことしかできてないので無敵なのは信繁だけ
でもその信繁は自分の名声のためなら妻子が犠牲になっても別に構わないと思ってるからやばい - 92二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 18:08:03
信繁は秀吉から直接恩を受けているから毛利と同じで故有っての参加よ（馬廻りから小大名に出世・官位と豊臣姓）
忠義の士扱いだから徳川方でも評判が良かった - 93二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:12:52
- 94二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:14:00
多分現実とは違うと思うんだけど秀頼が有能として描かれてる作品好き へうげものみたいな器量も才能もあるが優しさが足を引っ張ったみたいなキャラ付けすき
- 95二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:14:41
- 96二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:18:30
- 97二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:21:13
長宗我部盛親は浪人後つてを頼って徳川家に大名復帰運動したり、同じく浪人してた立花宗茂と連絡とったり、「復帰したら召し抱える」という約束で藤堂高虎に家臣を預かってもらったりしてたりと地道に活動してたらしいのになんで大坂方についた…
江戸方についていれば最低でも旗本行けたんじゃないかと思うのに… - 98二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:27:19
せいぜい旗本、うまくいっても数万国の小大名よりは国持ち大名になれる万に一つの可能性に賭けたんじゃない？
- 99二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:29:03
徳川方は割と交渉に出ようとしてたのに豊臣は片桐のこと内通者呼ばわりだっけ？wiki知識だけど
- 100二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:33:27
片桐且元は徳川からも扶持もらってるから立場が難しいのよね
普通なら豊臣としても徳川への窓口として丁重に扱わなきゃいけないんだけどそこら辺の政治的機微を理解できてるのが無理矢理大将にさせられかけてる織田信雄しかいなかったのが豊臣の終わりっぷりを表してる - 101二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:35:23
信雄の見事な逃げっぷり正直好き
あの泥舟じゃしゃーない - 102二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:40:22
馬鹿にされてはいても秀吉とガチンコした群雄のひとりではあるし経験値も政治的視野も当時ではトップレベルよ
まあ、もはや保身ぐらいにしか役立たない情勢なのが信雄らしいけど - 103二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:47:15
- 104二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:55:09
20歳前半から周りの連中にうつけうつけ言われてた信雄も57歳だったんだよね大坂の陣の時
若造どもがイキりまくってる城内見てもうアカンわって苦笑いしてたろうな - 105二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 19:57:34
自分が腹切らなかったせいで乱取りされてる大坂の民を見殺ししながら側近に腹切らせて自分だけは助かろうとするなんてここまで恥知らずで厚かましい話は戦国はおろか日本史全体でみても秀吉の遺言くらいしか他にないだろう
これを百八十度真逆の天下を治める器量とか描いてる創作が罷り通る日本はある意味すごい - 106二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:07:08
- 107二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:09:27
- 108二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:10:15
- 109二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:11:49
良くも悪くも大阪じゃ徳川人気が小さく豊臣秀吉人気が大きいから
悪しき徳川に阻まれたかの太閤秀吉の跡継ぎならこのくらいできるはず的なヨイショは感じる - 110二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:12:56
ここから入れる保険なんてあるんですか・・・？？？
- 111二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:13:25
- 112二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:15:18
率先して西軍叩き潰した秀秋が仲介役なんて期待出来るかと言うと無理だろうよ
そもそも秀次と並んで秀頼が生まれた結果人生狂わされた人間の筆頭だし - 113二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:19:51
- 114二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:22:01
えー、球審の秀忠です(ガチギレ)
父上より「豊臣に恩があるからツーアウトとするように」とのお達しが来ましたがノーカウントから自害した長兄や三塁にいるのに懲罰交代された関白秀次を思い出してゲームセット(総攻撃)とします
- 115二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:22:06
清正の忠臣エピソードみたいに語られる二条城の会見だって当の本人は家康の息子の義父として参加してるわけだけど、しんだ時期がちょうどよかったのでそこら辺に目が行きにくくなってそう
木下家だって関ヶ原後の大坂城に織田家はいても木下家は全くいなかったからね - 116二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:32:23
- 117二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:36:28
- 118二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:38:28
大庶長子立ててくれた恩に報いるためにここまで言ってくれた伊達政宗が最終的に辛辣な罵倒を残して見限るしかなかったんだよな
- 119二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:39:14
- 120二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:41:14
- 121二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:47:49
なお、曲がりなりに勝てるだけの算段つけてた信雄と特になにも考えてない秀頼
なんか、若い時点でこの二人けっこう能力差ありそうだな - 122二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:50:59
- 123二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:51:23
- 124二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:53:29
- 125二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:53:58
- 126二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:54:22
- 127二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 20:58:21
- 128二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:04:28
福島正則ですら冬の陣開戦時に茶々や秀頼に諫めの書状送ってるくらいなのにね
- 129二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:05:21
- 130二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:06:34
- 131二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:07:46
真田幸村「だから俺らが突っ込んで囮になった隙を明石殿に突いてもらう必要があったんですよ」
- 132二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:11:04
秀頼というか豊臣家の失敗は牢人衆を頼ったこと
要は傭兵軍団だけどこいつらの望みは金と土地でそれさえ手に入るなら理屈なんてどうでもいい。下手すれば秀頼の首で万石貰えるなら喜んで取って行きかねない連中でそうした連中を数万人も抱えたら統制不能に陥るのは目に見えてる
しかも徳川幕府はこの動きを捉えて間諜を潜入させておりこれが「真田信繁は10万石の誘いを受けた」「徳川側は数十万で待ち構えている」といった情報工作を働いていたという。格が違い過ぎた - 133二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:11:14
- 134二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:17:46
冬の陣で野戦選ばなかったのも失敗だったと思う
野戦からスタートしていれば浪人が死傷して減るし、逆に手柄を立てた連中は戦後に金と再就職のエピソードを持って居なくなってくれたかもしれんし、野戦で負けたら講和派も増えたかもしれんしで夏の陣にはいかなかったかもしれない - 135二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:27:05
実は軍議で徳川の送り込んだスパイ団が野戦は止めよう籠城戦のみと叫んでたってのもあるらしい
後地味にマズかったのが大坂城最大の弱点である南面を任されてた織田頼長が「一切の戦闘行為を禁止」とかいう頭がイカれた軍令を出した結果攻撃されっぱなしとかいう…(総大将に任命されなかったかららしいが)その結果唯一気を吐いた真田丸も役割が限定されて効果を発揮出来なかった - 136二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:27:27
失敗言い出すとまず開戦が大失敗だし挑発行為が大大失敗になって行く
- 137二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:38:17
- 138二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:43:15
へうげものだったかな？
信雄か有楽斎が淀殿に
「お前の作戦にこれ以上付き合ってられんわ」って降りるの
まぁ本来なら信雄や有楽斎より頼りになる老犬斎信包がやるはずだったからなぁ
信包が生きて指揮したifは見てみたい
(戦うかは分からないけども) - 139二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:44:36
- 140二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:50:04
あれはあれで良い策なんだけど、野戦で一戦して後退してからやっても良かったと思う
それとNHKの番組では徳川方が堤防作って水位下げてたんだけど妨害の為の出陣の様子が描かれて無かったのでやらなかったにしろ撃退されたにしろ結局は失敗だった
- 141二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:50:58
親戚が殺す可能性もあるけど守ってくれる親戚がいなくて詰むとかも普通にあるよな
- 142二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 21:55:13
頼長って有楽斎の息子か
調べてみたら他にも病気だからと言って指揮をしなかったりとやりたい放題やった挙句、ちゃっかり夏の陣前に退去して生き残ってて一周回って笑えてくる
(こんな言動しているからかスパイ説もあったり)
- 143二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:01:40
- 144二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:05:53
某カテでも言われてたけど臣下や諸大名の愛娘らを無惨に殺しといていざ自分の死に際には秀頼を補佐してくれとかそんなの誰も助けんでしょ
- 145二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:09:36
あの時に被害を直接的に被った面々が成熟期を迎えた頃だからな…豊臣怨顧の大合唱
- 146二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:10:06
- 147二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:10:47
この人にも失態はでかいが育った環境とか味方のいなさとか父の業で滅んだ感強い
まーくんの庵が受け入れられてたら変わったのかな - 148二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:11:12
秀吉は一代の成り上がりだからな
- 149二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:12:48
- 150二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:15:25
現代風に言うと向こうが穏便な解決を望んでたのをいいことに
調子こいて掲示板で煽り入れてキャッキャしてたら
マジギレされて滅んだのか…
昔は難癖つけられて滅ぼされたみたいな扱いだったのになあ - 151二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:17:22
慶長十二年正月に秀頼は右大臣を辞する訳だけどこれは朝廷から辞めさせられたという説もある(太政大臣廃位・左大臣関白で内大臣空位のため朝議に出れるのが秀頼しかいないのに秀頼は京に行かなかった)
朝議は仕来りを知らないとどうしようもないのでそうした教育や補助をしてくれる貴族が居ないのも痛過ぎた - 152藤堂高虎24/10/14(月) 22:28:11
- 153二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:34:24
- 154二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:36:57
- 155二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:37:29
秀長の忠義はガチな人来たな
- 156二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:39:05
人脈とか二世で1番の特典溝に捨ててる
- 157二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:42:35
- 158二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:43:49
- 159二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:44:36
- 160二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:47:30
大野とかいう貧乏神一族を早々に廃しておけば大阪の陣そのものが起きなかったのでは？
- 161二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:49:02
- 162二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 22:54:38
そもそも秀頼直臣の精鋭七手組は天王寺の戦いですら後詰として投入するタイミングを失って大勢決するまで何もできてないからな
よく秀頼出陣したら…って言われるけどこの七手組を護衛として遊ばせといたのが事実上の敗因だよね
- 163二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:01:28
浪人衆に頼ったのが敗因＝✕
浪人衆居なきゃもっと早くにボロ負けするので土下座が早くなって蔵の中で腹切るよりマシになるかも＝◯ - 164二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:11:30
さっさと家康と秀忠の靴を舐めて尻尾振ってれば良かったのにな
躊躇いなく禿げ鼠の靴を舐めた有楽斎を見習え - 165二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:14:08
戦争の原因になった若造(秀頼)を討ち取ったのが初陣間もない若造(井伊直孝、秀頼より3つ上)なのは、何やら奇妙な因縁を感じるな
- 166二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:14:41
- 167二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:15:26
なんかこう、2択で全部ハズレ選びまくって自滅したバカって感じが
- 168二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:19:50
団右衛門が自分の名前を宣伝しまくってたのはそういう意図もあった感じか
- 169二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:21:16
物心ついた時にはホームレスの家康や土下座外交の一部始終を見てきたその息子に対してボンボンムーブはアカンかった
- 170二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:32:29
信長との出会いエピは大体が『襤褸は着てても心は錦』な神君様だもんなぁ…
- 171二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:39:29
コネの有無かな…
- 172二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:44:29
- 173二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:48:40
- 174二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:49:40
- 175二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:51:15
家柄のせいで傲慢に…という言い訳は許されないよ、ソースは↑で出てきたDQNが奥州探題の名家だろうとプライド捨てて最適解引けるから
ところでさあ…敵を味方ごと銃撃して全滅させるとか…一体何してんの…？ - 176二次元好きの匿名さん24/10/14(月) 23:54:51
勝頼は父親がクソみたいなムーブしまくってたツケを払わされた面が強くてむしろ有能側みたいだしなぁ…
- 177二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 00:03:50
勝頼や盛親とかは兄が死んでうっかり家督継いじゃったけど、継いだ時点で積んでるとか、親父がえげつないことやりまくったので、恨み買いまくって身内内でも四面楚歌だから…
親父が家中の反対勢力のきちんと処理してくれればまだしもだがそれすらなく死んでるわけで…
- 178二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 00:07:27
これの凄いところは提案そのものもさることながら「俺が言うと色々問題起こるから貴方からそれとなく伝えてよ」ってお願いしてるところだと思う
- 179二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 00:10:02
ガチ目に先代が投げっぱなしで死んでからも、家立て直して幕末まで存続させたのこいつくらいしかいなくね？
上田衆っていう私兵団がいたとはいえ - 180二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 00:16:41
信繁と又兵衛の息子が生き延びて、明石の息子が不明、盛親と勝永の子供が殺されてるけどこの二人の息子の扱いはまた微妙に違って盛親は長宗我部家再興に担ぎ上げられてたので子供は火種なるから全員アウトっていう
(又兵衛の子供はそもそも大量にいる)
- 181二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 00:46:27
- 182二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 07:50:46
長男信忠とは比べるのも烏滸がましい愚物にすら劣る貴公子様か…
- 183二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 07:58:44
織田と言うより浅井家ですかね？
- 184二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 08:04:04
七光りでは必須のコネ作りも満足にしない＆政務の経験もロクに積ませないレベルに周りが甘やかしたのが悪いよ
- 185二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 08:11:00
碌に教育も経験も積ませず甘やかすだけなら徳川に恭順すればいいのに御輿としては担ぎ出すからそういう意味では周りに振り回された一生だったのかもね
- 186二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 08:12:11
関ヶ原以降、豊臣陣営の有能武将がいなくなったからね、しょうがないね
- 187二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 08:21:23
ただある意味では最も厳しいスタートだったとも言えると思うのよね
自分が、というか豊臣家がどんな立場なのかわからないまま年だけ過ぎてしまった
氏真にしろ勝頼にしろ誰にしろ「自分はこんな存在だ」というのを朧げながらでも掴んでいてそれでもなお誤るのに秀頼の場合天下人の幻影しか無かった
豊臣がどんな状況にあってその為に自分はどう育つべきでその為に何をするべきか、ってのが全く見えなかったんじゃないか - 188二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 08:29:52
その浅野蜂須賀はとっくに代替わりした上に、冬の陣では徳川方外様の一番槍として活躍してるのが皮肉
- 189二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 09:03:10
先祖代々仕えてるならともかく父親が世話になった人の息子ぐらいだとそんな熱心に支えようとは思わんよな…
- 190二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 10:06:13
ワシが子供の頃は、方広寺鐘銘は徳川の言いがかり、淀殿のヒスのせいで豊臣は滅亡したみたいに言われてたから、歴史研究のアップデートって大事だなあとこのスレ見て思った
秀頼関連の創作だと星新一の城の中の人が面白かったなあ
今も星さんが存命だったら、また違った秀頼を描いたりしてたのだろうか - 191二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 10:13:37
千石の公家(公家としては上位の扶持)として京で天皇に仕えるしか生き残れなかったのでは？
- 192二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 10:55:26
大坂の陣みると豊臣方・徳川方問わず経験不足や若さゆえに大きくやらかした武将って山ほどいるんだよね
有名どころだと攻城武器すら持たずに煽りにのって真田丸に突撃して大敗した前田利常とか、天王寺の合戦で功を焦って徳川軍総崩れの原因を作って戦死した本田忠朝とか
秀忠ですら無理な行軍で家康に叱責されてるし
だから秀頼が無能っていう評価は変わらないにしろ、経験を積む機会のない環境だったことは考慮に入れるべきだと思うんだよな
優秀な父や家臣団から色々学べて経験も積めた氏真や勝頼とは時代が違う - 193二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 11:51:31
小出「関ヶ原で西軍ついたけど安堵された恩があるから徳川に誘いの手紙送るね」
- 194二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 12:14:07
加えて親父もやり方が結構強引で弱ったらそっぽ向かれてもしゃーないムーヴ積み重ねてるとこもあるからね…スレ画のダメボンボンっぷりでそこら辺加速した面もあるだろうけど割と憐れみ感じる要素もある…
- 195二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 12:15:49
しかも高禄で勧誘した渡辺了は勝手な行動しまくった挙句出奔だもんね…
- 196二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 12:34:39
その他徳川方の若手のやらかし
・松平忠直→真田丸に突っ込んで「勝手な判断すんな！」とお爺ちゃんに怒られる
夏の陣で反省して待機してたら「何で救援に行かないんだ！」とまた怒られる
激戦の末真田を打ち破るも褒美は刀と絵だけなので後にグレて改易される
・松平忠輝
義父殿(伊達政宗)と一緒に味方ごと撃っちゃう＆進軍中に小姓が幕臣を手討ちにするポカをやらかす
のちにバレて改易される
・井伊直孝
前田軍につられて真田丸に突っ込むも「よくやった！」と家康に褒められる
夏の陣で奮戦して犠牲者を多く出すも、メインどころで活躍し最終的に秀頼＆淀殿を追い詰める
戦後は加増されのちの大老に
家康身内より若手の家臣に甘くない？
- 197二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 12:35:31
事の発端である方広寺の鐘銘文を起草したのは五山の清韓和尚なんだけど実は
・清韓和尚が東福寺に入れたのは秀吉の引き立てがあったからでつまり清韓和尚は五山からは外れ者だった
・本来寺院銘文等の起草者は五山から推薦を出すのが通常だが方広寺は豊臣家が一方的に清韓和尚を指名した
・しかも清韓和尚は本来五山長老衆に銘文について協力を依頼するべきなのにそうした頼みもしなかった
とドロドロした裏側があったりする
だからか徳川から意見を求められた五山は清韓和尚の鐘銘をとことんコキおろしてる。元々ヤバい内容なのにこれらの事情も相まって更に危険なものを呼んでしまった - 198二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 12:41:51
そらお家騒動の種になる分家の力は削いでおきたいし今後の主力となる若手には忠誠誓わせたいやん
- 199二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 12:46:45
こんな目立つポジションの割りにエピソードがなさ過ぎるんだよな
そのせいで巻き込まれた子供みたいなイメージすらあるけどよく考えたら20歳越えてるし
逆にいくらでも悪い方に盛られそうなもんなのに暗愚系のエピソードすら大してないっていう
- 200二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 12:48:32
20超えて花のようなる〜って伝わるの充分馬鹿にされてるでしょ