- 1二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 15:41:02
信長のうつけ次男から始まって最終的には自力で７万石手に入れ息子に小幡藩を残した男
- 2二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 15:53:17
逃げ足が早すぎる
一度没落後に大名復帰したのは珍しいよね - 3二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 16:58:20
なんだかんだ後期の大阪陣営からみれば大軍采配経験あり、秀吉・家康と戦した経歴のある箔のある男よ
この経験を活かし明らかな泥舟から逃げるっ - 4二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 17:03:31
信忠が順当に継いでたらどんなポジションに収まってたんやろな
- 5二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 17:04:31
ノブオという呼び方が似合いすぎて定着するという
全国ののぶおさんが怒っても仕方ないくらい、ノブオ呼びがハマって似合いすぎるノブオ
最近、読み方異説が出てきたり、再評価の流れが出てきて思ったより有能説が出てきているけど、それでも存在そのものがノブオ - 6二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 17:05:27
考えようによっては自力で手に入れた7万石は
失った旧領より価値があるのかも…いやどうなんやろな - 7二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 17:07:49
小牧長久手の家康無視した講和も
タイミング見ると意外と悪くない手なんだよな - 8二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 17:10:03
でかいやらかしこそあれど若い頃から一線で戦ったり政治もやっているから大阪の陣の前じゃ大将にされそうになるのもまあ不思議ではなかった
もちろんあんな泥船に乗るほどのうつけでもないので逃げる訳なんだが… - 9二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 17:18:24
- 10二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 17:23:22
- 11二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 17:24:47
- 12二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 17:41:36
無能いわれるけど信長の息子たちの中では最終的には一番マシな結末なのでキチンと頑張って生きてるな感がある
- 13二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 18:51:34
- 14二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:01:32
- 15二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:03:43
なんだかんだ言われるけど交渉能力とか世渡りの能力は抜群なんだろうなって思う生き方してる
- 16二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:07:17
この前の家康大河の信雄好きだったな
- 17二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:10:56
秀吉から食らった改易もよく考えたら当時の尾張と伊勢から出ていってまで家康の旧領貰うのはリスクがでかいんだよな
国替えするにも金はかかるし拒否できそうな立場ならそりゃ断るわ
まあ結局出ていくことになったけど - 18二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:12:31
逃げるは恥だが役に立つ
むしろ無駄死にこそ真の恥 - 19二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:15:27
自分の能力の低さをちゃんと理解できててその低い能力の範囲での最大限の効果や引き際の見極めちゃんとできてるって感じ
成績表４とか５とか取れたことない人間にとって最高の見本と言える生き方なんじゃないだろうか - 20二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:19:38
検地を進めて家臣達の所領を安堵してた都合で、秀吉と家臣達との間で板挟みになってたという説もあるな
- 21二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:23:45
恩は忘れてないのか大坂の陣後に奈良の土地を渡してるからな家康
- 22二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:24:40
センゴクでも取次役としては超有能で色んなところに顔が効く存在として描かれてたな。そのせいで所領ボッシュート食らった
- 23二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:34:53
- 24二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:35:28
- 25二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 19:39:51
小牧長久手でも秀吉配下の名将を打ち破ってたりもするんだよね
- 26二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 20:35:05
記録見た感じ信忠とはもちろんだけど信孝とも信忠生きてる時はそこそこ仲いいんだよな
単に、弟二人で信忠に引きずられて一緒に遊んでただけかもしれんけど
つうか、織田兄弟というか信忠はなんでこんなに大名になってから兄弟と遊んだ記録多いんだよ - 27二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 20:39:42
最初の妻の千代御前ってwikiだと三瀬の変で亡くなってるってなるけど織田信雄分限帳初め割と生存してる記述が多いというか1590年頃まで生きてるっぽいんだよねえ
- 28二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 20:45:13
- 29二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 20:45:58
- 30二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 20:48:13
小牧長久手ってちょっと前までは信雄のせいで〜ばっか言われてたけどそもそも信雄居ないと徳川だけで秀吉と戦うとか無理なんだよね
徳川だけの力で勝ったみたいに語られてた時期もあったけど - 31二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:07:46
- 32二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:12:58
歴史番組で見たけど、後継者である信忠と信雄らとでハッキリ序列をつけて教育してたそうなんだよな
信長
ボンボン育ちでなく下につくのに慣れて育ったからこそ世渡り上手くなったのかな - 33二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:14:23
- 34二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:14:42
アレあてにして重臣や国持ち大名になろうとしてた又兵衛や盛親やどっちが勝っても間違いなく迫害されるキリシタンの明石より家や妻子すら顧みずに名誉を求めた頭のイカれてる信繁や勝永のほうがよっぽど物の勘定ができてるように見える
それくらいの泥舟
- 35二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:17:46
大坂城総大将織田信雄も見てみたかった
間違いなく死ぬけど - 36二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:22:34
巷で言われるほど戦下手ではないから総大将になったらそこそこ厄介
キチンと格のある人間だから指揮系統も一本化できるしね
ただ、さっさと講和しようとして大野兄弟か浪人衆に暗殺されそう - 37二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:25:21
- 38二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:35:03
- 39二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:41:11
この人知名度は上がってきたが未だにちゃんとした評伝本がないんだよな…吉川さんかミネルヴァさんたのんますわ
- 40二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 21:43:39
- 41二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:11:14
- 42二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:16:27
- 43二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:25:03
世間が言うほど無能とは思わんがお前らが言うほど有能だとも思わん
結局織田家が表舞台から蹴り落とされたのもこの人の代だし天下統一目前からチンケな田舎大名にまで落ちたのは紛れもない事実 - 44二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:26:10
「わ・ぼ・く♡」
- 45二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:49:21
信長の伊勢攻略って実はうまくいってなくてむしろ人質に近い形で信雄は養子になった
お家乗っ取りも北畠家中の事情が大きい最初の伊賀攻めなんかも信雄の意志というより家中の意向 - 46二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:53:06
- 47二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:56:35
ぶっちゃけ伊賀攻めみたいなヘマは親父の信長からして何度もしてるからな
- 48二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:58:53
- 49二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:12:18
- 50二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:19:51
信孝（三法師手中）との対決中に秀吉たちにて当主代行もしくは当主へ擁立
小牧後に秀吉から正式に当主認定（織田が明確に秀吉傘下に）
知行没収後に息子が当主に→秀信が知行を得て当主に
最近だとこんな流れじゃなかったけ
- 51二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:25:44
逆説的に他の大名の格下げようとするのはNG
- 52二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:26:06
織田家は秀吉にバラバラにされたからね。そこから豊臣家をダシにして土地を手に入れるのは流石だが
- 53二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:54:52
- 54二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:00:14
ハナから小大名だったら有能って評価で落ち着いたんじゃね
生き残ったら勝ちなところがあるから
瞬間風速とは言え大国の主だったしなまじ天下に手をかけた経験もある
そっちの適性は明らかになかった
んなもんある方が珍しいんだが - 55二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 02:02:39
- 56二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 03:33:19
秀吉の織田家乗っ取りは手腕が見事すぎるから信雄への評価が甘くなっている節もあると思う
清洲会議で信雄vs信孝の構図を作り出すことで互いの権力を制限させあい
実権は重臣会議が担うとの建前を作っておきながら反対勢力の勝家や一益を排除して事実上秀吉の専制状態を確立
この過程で重要な土地を自分のものにし、更に重臣会議を掌握していることをいいことに領土分配や保障を自分の名で積極的に行うことで織田家臣団を掌握、織田家を完全に傀儡化した上で信雄が自身の暗殺を目論んでいると難癖をつけ信雄の直臣すら懐柔に成功、と山崎の合戦のMVPであることを利用してやりたい放題してるからな
せめて信雄派の重臣がいるか山崎の合戦で功を上げられれば話は別だったんだろうが、そうはならなかった時点で信雄が実権を握るチャンスはほとんどないし生き残っただけまだ頑張った方よ - 57二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:35:21
日本史史上屈指の怪物相手に一瞬でも渡り合えただけ立派なもんだと思ってしまう。それくらい当時の秀吉は化外の存在すぎる
- 58二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:02:47
- 59二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:18:03
秀吉の自業自得とはいえ秀信の凋落は凄まじかった
それに巻き込まれなかっただけマシかも - 60二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:33:05
- 61二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 11:07:34
子孫たちも大名家は養子が入って血が途絶えたけど、旗本になった家は血筋が残っているという小規模になるほど生き残る奇妙な一族
- 62二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 11:10:53
急拡大して新参がいっぱい来たからその中の大身をとりあえず老職に据えるってのはよくあることだと思うが
- 63二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 11:38:59
いくら無能ったって大阪城のバカ共程落ちぶれちゃいなかったってくらいのレベル感なんだろうな
天下人の息子としては不足していたが大名としては悪くはなく、その出自が全国統治の不安要素にはなり得ない程度の知行を与えられたってことだろうよ - 64二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 11:43:26
国持大名や大大名の器ではないけど自分の身の丈にちゃんとあった規模の場合有能な動きを見せる人結構いるよねこの人とか氏真とか
- 65二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 13:27:02
信長の息子なんて秀吉にしたら大きな大名として存在させときたくないだろうしな
後世秀頼が天下の火種に見られてたようなもんだが、その時の家康より秀吉の方が地盤が安定してないし周囲も家臣秀吉を知ってる奴ばっかだし。
死ななくて済んだのが御の字だと思う - 66二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 15:59:08
家康旧領への異動断ったのアホとは言われるけど受けても旧武田領の一揆祭りで首切られてたんじゃないかなとは思う
話が来た時点で詰んでたんじゃないかな - 67二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 16:42:34
- 68二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:03:40
むしろ津川のほうが信雄視点だと重要だと思うわ
三瀬の変以前から信雄に仕えてきた人物だし
岡田や浅井は本能寺の変以降に信雄の下に派遣された人物だから信用できないのはある意味当然
粛清にあたった土方雄久、滝川雄利、森勘解由や木造一族らは古くから信雄家臣として活躍してきた老臣たちだから古参家臣vs秀吉に近い新参家臣団の対立も背景にあったと思われる
- 69二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:04:38
なんやかんやで身内に甘い信長
使えそうだから利用した秀吉
間者（多分）の功績として５万石与えた家康
三英傑のおかげで生き長らえたと思う。 - 70二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:06:48
110万石から7万石の大名になったのを「落ちぶれた」と思うか、「落ち着くところに落ち着いた」と考えるか
なお、信雄は7万石使って悠々自適の余生を過ごしましたとさ - 71二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:09:41
信雄が悪く目立つけど、織田家自体、信長とその他大勢みたいなところあるな。信忠とか有能なのもいたけど。
- 72二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:16:05
秀頼が大阪に居なかったらあそこまでアホな事やれんかったろうなとかを考えると残当な対応
- 73二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 18:05:17
- 74二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 20:22:54
美濃尾張が欲しいより穏当だな、ヨシッ
- 75二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 20:25:41
- 76二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 21:39:06
信長の息子で旧武田領の統治をやるとかリスキーだもんな…
そこを治めることになった織田家臣がかつて大変な目に遭ったりちょっと前に佐々が一揆を自力で鎮められず
そのせいで自刃する羽目になったりとかも見てるだろうし
どのみち改易は免れないだろうけど、それだったら謹慎だけで済みそう＆ワンチャン回避できそうな方法として拒否を行うのも妥当ではあったのかなと
- 77二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 21:50:48
- 78二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 21:53:47
これをやり遂げたから家康も改めて厚遇したんだろうな
- 79二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 22:33:58
まあ良くも悪くも信長の息子だから生き残れた感ある
最後の7万石は家康なりの信長への義理たてって感じで好き - 80二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 23:09:03
現代でも残る国の名勝のひとつである「楽山園」や、上州の小京都と呼ばれる小幡の武家屋敷を築いたという点においては、ある意味天下人になること以上の功績なんじゃなかろうか
- 81二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 03:30:22
- 82二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 09:02:23
美的センスあって庭作ったり人付き合いできたりなんだかんだ元御曹司やな
- 83二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 15:59:05
天正伊賀の乱の失態で「親父に怒られるんだろうな…俺でも分かる」って自覚してたけど楽観的というか現実逃避というかそういうのがあったんだろうな。
- 84二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 16:33:41
- 85二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 17:44:37
- 86二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 17:50:19
安土城焼いたのはこいつでいいんだっけ？
- 87二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 17:51:26
取り巻きと祇園でオラつくわ、朝廷のスキャンダルの主犯逃亡の手引きするわ、大阪の陣でイキリ散らしといて本戦ではビビって逃げ出すわ典型的なドラ息子よね…
織田頼長 - Wikipediaja.m.wikipedia.org - 88二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 19:05:40
- 89二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 19:23:33
ルイス・フロイスの記録に残っているからその疑いはある
ただし出典元が主観入りまくりで有名なやつので信憑性は微妙 動機も薄いし
他にも明智軍説や蒲生説や反信雄勢力やら野盗、落雷に至るまで色んな説があるけど情報が少なすぎてよくわからないってのが現状だと思う
- 90二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 20:06:41
忍びの国での北畠家臣たちからの嫌われっぷりや、信長の息子としてのコンプレックスは見ていて可哀想になったけど、それはそれとしてそういう扱いになっても仕方ないよな…とも思った
- 91二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 20:47:03
ルイス・フロイスの記録とかいう うーん根拠がルイス・フロイスの記録か…となるもの
- 92二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 20:59:30
ルイス・フロイスは自身が見た事ではないからそんな噂があった位の認識で良いんじゃない
信雄が安土焼く意味ないし焼いてたらその後の会議などで失点として責められただろうし
せいぜい焼けた時一番現場に近かったからとかだと思う - 93二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 21:41:18
- 94二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 23:27:27
知らんかった、大阪に関わった織田家関係者多いな～
しかし昔は父の家臣の縁の藤堂に仕えて、その縁あって敗戦後も生きてるの人の縁をちゃんと繋いどく重要さを思いますね。秀頼にもこれができてればな - 95二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 07:59:44
血をつなぐという意味ならお江が将軍家やらいってるしこんなわけわからんことしなくていいのでは
- 96二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 08:07:54
- 97二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 11:33:02
パシリやっていれば無能呼ばわりされずに済んだんじゃね？
- 98二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 12:14:47
信長のシェフでも影の薄さは健在
- 99二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 12:25:21
- 100二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 20:41:39
- 101二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 20:53:23
- 102二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 22:16:00
- 103二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 22:33:35
戦を知らない体がデカいだけの子供たちだぞ？希望的観測よりマシな理由を準備出来ねえよ…
- 104二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 22:59:04
- 105二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 23:12:47
これ見ると１００万石以上かつトップとして戦経験したの戦国後期だと十数名程度か
思ったより貴重な人材ね信雄
- 106二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 23:29:46
- 107二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 23:47:39
- 108二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 09:21:47
確か五徳と同腹なんだっけ
- 109二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 09:55:04
Wikipedia読んだ程度のにわかで申し訳ないが大野治房より害悪なの？
- 110二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 21:54:14
保守
- 111二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 22:09:09
大阪、信雄がいなくなって決定的大将がいないまま大将があやふやに3人になってるのそりゃ悲惨になるわな。信雄大将したら仕事はできたろうな、まぁその場合明らかな負けクジ引いたうつけの評価が更に上がりそうだけど…
- 112二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 22:14:19
渡辺糺は大阪の陣で嘲笑も勇戦もしてるね
けど小禄の武術師範が中枢で大きな発言力ある時点で異常
乳母周りやや師範とか豊臣末期って茶々・秀頼の身内人事の割合がでかすぎる - 113二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 23:03:42
信雄とか織田一門衆も茶々の親族という立場なので、ほとんど身内しか残ってないんだよあの時期の大阪城
- 114二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 23:12:11
本来は織田信包が後ろ盾の筈が、急死して全面的に信雄が出張る事になったから余計に負けを確信したんだと思ってる