【立て直し】帝政ロシアの作家の殆どが貴族なのってなんで？

また1870年頃の推定識字率は以下の通り
アメリカは1790年から人口調査などを行い、1870年から識字率まで集計するなど別格
イギリスは産業革命による識字者と非識字者の収入格差からの推定で、他のデータと比較してもおおよそ正確と思われる
(年ごとの変化が少なく、収入差だけでは識字率は向上しない事がわかった)
その他の西洋圏は結婚など公文書でのサイン率からの推定
日本はそういった庶民の文書も無く、寺子屋行ったら読めるだろぐらいの数字。明治の村落の実測は2割強ぐらいで、3割も甘めと指摘される

それでロシアの15％は当時推定できた国の平均やアメリカの有色人種以下だから、そりゃ貴族ばかりになるのも仕方ないかと思う

1870(明治3年)：世界平均は推定19%
米80%[白人88%、非白人20%] (国勢調査)
英76% / 仏69% / 独80% / 伊32% / 西30% / 露15%
日30%[男40-50% 女15%](寺子屋数からの推定)
朝鮮20%[男35% 女5%] (1930日本調査の60歳以上)
清(中国)10-25%？ (学者により様々)

>>30

30二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 08:37:43

>>29

追記

『読み書きの社会史　文盲から文明へ』という本では以下の通りで、ロシアの評価はもっと低い

スウェーデン：90% (1850)

プロイセン（ドイツ）：80% (1849)

イングランド/ウェールズ：67-70% (1851)

フランス：55-60% (1851)

スペイン：25% (1857)

イタリア：20-25% (不明)

ロシア：5-10%

31二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 08:58:31

外国の教養が必要なら書く方だけじゃなくて読む方も大変そうだな
読む方から考えると庶民の識字率だけじゃなく娯楽に回せる経済的余裕とか流通網も関係しそう
江戸時代の日本の都市圏には貸本や浮世絵の需要があったし浄瑠璃等の大衆向け演劇文化も文学の需要と補完しあってそう

32二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 09:16:10

>>20

日本の場合万葉集に下層階級の防人とか当時僻地の東歌が載る程度には庶民に歌を詠む文化があったからな

>>33 >>34

33二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 09:31:53

>>20 >>32

昔の日本の高識字率は幻想ってのは色々指摘されてるよ

下層にも読み書きできる人がいた事と、多くの人間ができたことは直結しないのは明治の調査でもわかってることよ

名もなき書き手は多くの国で確認される

そもそもロシア文学の世代に世界から同レベルで注目されてる日本文学もないだろう

>>34 >>35

34二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 09:52:00

>>32

それは防人の詩でもピックアップされる程度に当時の識字率や文学程度が低かったとも言える話

どこの国でもそうだが、下層でも字が読める人がわずかにいて代理で色々やってたらしい

明治の常盤村での調査でも書類は2割の識字者任せ、江戸の三人無筆といった落語でも同じだからな

>>33

19世紀日本は発展途上国としてはトップレベルだが先進国には遠く及ばないので高低どちらとも言える

ただ西洋も紙が普及するまでは識字率が低かったので、グーテンベルクすなわち15世紀より前なら中国日本など東アジア諸国の識字率は世界トップクラスだった可能性は高い

実際、ソレ以前は書類も殆ど無いので識字率調査自体できない

15世紀: オランダが17％ぐらい？

16世紀(戦国時代)：英16% / 仏19% / 独16%

17世紀(江戸前期)：英53% / 仏29% / 独31% / 伊23% / 西5%

18世紀：英54% / 仏29% / 独38% / 伊23% / 西5%

35二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 16:57:14

>>33

いうて基本的に世界の文明はロシア含めた西洋の方が注目度が高いので日本文化が隠れがちに仕方ない

それでも三島由紀夫（先祖は金貸しで成り上がった農民）や川端康成（豪農）なんかはそれなりに海外知名度も高いと思うけどね

36二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 17:19:33

日本の国民性考えるとかな文字や簡単な単語がかける/読める程度じゃ読み書きできる認定しないだろうからヨーロッパと識字率に対する基準が違いそう

日本人は文法とかスペル間違えてるうろ覚え英語じゃ英語読み書きできてるとは認識しないし

>>37 >>54

37二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 18:02:38

>>36

＞かな文字や簡単な単語がかける/読める程度じゃ読み書きできる認定しない

んなもん当たり前だ。名前書ける程度では産業革命以降の収入は上がらんよ

上に書いてあるとおり、過去ヨーロッパの調査基準は公文書を読めるか否か

アメリカは文章の読み書きまでできる事が条件で、英語以外でも可

現代のユネスコでも｢日常生活で用いられる簡単で短い文章を理解して読み書きできる」

一方で戦前日本が行った徴兵検査時の識字率調査は命令文が理解できるか否かが重要だったので、簡単な算数含めたテストなど基準は厳し目。一般人の調査は戦後の1948年の一回だけとなる

むしろ日本の識字率の高さとして名前が読めたというデータを出されてたのが、同じ目的で逆の主張するようになったのはまさにパターン通りよね

具体的に言えば常盤村の調査では文章を読み書きできるのが23.4％だが、名前だけ読み書きを含めると60％以上いたので「識字率6割以上」と主張とか

とかくあにまんでも「名前の読み書き」が識字率とか言い出す人が多かったが「国民性」と来たか

実際には学校もなく私塾だよりだったという時点で限界があるんだ

>>38 >>46

38二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 18:10:07

>>37

前近代の日本の異様な点は、個人による塾は無数にあっても、複数の教師が入れ替わり立ち替わり世代交代して教える｢学校｣は藩や幕府に主導された藩校や学問所以外ほとんどなかったこと

足利学校も短命だし、慶應義塾まで先生や生徒で維持するものはほぼない

今の日本の大学や学問のあり方も、ここらへんの伝統が影落としてると思う

39二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 18:25:46

ヨーロッパでは、神聖ローマ帝国のカール大帝が西暦802年に行った教育改革が義務教育の走りとも言われる
貴族に限られていた学問を平民にも開き、修道院学校や聖堂学校を立てて教科書も作り、結果として書体も統一された
彼が文化に大きな影響を与えた一例だな
まあ今のように完全無償と言うわけではないようだが

それは日本だと平安時代初頭なんだ

>>40

40二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 18:45:53

>>39

いうてヨーロッパはカール大帝から暫く経っても庶民どころか王侯貴族でさえ文盲ってケースが普通にあった程だしなぁ

日本だと公家はまず文字の読み書きが出来てるし武士も上級レベルは普通に文字の読み書きは出来てた

>>41 >>42 >>43

41二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 18:51:35

>>40

まずそれは紙の有無が大きい。蔵書数の差はどうにもならん

そして識字率などで重要なのは特権階級より平民だから、公家の話は関係ないんだ

日本は寺子屋があるから…というのも、平民教育をやっていましたよというアピールでしょ

でもその教育は政府が主導したものでも、標準化されたものでもなかったということ

>>49

42二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 18:52:15

>>40

そのたとえだと、王侯貴族でもちゃんとした人は読み書きできてたということで武士と変わらないかと

>>63

43二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 18:53:53

>>40

そもそも公家や武家の識字率自体調べようもないので、西洋貴族と比較もできないと思うけど

44二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 18:59:36

まあ学問や教育に対する考え方の差は、日本だと自然科学などが蘭学など外部の情報だよりかつ個人事業などにも現れてるかな
少なくとも江戸以前は大学みたいなのの存在感はなかったよね

>>47

45二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 19:03:08

紙の有無だけでなく、大昔には学校行く余裕のある平民も限られてたし
まあ、平民でも学問できるという風潮は重要だったろうな

46二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 19:38:02

>>37

補足すると、明治の聞き込み調査では政府広報や新聞を読めるかなどが基準だったそうだ

そして文章は読めるけど書けない人はごく少数で、読めたら書ける人がほとんど

識字率が読み書きセットなのは、どこの国でもそうなんだろうな

47二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 20:04:28

>>44

蘭学も当時の既存の日本の学問と同じように｢家学｣として世襲になる傾向が強かったのもだな

48二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 22:15:02

話のネタが学校になっているので、ロシアの事情を書いてみる
まず13世紀のモンゴル襲来以前にどんな学校があったのかさっぱりだが、なんか立派な文化を築いていたという説もある
18世紀に入った時点でロシアにあった学校は神学院がモスクワとキーウに1つずつ、他は教会学校(いわゆる日曜学校)がいくつかあったぐらい
ピョートル一世はロシア近代化として西洋文化を持ち込み、更に大北方戦争の戦訓もあって教育制度にもメスを入れ、貴族の子弟を軍人や役人として教育するための学校をいくつも作った
ただし資金、教師、書籍不足に加え入学希望者も殆どおらず、生徒を強制徴募したところ多数が課程修了前に逃げ出したそうだ
1725/02にはピョートル一世は死去するが、同年12月に彼の肝いりの科学アカデミーと付属校が開校する。ただドイツなどから呼び寄せた教授たちのほうが生徒より人数が多かった

まあなんやかんやで18世紀中頃には貴族はフランス語の会話と読み書きができて当然の風潮となった

だが1754年に設立したモスクワ大学は学生も少なく以後100年近く低レベルなまま。小学校の設立も試みられたが失敗
上流階級の子弟は士官学校や外国人による私立学校へ行く事が多かったそうだ

49二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 22:18:38

>>41

特権階級が無学で平民の方が学があるってケースってあんの？

>>51

50二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 22:23:30

19世紀に入ってもナポレオンに痛めつけられたせいで金がなく、教育は改善しなかった
だが19世紀なかばのニコライ一世の時代に教師たちを大量に海外留学させることで教育レベルを向上できた

そして1864年、ついに小学校についての法律が制定される。
政府が教科書を提供、聖職者が教師を指導、市町村がその費用を負担するという内容だが、市町村が出し渋った上、そもそも小学校を誰が管理するのか？で揉めまくる
結局小学校が広まるのは1890年以降であった

というわけで、ロシアの子供たちが広く教育を受けられるようになったのは日清戦争の前ぐらいからだな
識字率も低いわけだ

51二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 22:25:56

>>49

特権階級が無学か否かは、国家全体の識字率を計算するうえでは平民より重要じゃないという話

ロシアも貴族は読み書きできるようになっても、平民ができるようになるまで100年以上かかったのが一例だろう

52二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 22:47:59

ノヴゴロドのオンフィムくんの落書きが最初期のロシア文学まである

53二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 22:53:04

19世紀の識字率そのままに、ロシアでは読み書きできる民衆自体がレアだから貴族文学ばかりということかな

54二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 23:10:16

>>36

幕末-明治初頭を30％と推測してるのはアメリカ人なんで、関係ない話

55二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 23:11:44

オンフィムくん(6) ノヴゴロド

>>56 >>57

56二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 23:42:08

>>55

真面目に突っ込むならば、文章は練習用の定型文ばかりで絵だけ評価して絵画芸術というところだろう

ただの写本ではなく文学として編纂されたのは、1113年の原初年代記がおそらく最古

原初年代記 - Wikipediaja.wikipedia.org

57二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 06:52:31

>>55

絵が可愛い

58二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 13:57:36

ロシアの文学史で小説作者の名前が残るようになったのって18世紀頃からとすると、出足が明らかに遅い
そもそも18世紀の学校量産までは貴族ですら文字が読めなくて当たり前だったようだし

でも世界的文豪と呼ばれる人が目立つのはなぜなんだろね

>>59

59二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 14:05:19

>>58

むちゃくちゃアンバランスよな

詠み人知らずの時代から2、300年で一気に現代になるの

>>60

60二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 22:46:36

>>59

ピョートル1世とエカチェリーナ2世が頑張ったおかげだね

61二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 07:54:22

保守

62二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 12:59:22

現代日本の産業や科学技術と同様、ロシア文学も西洋の原語から学問までごっそりコピーしたからだろうな
支配階級はスラヴ語ではなくフランス語の読み書きが先に普及するのって、明治日本だと政治家やインテリたちが英語喋ってるようなもんだし

63二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 22:49:04

>>42

鎌倉幕府出来るまでの武士って欧州だと騎士（貴族としては最下層）レベルだぞ

>>64 >>65

64二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 02:49:33

>>63

それは読み書きできる騎士がいた、という話と同じってことだろう

そもそも割合の推測すらできないなら、それこそ紀元前のスパルタ戦士は全員文字が読めた話と変わらん

つまり識字率の話には関係ありそうでない話

65二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 02:59:34

>>63

ちなみにユーグ4世という騎士(十字軍に2回参加)にして詩人という有名人がいる

防人の詩のごとく彼を基準にするなら、12-13世紀の騎士は詩を読むのが当然とか言い出せちゃう話だ

Hugues IV de Berzé - Wikipediaen.wikipedia.org

さらに聖ヨハネ騎士団やテンプル騎士団など騎士修道会では読み書きできる騎士も多かっただろう

66二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 10:56:03

ロシアは女流文学がなかなか出てこなかったのが他のヨーロッパ諸国と比べた時の特徴って昔聞いたことあるわ
確かにめぼしい人あんまりいないんだよな…

>>68 >>76

67二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:09:28

騎士の原点は、8世紀のカール大帝が騎兵という高コストな常備軍を教会の土地を利用して維持するためのシステムだ
だから騎士道はキリスト教と関係ある上、宗教寄りの騎士修道会という組織も作られた
修道士は写本など識字当然の人達だし、実際にユーグ4世も説法していたなど、鎌倉以前の武士と比較するなら騎士はインテリ層に近い存在だ

68二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 18:49:59

>>66

教育レベルを無理やり底上げしたけど、長年積み上げられてきた人権意識とかは手つかずだったんだろうね

ロシアで学校が広まる以前、明治日本は1872年から義務教育始めたけど女子の就学率の低さに手を焼いていた

1890年に義務教育の無償化とか、まあ色々やって1899年に男子90％、1903年に女子90％を達成

だが昭和でも、女に学は不要という風潮は残っていた

現在のロシアでも、男尊女卑と女性の社会進出の難しさが指摘されている

>>69

69二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 18:53:47

>>68

いうて日本だと近代に限っても樋口一葉とか与謝野晶子とかいるけどな

>>70

70二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 18:59:13

>>69

日本がロシアに先行して女性の教育なども進めた結果ということよ

ロシアで学校広めたのは日本より20年遅れ

そして日本は女子小学校90％まで31年かかったが、ロシアが1890年スタートとしても1917年にはロシア革命からの内戦とそれどころじゃないわけ

71二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 19:06:13

ここで過去に遡るけど、学校はなくても寺子屋という私塾がそこらにあったのは日露での教育への考え方の違いに大きく影響したと思うよ

72二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 19:07:34

「戦争と平和」の原書を見てみたら登場人物がフランス語で話すところは本当にガチのフランス語で書いてあってびっくりしたわ

73二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 19:09:58

ロシア文学っていうと手塚治虫がエッセイやたら褒めてたことしか知らない
あと明治の文学青年がやたら読んでいたことかな
二葉亭四迷といいロシア文学には日本人を引きつける何かがあるのかもしれない

74二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 19:15:18

このレスは削除されています

75二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 19:16:40

日本とロシアはかなり似てる
上からの近代化の歴史や、その結果急激に入ってきた西欧の思想と土着の伝統的な価値観の激しい対立
アジアとヨーロッパのどっちにも身を委ねられないジレンマ
厳しい自然からの、最先端性よりどんな状況でも使える堅実性を工業製品に求める発想
ソ連以後になると、国家指導経済の成功体験を忘れられない所や90年代以降の停滞の歴史とか
戦争までは大っぴらだったけど、サブカルを中心にロシアへの関心が尽きないのはそれによるシンパシーもある

>>78 >>82

76二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 23:23:51

>>66

ドイツも女流作家はかなり少ない気がする

強いて言うならアンネ・フランクが居るけどプロの作家ではないし

77二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 08:13:15

保守

78二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 11:23:09

>>75

下三行は流石に思い込みやぞ

WW2での日本兵器は陸海空ともにマージンなしのギリギリを攻めた設計

新幹線はアメリカ基準だと貧弱すぎる列車で、事故を起こさない前提での徹底した管理体制で運用している

日本車も性能を犠牲にして耐久性上げてるわけじゃない

サブカルに至っては、文豪小説の時代はともかく現在はロシア美女他はネタ枠だろう

>>79

79二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 11:33:44

>>78

20年前くらいと比べて白人美女枠から西欧系がかなり減ったの考えると西欧よりはよく見られるようにはなってたと思う

>>80

80二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 22:56:21

>>79

そもそも白人美女が減った気がする

81二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 23:13:25

ロシア美女説は北方故に肌が白い、背が高い(男もだが)からスラリとしてる、混血だからいい具合に混ざってるとかが根拠とされるな

だからか方言ヒロインからの派生でロシア語ヒロインもいるぐらいだ

https://pocket.shonenmagazine.com/episode/316112896949465972

なお日本アニメでのロシアキャラの変遷を気にするロシア人も少なくない模様

ロシアだから女の子ばかりというわけでもなく

https://jp.rbth.com/arts/84037-nihon-no-anime-ni-egakareru-roshiajin

82二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 07:37:48

>>75

殆どトルコにも当てはまってそう

>>84

83二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 08:06:35

ってかロシアって農村の司祭を担う筈の見習いの子供がクソみたいな扱い受けるのがデフォだからな

「十九世紀ロシア農村司祭の生活」って本がその辺詳しいのでちらっと引っ張ってくるが

・12月に暖房つけなかったら30人死んだよ！
・監督者が食料盗んだから子供達による数ヵ月間窃盗サバイバルが始まったよ！
・こんなんなのに教育費は親の自弁だから生活は苦しいよ！

こんなんだぞ
本読む余裕なんてねぇわ

84二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 09:04:28

>>82

トルコもエルトゥールル号の件からとされてる親日とかで日本人からの印象は良いけど、キリスト教国じゃないから｢ほぼアジア｣として見られてたり、遠すぎて接触が少なくて文化がよく分からないからかそういう対象には入りづらいと思う