関西弁の疑問を書き込むとﾈｲﾃｨﾌﾞが言語オタクが答えてくれるスレ

よくネタにされる「知らんけど」は発音によって意味のニュアンスが変わってくる

早口の吐き捨てるような「ｼﾗﾝｹﾄﾞｯ」→　「その話は不愉快だから別の話題に変えて欲しい」の意味　

わざと一音一音にアクセントをつけて大きめの声で発音する「し、ら、ん、けど、なぁ？」→　「他の人にこの話題が漏れると面倒なので、この話はこの仲間内だけで終わらせよう」の意味

……という大阪人の自分がおばちゃんたちの会話を聞いてて思ったこと

>>75

71二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:40:53

>>69

大阪人だけどめっちゃ使う……地域差あんのかね

72二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:47:23

うそやんもうせやんも同じと言うかthの発音のそみたいな気がする
てとたも曖昧な発音で使うことない？

73二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:00:25

えぐいって如何にも若者言葉感あるくせに一応関西弁らしいって聞いて驚いたわ

74二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 06:59:40

ウチの地域（奈良中部）だけかもしれんがザ行→ダ行に置き換えられてる
ザブトン→ダブトンみたいな
親世代はだいたいこう言ってて、若い世代はテレビとかのおかげかあんまり染まってない

75二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 07:16:01

>>70

ニュアンス含めてだと文字だけの交流だと難しいね

何かを詳しく解説してくれた後の最後に軽く言う「しらんけど」

は自信があまりないからとか照れが混じってる言葉なのかなと思ってたが…

会話変えたかったのかな??

76二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 07:39:10

>>13

むしろ関西弁は1音目と2音目の音程が変わらないのが基本的な特徴だったりする

標準語は1音目と2音目の音程が必ず違う（1音目だけが高いか2音目で高くなるかのどちらか）

77二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:27:22

>>35

話したはる（サ変）

言わはる

こうか？

78二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:29:14

>>40

そんなもんはない

79二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:36:50

>>39

滋賀寄りの岐阜県民だけどたまにエセ関西弁と言われてこれが地元の方言なのに…と思います

まあ言葉含めて文化が関西寄りだったり関東寄りだったりごっちゃごちゃだからしょうがないんだが…

80二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 11:02:17

奈良や滋賀の方に見られる方言なのかちょっと謎が解けたありがとう！他にも「そ」が「せ」になる言葉ってあるのかな？

55は質問主じゃないので改めて

>>87 >>98

81二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 13:15:32

やねんとか語尾を除いても上がり下がりは関東と逆なイメージあったけど
関西に出かけても最近はそういうの聞こえてこない気がする
イントネーションも関西内でばらつきあるの？

>>83

82二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 13:31:16

〜しないは

〜しいひん
〜せん
〜せやん（しやん？）
〜せえへん

って関西のどこかの地域で使ってるのであってる？
どれも聞いたことある気がするんだけど

まだ他にもバリエーションがあるならどんなのがあるのか気になる

関西の人ってイントネーションや語尾でどの地域の人がわかるらしい？ので創作する人がかんしゅうほしいって呟いてるの確かにってなる

>>84 >>85

83二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 13:49:36

>>81

他地域の人が真似する関西弁のイントネーションがオーバーすぎるだけで、実際に聞くとそこまで音程差がないかも

84二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 14:00:12

>>82

それであってます

「せえへん」が基本形で、あとのはくずしてるだけかな

どの地域かわかるという人もいるけど、日本人とほかのアジア人を見分けるようなものかも

85二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 14:26:14

>>82

～しやん

～してへん

もかな

86二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 14:55:38

「しやん」は三重和歌山だと聞いてる

87二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 16:13:08

>>80

嘘　という単語だけなら　うそ　と読むよ

うそつき　うそばっかり　おおうそ（大嘘）はセにならず、感覚的で申し訳ないけど嘘やん嘘やろと言うときだけセに置き換わってる

他にソがセに置き換わる例はまさに

>>4

>>18

であるように「そうやねん」が「せやねん」になるとかくらいしか思いつかないや

素麺も蕎麦もヒゲ剃りもソのまま言うよ

>>95

88二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 16:42:04

後輩とかに指導せんならんときは多少わざとらしい関西弁つかって、言い方がキツくならないようにしたり
誰かに目上の人について話すときは「～しはる」「～しはった」をわりと使うな

89二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:11:10

「しはる」に対する卑語は「しよる」でおうてる？

>>90

90二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:14:07

>>89

ワイの住んでる範囲だと、「～しよる」は「～しやがる」なニュアンスで、やらかした感ある。

なお明石とかになると「～しよる」は「～しかける」（ぶつかりよる→ぶつかりかける）というニュアンスになるな。。。

>>101

91二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:17:56

標準語と違う、関西弁としての標準語や正書法が欲しいけどどこの地域の辺りの方言が一番関西圏の合意が得られやすいんだろう
標準語ってイタリアのトスカーナとか、中国の北京近郊の集落とかドイツもテューリンゲンの方言とか、首都や大都市とは関係ない所から取られることも多いらしいし

92二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:23:20

日本語の標準語も薩長と江戸在来語のキメラだと聞くが

>>96 >>98

93二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:24:05

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94二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:27:05

>>40

少なくとも本人達が自覚してる中でそんなものはない

あったらもっと関西の地位は高いはず

漫画のイロモノキャラとか漫才とかでなく、日常や実用で自分の意思を東京の言葉に頼らずに紙に書いて人とやりとりすることが出来るから

95二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:46:27

>>87

えー面白い！！「そう」が簡略化して「せ」になるのはなんとなく分かるけどなんで「うそやん」に変化が生まれたのか調べたくなった…重ね重ねありがとう

96二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 17:56:54

>>92

九州は東京とイントネーション真逆な気がする

東京で話してるのを標準語というかは別として

97二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 18:37:21

関西弁学習中の言語オタクが通るよ

>>1

わからないけど、東京語で平板化した語が頭高だったり中高だったり古いアクセントを残してることが多いような気がする

古い漫才聞いてたら　フ↓ラ↑ン↑ス↑　じゃなくて　フ↑ラ↓ン↓ス↓　だったか　フ↑ラ↑ン↓ス↓　だったか言ってたんだけど、外来語のアクセント規則からしたら後者が近いと思うんだよな

あと長い語になると高起式から低起式になりそう。というかそうやって発音してるけど本場の関西人的にはどうなん？

イ↑ン↑ト↑ネ↑ー↓ション　が　イ↓ン↓ト↓ネ↑ー↓ション　みたいな

>>40

ネイティブ関西人から否定的な意見が多く聞こえるけど、学術的に言ったらある

首都圏方言ほど平準化はされてなくて未だにそれぞれの地域色強いな〜とは思うけど、若年層見てたら確実にコイネー化は進んでるはず。特に京阪神中央部

具体的な語形を出すなら　こおへん　かな。方言文法全国地図っていう明治生まれの全国の男性に方言の文法項目を調査した記録があるんだけど、こおへんが記録されてるのは京阪神中央部にはないんだよな。専ら大阪やったらけえへん、それ以外できやへん・きやひん・きいひんが使われてる

それから　〜へんかった　と　〜なかった　が接触して　〜んかった（行かんかった、見(や)んかった）　という形が生まれてるけどこれも関西共通語の例とされる。関西地方では通常否定には専ら　〜へん　が使われる（よう　などの副詞と共起する場合を除く）ので、その過去形にだけ　〜ん　の活用形が出てくるのは伝統方言的ではない

98二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 18:56:50

>>80

そ　→　せ　というよりも　oya　→　eya　と考えてほしい

一番耳にする変化形は語尾につく　〜ねん　だな

のや　→　ねや　がさらに　〜ねん　と変化したんだけど、

大学行くんか。ほなあんた、四年間遊んでられんねや。

のような形では　〜ねん　にならず　〜ねや　が保たれている

ただし他には既出の　そや　→　せや　やら　うそや　→　うせや　程度しか聞き覚えがない

>>92

違う。確かに山口県方言は中輪東京式アクセントで割合音声的には東京方言に近しいためか標準語の元になったと言われるが、明治期に政府が標準語として採用したのは東京の山の手の言葉、具体的に言えば文京区あたりの言葉なので

その山の手の言葉は上方の影響を受けて成立しているので西日本的要素が若干含まれる（おはやくこざいます　ではなく　おはようございます、行きましない　ではなく　行きません、行くべー　ではなく　行こう、だんべー・だっぺー　ではなく　だろう　など）がこれは薩長の言葉の影響ではない

>>99 >>102

99二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 19:11:34

>>98

すげー

oya→eya　なら１個だけ　せや以外で

どやろか？（どうだろうか？の意）→でやろか？

っていうのをウチのおっちゃんがよく早口で使ってる

この金額でどやろか？→この金額ででやろか?

って風に

あとイントネーションは前者のイントネまで高くて下がっていく方かな

100二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 19:13:55

ほーん

でも言語間の交流って語彙は伝播してもアクセントは伝播しなくね？根拠にするのは弱そう

関東人でも関西弁のマネを関東のアクセントで話すじゃん

>>102

101二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 19:15:33

>>90

これ初見でビビるよな

父が神戸で自分と母は京都なんだけど、車乗ってる時にバイクとぶつかりかけて父が「当たりよった」って言ったとき母と声揃えて「当たったん！？」って言ったわ

誰々が何々するの「しよる」は「し↑よる」だけど何々しかけるの「しよる」は「しよ↑る」なので判別可能ではあるけど

102二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 19:40:23

>>100は>>98の標準語の成立に対する反論ということでオーケー？

であれば少々長くなるけど解説を

まず言っておくと中輪東京式アクセントは西日本と東日本に広く分布する（下図参照）。西は鳥取東部・広島から山口まで、東は南関東から長野・愛知東部に至るまでの広大な範囲

その上で江戸語が上方の影響を受けた、というのは口語よりもむしろ文語の面であると考えられる。江戸初期の江戸の文化基盤は貧弱で、中期に入るまで文化経済の中心は京都大阪だった。口語混じりの文語を使ったいわゆる文学も江戸にはなく上方のものだった

付け加えておくとアクセントも変化するものであることは言っておく。先に挙げた図を見ると東京式系統と京阪式系統のアクセントが接触する地帯には必ずその中間体系である垂井式が分布しているし、中輪式と無アクセントの接触地帯には奈良田・埼玉東部アクセントがある

同じ江戸の言葉でも上方の影響をより強く受けた山の手言葉とその影響の弱い下町方言とは音声面に差はなく、専ら文法や語彙の違いであると意識される。もし上方から集団移住者が山の手に来ていたのであればハル敬語や断定のヤが使われるようになってもおかしくはないし、アクセント面でも垂井式に変化していた可能性がある。ここまで影響が強くないながらも西日本的な文法が定着したのは上方の口語ではなく文語が上層言語となったから

また山口県下でも周防大島は周囲と異なって内輪式であり、これが周防本土の方言の古形であって東から山陽道経由で中輪式が広がった、というケースも考えられなくはない。何より山口方言と東京方言は文法も語彙も違いすぎる。まだ山口幸洋の三河人移住説のほうが信じられる

103二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 19:41:19

図を貼り忘れてた。これ

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.pngupload.wikimedia.org

104二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 20:50:51

　関東の人と話しているときに「いま、なまってたよ」と言われる。
「いや、ずっと関西弁ですけど」
「え、それ関西弁なの？　なんか思ってたのとちがう」
　というようなやりとりが何度かあった。

　みんながみんな、こてこての関西弁だと思わないでおくれ。

105二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 23:38:31

片付ける意味の「なおす」を使ったら関東の人に本当に言うんだって感心？されたなあ
こういう標準語とは違う意味の方言ってやっぱり違和感あるんだろうか