- 1二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:18:52
【注意】あくまでも素人の与太話です 計算とか距離とか科学的におかしいところが多いと思います。
なぜ日本馬は凱旋門賞で沈むのか？
この時期になるとよく競馬関係の各所で語られる問題である
その要因として挙げられているのはコース形態や芝の違い、はたまた馬の能力差など枚挙にいとまがない
しかしこのような議論にはある致命的な欠陥のもと行われている
それは「統一された単位」がないということである
タイムや距離があるだろという反論もあるだろうが
そもそもコースが違うのにタイムと距離を統一単位として考えるのはおかしい
同じ30分の通勤/通学時間がかかる人が2人いたとして
片方は普通の平坦な道を歩いてきていて、もう片方はほとんど崖みたいな道を渡って来ていた場合
所要時間の価値は同じだろうか
2つの道があって目的地までの距離が同じ2kmのとき、片方は砂利道、もう片方は湿地だった場合
2kmの価値は同じだろうか - 2二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:19:11
基準が統一されていないから数値もうまく使えず意見は割れ 喧嘩になり議論にまとまりがなくなるのである
今の状態では凱旋門賞とジャパンカップを比較しようとしても
極論 2mと2kgはどちらが大きいかを比べているようなものである
既存の概念では両者を上手く比較できないのだ
しかし人間はこれまであらゆるものに統一された基準を与え
比較できるようにしてきた 近年でも某所で漫画や特撮のキャラの強さを比較するためにジャバという単位が生み出されている
そこで私は新たな単位を作り出すことで
凱旋門賞とジャパンカップを統一した観点で見える化しようと思う - 3二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:20:05
ここで凱旋門賞とジャパンカップの共通点を考えると
「馬が約2400mの道を人を乗せて走る」ということである
そして走るにはエネルギーが世界のどこであろうと必要である
その上にに馬場やペースなどの要因がのるのだ
つまり「馬がある一定の速度である重量の人をのせて何もない2400mの道を走るのに必要なエネルギー」を
統一した単位とすれば良さそうだ
というわけで
「馬がある一定の速度である重量の人をのせて何もない2400mの道を走るのに必要なエネルギー」
を1単位とし、この単位をクラシックディスタンスという言葉から
1クラシック(1C)と名付ける
ちなみに条件から1ハロン走るのに必要なエネルギーは1/12C、100mなら1/24C、マイルなら2/3Cである
実際にはここに各距離ごとにペースやコーナリングの影響などを変数aなどとしてかけていけば
個々のレースで使用されたエネルギー等もわかるはずである
また小数点以下の数字が多くなると思うので 見やすくするためにCの係数に100をかけた値を1クラシックエネルギー(1CE 100CE=1C)とする - 4二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:21:15
ただしここでは変数は考慮していない
影響を数値化することが難しいため文字を使うことになり見にくくて仕方なくなるからである
なお、坂の影響だけは一般に上り坂では同じ距離の平地の3倍、下り坂では1/3と言われているため
坂道では上りなら3倍、下りなら1/3をかけることとする
※どの競馬場でも坂の角度は30度よりは小さい。
一応20~30度では5倍という話もあるので実際はさらに大きいと思われる。そもそも
日本の坂と欧州の坂で倍率が同じわけがない、下り坂で同じ速度を出そうとすればブレーキをかける必要があるのでブレーキ分のエネルギーも本当は発生しているはずである さらに言えば3倍は2足歩行の人間をもとにした数値なので4足歩行の馬だと負荷はこれよりも小さい可能性があるし下り坂は2足歩行より安定するのでブレーキ分のエネルギーは人間より小さいのは自明である
結局この辺りを正確に考慮するのは素人の数2Bまでしかやっていない文系には不可能である
なので今回用いているエネルギーとは「どちらかというと熱量エネルギーに近い何か」である
全体を通してMPみたいな概念である そのためこれから繰り広げられる考察は科学的にはあまり正しくない与太話である
当然馬の体に実際にかかる負荷、骨や筋肉に行くダメージは考慮していない
またこのスレでの坂の定義は少なくとも30m以上にわたって続く起伏である。そのため京都競馬場のスタンド前の直線の一部に坂があることになっているが実際は平坦とする方が正しいかもしれない - 5二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:22:22
前置きが長くなったがまずロンシャン競馬場を考えていく
凱旋門賞コースは坂の上り下り等で以下の5区間に分割できる
※距離は概算
①平坦な道 約400m
②上り坂 約500m
③下り坂 約500m
④平坦な道 約400m
⑤平坦な道 約530m
②の終端から③の終端までが大体コーナー部分、④がフォルスストレートである
ここからCとCEを求めると
①:約1/6C （16.7CE)
②:約15/24C （62.5CE）
③:約5/72C （6.9CE）
④:約1/6C （16.7CE)
⑤:約53/240C （22.1CE)
なんと最初の1000mで直線2400mの80%分、すなわち直線1934m分に相当するエネルギーを必要とすることがわかった。
直線1000mを走るのに必要なCは約0.417C(41.7CE)である。つまりロンシャン2400mでは前半1000mだけで
新潟1000直を走るのに必要なエネルギーの2倍以上を消費するということになる。
さらに最終直線に入った時点で102.8CEを消費していることになり、直線ならすでにゴールしている分以上のエネルギーを最終直線前で使用しているということになる。 - 6二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:24:04
ロンシャンのヤバさが数値化できたところで
ジャパンカップのコースを同じように数値化する※距離は概算
①平坦な道 約500m
②下り坂 約650m
③上り坂 約50m
④平坦な道 約50m
⑤下り坂 約350m
⑥上り坂 約200m
⑦平坦な道 約70m
⑧上り坂 約180m
⑨平坦な道 約350m
①～⑨よりCは以下の通り
①:約5/24C （20.8CE)
②:約13/144C （9.0CE）
③:約1/16C （6.3CE)
④:約3/16C （2.1CE）
⑤:約7/144C (4.9CE）
⑥:約1/4C (25CE)
⑦:約7/240C （2.9CE)
⑧:約9/40C （22.5CE)
⑨:約7/48C （14.6CE)
ここで残念なことが発覚した東京2400mの前半1000mに必要なエネルギーは27.7CEであり新潟1000直の66%程度である 一応スタートが上り坂の終わりくらいにあるのでもう少し多いかもしれないが
それでも直線1000mを単純に走るよりかはエネルギーを要しないのである
当然凱旋門賞の前半1000mとは天と地ほどの差があることもわかる
前者は80.6CEを要するのに対し後者はたったの27.7CE 差は52.9CE(直線距離にして約1270m差)
増加率は約3倍である
もはや差だけでBCターフスプリントを開催できてしまう勢いだ - 7二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:25:05
こんなに差があればドウデュースやシンエンペラーが日本ダービーと同じようにやろうとしても
何もできないのは当たり前だし
凱旋門賞と同じように走ろうとすればジャパンカップでは置いていかれるというわけである
前半スローペースになるのは最早当然というか競馬である以上そうせざるを得ないのだ
しかも同じ距離でも、最低でも2ハロン前後の感覚的な走行距離と実際の走行距離の間に差が発生している
これでは馬の走る感覚が狂ってしまうことは想像に難くない
凱旋門賞後におかしくなる現象は芝や輸送だけでなく感覚と実際の距離が合わなくなるのも要因の1つではないだろうか
そしてレース全体でのCEは凱旋門賞が124.9CE、ジャパンカップが108.1CEである。全体で直線約400m
２ハロン分のエネルギー差があるといえる。400mも差があればスプリントはマイルにマイルは中距離と区分が1段階変わってしまう
東京2400mとロンシャン2400mは表示距離は同じだが使うエネルギーは1段階違うのだ - 8二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:27:22
ここで以下のような考えに至る人がいるかもしれない
「こんなにエネルギーがいるのであればステイヤーでなければだめなのではないか」
確かにステイヤーであればスタミナ、エネルギーが豊富なので前半1000mを余裕を持って走破できそうである
上で求めた直線換算分から見ても妥当な理論のように見える
しかし実際にステイヤーが通用していない結果通り、そう話は甘くないのである
ここで菊花賞のコースを数値化すると
①上り坂約300m:37.5CE
②下り坂約450m :6.3CE
③平坦道約1050m:43.8CE
⑤上り坂約400m:50.0CE
⑥下り坂約450m :6.3CE
⑦平坦道約350m:14.6CE
前半1000mは一度目のゴール板付近である。最初が結構な長さの上り坂なので東京よりかはロンシャンの練習にはなるかと思いきや 前半1000mのCEは54.2。直線1000mよりは多いもののロンシャンとの差は約26CE、ロンシャンの7割程度である。
ロンシャン前半1000mと同じエネルギー量になるのはなんと1500m走ったくらい、つまり1周したくらいになる
一応総CEは158.5で凱旋門賞を33.6CE上回るものの1000m時点で東京2400mと同じく感覚と実際の距離に2ハロン以上の差があるため距離感覚の狂いは避けられないだろう - 9二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:27:39
1クラシックという単位は面白い発想だと思う
- 10二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:28:36
ここまでコース形態の違いによるエネルギー量の違いを見てきたが速さやペースとエネルギーの関係はどうなっているのか
ブルーストッキングとシンエンペラーで比較してみる
今年の凱旋門賞の前半1000mのラップタイムは65.97秒だった
凱旋門賞の前半1000mに必要なCEは約80CEである。今回は重馬場の発表だったので実際には重馬場係数が乗るがそれを表示しない場合
直線1920mを65.97秒で走るのと同等ということは直線換算で前半1000mは秒速約29.1mで走っていたことになる
一方今年の日本ダービーは前半1000mを62.2秒で通過していた
凱旋門賞と同様に計算すると秒速10.69m ・・・凱旋門賞の方が速いではないか
しかし忘れてはいけないのは直線換算の数値であり似たような秒数なら凱旋門賞の方が速くなるのは当然だ
より速く走るということはより多くのエネルギーを使うということである
今度は逆に1CEあたり何秒か計算してみる 凱旋門賞は0.82s/ce,日本ダービーは2.25s/ce
1CE=0.01C,0.01Cとは24m一定の速度で走るのに必要なエネルギーのことなので
これはエネルギー効率をあらわしている。両者を比較すると約三倍のひらきだ
おお上での推測が正しいことが証明されたではないか - 11二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:30:14
そしてブルーストッキングとシンエンペラーのタイムを直線換算して比較すると
ブルーストッキング：2.31.58→約19.8m/s 約15.83m/s※実際の速度
シンエンペラー ：2.33.48(凱旋門賞)→約19.5m/s 約15.64m/s ※実際の速度 2.24.9(日本ダービー) →
約17.9m/s 16.56m/s ※実際の速度
ブルーストッキングのタイムから使うエネルギーが同じと仮定した場合、凱旋門賞は直線2400mを走るときの速度の80%程度になってしまうといえる
またシンエンペラーからは、直線換算した場合日本ダービーと同じ速度で走ろうとすると必要なエネルギーが約1.1倍になるといえる
参考に1CE当たりの実速度をはかると 凱旋門賞は0.13m/s、日本は0.15m/sである
まとめると凱旋門賞では距離が同じなら、同じ速度を出すための消費エネルギー量が倍化してしまうということである - 12二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:34:46
エネルギー効率が悪くなるということは増加率1.1として、動くこと=技とすると それまで消費エネルギーが2CEで済んでいた技が2.2CEとなり、これを100回放つとしたら200CEが220CEと増えるということである 通常1回に使う消費エネルギー量が増えれば増えるほどその効果は大きくなる
よく日本は一瞬の瞬発力勝負で、欧州は長く持続するスタミナ勝負といわれるが
これらを上記の理論に当てはめると日本は高コスト高火力の技を勝負どころで放てるかが重要で、欧州は低コスト低火力の技を何発も放ち続けることが重要と言い換えることができる
今までの検証結果から日本ダービーは前半1000mを凱旋門賞の1/3程度のエネルギーで走ることができる
つまり凱旋門賞前半で消費CEが30の技を出しても消費CEが10で済むということである
先ほど凱旋門賞と同じようにジャパンカップを走ろうとすると置いて行かれると書いたが
それはまわりが10CE(凱旋門賞で30CE相当)の技を放つ中で一人だけ3CE(凱旋門賞で10CE相当)の技を使っているせいでレースに置いて行かれるのである
逆に低コストで大技を使えるからと言って乱発しても、レース全体でのエネルギーの差は10～20%程度に収まるため
前半で飛ばすとロンシャンで勝てていても大抵の馬の場合、最終直線でガス欠を起こしてしまうだろう - 13二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:37:00
とにかくペース配分が難しくなるということである
一方日本→凱旋門賞の場合
前半で多大なエネルギーを使い感覚が狂うことは書いたが
この技とコストという観点から見ると感覚の狂いはコスト上昇が原因だが
その辺は低コストの技を連射し続ければ問題ないようにみえる。
しかし全体で必要なエネルギー差はロンシャン>東京なので
最終直線まで完璧だったとしてもそれまでで馬の総エネルギー量分を使い果たしている可能性がある
特に3歳馬は2400m以上が未経験の状態でいかざるを得ないため、平均的な状態の日本ダービーで好走した程度では
凱旋門賞を走りきるのに必要なエネルギーがあるかどうかわからないので適切なペース配分、調教、騎乗というのは
完走するまで全くわからないということになり、クラシック完走経験のある古馬が行くよりも難易度は跳ね上がってしまうといえるだろう
凱旋門賞とジャパンカップ/日本ダービーの違いというのは消費エネルギー量と消費の仕方が別競技レベルでかけ離れていることにあるといえる
- 14二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:41:10
個人的な意見だが
上の検証を踏まえたうえで凱旋門賞を日本馬で勝つには以下の要素が必要だと思われる※芝と輸送を嫌がらないのは大前提
・気性面：賢く大雑把でおとなしく人間への忠誠心が高いタイプ
・能力：日本で1600・2400・3000mのG1を勝利できる能力 なお各レースのペースはハイペースで馬場は重い方が望ましく鞍上はリーディング下位の騎手(1600m以外なら川田将雅でもOK)であればなおよい 解説や調教師から苦言を呈されるレベルの騎乗なら最高 右回りのコーナリングもスムーズな馬
・本番でのせる騎手：ロンシャン2400mG1で好走した経験のある騎手
・前哨戦：別にいらない、ただし牝馬ならヴェルメイユ賞を使ってもいいかも 変に使うぐらいならロイヤルアスコットの何かを走るか札幌記念を暴走するほうが有意義
・ペースメーカー：初参戦なら絶対必要、一度ロンシャン2400mG1を走っているならいらないかもしれない、主導権を確実に握るために能力は高めのG2～G1馬にさせるのが望ましい - 15二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:41:15
仮に凱旋門賞勝つためのパラメータを数値化できたとしても
それ専用の馬作りをする生産者も厩舎も日本にはいないからなぁ
みんな日本ダービー勝利を第1目標に馬作りしてて
結果的にその馬が凱旋門賞を勝つパラメータもクリアしてたら万々歳っていうのが現実でしょ - 16二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:42:36
ここまで書いてあれだがこんなことできる馬と馬主と調教師はいねえ！
ステイゴールド系列、特にオルフェーヴルやナカヤマフェスタは能力面ではいいとこまで行っていたのだが気性が全てを台無しにしている
今まで通りのやり方で勝ちたいなら、身も蓋もないがシーバードやミルリーフの2,3倍以上の強さの馬が必要だと思う
海外から買ってくるならともかくまあ日本ダービーを頂点にしている以上、シーバードクラスの馬が産まれてくることさえ欧米の馬産より期待できないのだが - 17二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:44:50
生産の話がでたがここでアスコット右回り1600mコースについて考えてみる
このコースはセントジェイムズパレスS、コロネーションSといった３歳戦に使用され
前者の勝ち馬にはあのフランケルもいる
アスコット右回り1600mはゴールまでずっと上り坂が続く非常にタフなコースで知られている
ずっと上り坂の1600mということは CEに換算してみると驚異の200CEである。
200CEということは直線4800mに相当する。距離だけでいえば桜花賞をゴールしたと思ったら天皇賞春がスタートしているようなものである。さらに総CEを比較すると日本ダービーの総CEの約1.85倍、凱旋門賞の約1.6倍である。前半1000mに至っては125CEであり日本ダービーの約4.5倍、凱旋門賞の1.6倍である
菊花賞と総CEを比較しても約1.3倍、前半1000mも約2.3倍の差がある。しかも3000と1600ではペースは後者>前者なので…
- 18二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:48:58
ここから欧州の種牡馬入り基準についてある仮説を得ることができる
今回はセントジェイムズパレスSのみでの話ではあるが、
アスコット右回り1600mを走るだけで2400m2回分のエネルギーを持つかもしれないと言えるのである
しかもマイルレースなので加速に使える時間や距離は2400mよりも少ないため、必然的に高コスト高火力の技を使えないと勝負にならない
またセントジェイムズパレスSはクラシックレースである。
上記を総合すると3歳時点で膨大なエネルギーを持ちかつ大技を比較的早期に習得できる、あるいは生まれつき覚えている(遺伝している)ことを勝てば証明への強力な材料にできるのである。
ただ膨大なエネルギーを持っているかに関しては馬自身か調教、あるいは騎乗によるコスト節約術
で高コスト技を節約して放っているだけかもしれないという可能性はつきまとうが。 - 19二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 22:51:43
そのため距離延長しても、負ければエネルギー量に疑問符がついてしまい、勝っても依然、節約術の影響を否定しきれないとハイリスクローリターンな結果しか得られない
アスコットやロンシャンだけでなく欧州の競馬場は基本的に坂まみれである
上り坂が長い1600mレースを勝てれば十分なのである
さらにコストを節約しているタイプでもそれほど高低差のない環境であれば
とりあえず早期から大技を使えることは保証されているので産駒の活躍は見込める
つまり欧州で活躍できなくても米国や豪州、日本に売りやすいのだ
逆にステイヤーに全く種牡馬価値がないのは
内包するエネルギーは確かに膨大かもしれないが 2000m以下で勝てない=大技を使えないということである
それにさらにコストを節約して走っているとすれば膨大なエネルギーを持っているかどうかすら怪しくなる
メラの威力のメラしか使えない大魔王が強いかという話である。
大技をまともに使えるならそもそもステイヤーとは言われないはずだ
つまり欧州では1600mをこえる距離は繁殖馬としての能力を見るのに過剰すぎるのである
1600mを勝っているなら2400mは見る必要があんまりないのである
ネームバリューとしての価値は別だが - 20二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:01:39
日本に目を向けると、国内の競馬場は基本的に総エネルギー量が少なくても走れて
要するコストも軽減しやすいので大技を乱発しやすいといえる、さらに騎手の平均レベルも高めでJRAの馬場整備能力も優れているので コスト節約はさらに勝手に周りがやってくれるといたれりつくせりである
また要所要所に上り坂があるためハイペース至上主義にもなりにくい
何が言いたいかというと日本ではいい結果を残すのには総エネルギー量はあまり重要ではないし、測りがたいということである
とにかく調教で大技を覚えさせて要所で発動させればある程度の結果を得られるので
日本のレースでは繫殖能力を検証しづらいのだ
日本国内だけでやっていく分には問題はないのだが「世界に通用する馬を作る」ことを目標にしてしまうと
日本のレースでは世界でやっていくだけのエネルギーを測りがたいし、エネルギーそのものがない馬も産まれやすくなってしまうとお話にならない
当然これではセクレタリアトやノーザンダンサー、フランケルみたいな怪物馬はより産まれにくい
ただ1つのレースでエネルギー量の多さを測りにくいため、現役期間は長くあるべきだし、長距離も1600~2400のG1を勝っている状態で挑むなら、種牡馬価値への影響は欧州よりもプラスに働きやすい
逆にスプリンターやマイラーは欧州に比べて種牡馬価値は上がりにくいし、短距離レースは繁殖能力を測るのにはほとんど適していない - 21二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:05:36
さらに言えば気性難が受け入れられやすいのは環境が気性によるエネルギーのロスをそこまで問題のあるものにしていないのも理由の一つだと考えられる ペースメーカーがおらずチーム戦の概念が薄いのも同様である
ちょっとしたエネルギーのロスが大した問題につながりにくい環境は馬には走りやすくレースの見栄えもよくなり観客にも受けがいい 娯楽としては最高の環境かもしれないが、馬づくりという面ではひどい環境なのだ
というか日本という国は競馬、特に強い馬を作ることにとことんまで向いていない国である
ここまで流行って続いているのは公営ギャンブルじゃなければ不可能だっただろう - 22二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:10:44
なお米国は日本より平坦だがその分ダートコースで、ほぼ下り坂もないので部分部分では日本よりもエネルギーがいるのは明白である
さらに異常なまでの徹底先行主義やハンデ戦を比較的重視する影響でCEの計算時に常にそれらが1を超える係数で乗っかってくる
まだ計算はしていないが今までの歴史から推測すると徹底先行係数aがかなり大きく、必要なCEが欧州並みに引き上げられた結果
総エネルギー量も重要になりかつ先行力のために高コスト高火力の技が必要な環境であるがゆえ数々の世界的種牡馬が産まれてきた
のではないだろうか 高コストの技を連発するために総エネルギー量の多い馬が必要になっていったともいえる - 23二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:15:10
香港、豪州の短距離の強さは短距離向けの馬産をしているだけでなく
騙馬ゆえに繁殖入り後のことを考えたら到底覚えさせられない超高コスト超高火力の技を覚えさせているのではないだろうか
要は日本→香港、豪州だと欧州→日本と同じ状態になっているのではないか
しかもシャトル種牡馬で欧州のスプリンターを定期的に入れているしエネルギーの節約術も繁殖入りしないから気にすることもなく好きなだけ覚えさせられる - 24二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:16:17
ここまで9000字以上ととても長い与太話になってしまったが
最後にまとめると中途半端に坂を作ると能力を見づらいし世界に通用する馬づくりには邪魔になるだけということである
なぜ日本馬は凱旋門賞で沈むのかー それは日本の下り坂の配置が悪いということにしてこの与太話を締めくくろう
どうもありがとうございました。 - 25二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:21:29
死のダービーと言われ故障者を大量に出したキングカメハメハ世代から優秀な種牡馬がなぜかたくさん出てきたことを思い出した
淘汰して篩に掛けるという意味では日本の環境は馬にとって優しすぎるのかもね - 26二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:23:03
- 27二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:23:31
- 28二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:25:34
なるほど、わかった（わからん）
ちなみに愛チャンはエネルギー的にはどうなるんだろう - 29二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:26:04
- 30二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:28:56
前半がそんなに早いのに追い込み馬やってるってことは他は全頭バイクか何かかな？
- 31二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:32:02
※蛇足
ルメール曰く「フランスの馬の方が瞬発力がある」
ということだが上の話に照らし合わせれば
それは間違いがないだろう
それでもジャパンカップを勝てないのは
凱旋門賞はほとんどひのこを使って攻撃していて最後にオーバーヒートを放つという感じだが
日本は常時かえんほうしゃをメインで使って最後にだいもんじを撃つような感じだからである
あと話にドラクエ形式とポケモン形式が混ざっているが
馬によってどちらなのかは変わるのだと思う
ステイゴールドやゴールドシップはCEが切れれば、「しかしCEが足りない」と何もしなくなるが
ケイエスミラクルはCEが切れても「しかし出すことの出来るわざがない、わるあがきをした！」で
わるあがき(反動技)を放ちHP、つまり自分の命・身体にダメージを与えて走る
ということである
後者は絶対日本から出してはいけない
また日本のコースの性質上わるあがきしてもぎりぎりHP0にならない場合が多いので
ポケモンタイプの馬が増えやすいかもしれない - 32二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:33:53
- 33二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:37:52
>>29ディープは春天ラスト4F44秒8で走ってる。
11.3→11.0→11.2→11.3とか言うアタオカスパートかけてる
- 34二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:39:41
日本馬はレブチューンで、欧州馬はトルクチューンのイメージ
ただ欧州馬は整備されたドバイとかBCの芝でも強いんだよなぁ - 35二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:40:36
- 36二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:43:54
- 37二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:45:12
スゲェ面白かった
- 38二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:48:23
CEが少ないほど高速馬場になるって認識でも合ってる？
- 39二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:52:02
面白く読んだ
日本でもロンシャンでも大外ぶん回して捲れるオルフェのだいもんじはめちゃめちゃ強いんだろうな - 40二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:54:47
改めてオルフェとフェスタって凄まじかったんだな
- 41二次元好きの匿名さん24/10/15(火) 23:56:25
日本は「売れる馬を作る」ことは目標にしてるけど「強い種牡馬を作る」ことは全く目標にしてないと思うよ
- 42二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:01:33
- 43二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:01:34
何故か最後にポケモンで例えてて草
- 44二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:03:10
高速馬場だったのかメンバーが強いのか見分けるためにも「同じ日の下級条件戦」のタイムは必ず確認しないといけないんだよな
- 45二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:08:43
これは非常に面白い概念だった
本人の言う通り単純化してはいるがその分かなりわかりやすくて直感的に理解しやすいんじゃないか
日本に「速い」馬はいても「強い」馬はどんどん少なくなってる(と感じさせる)理由が綺麗に数値化言語化されてる - 46124/10/16(水) 00:15:43
最初は純粋にエネルギー面から凱旋門賞を知りたかったけど
計算しているうちに 「ああこれポケモン/ドラクエだな」と思い始めて
例えてみたらはまったので使用してる。
あと計算してまとめてると
思い当たる馬やレースがいっぱい出てくる
イブンベイは前半が楽だから勘違いして暴走したんだろうし
ディープインパクトが種牡馬として大成功したのは当然だし
先行馬として完全制御できてればor気性が人間に忠実だったらミルリーフやハイペリオン級だったかもしれない
エルコンは菊花賞を走ることができていればワンチャンあったかもしれない
あと内国産種牡馬がアカンかった理由も
ラムタラがだめでノーザンテーストやプリンスリーギフト系が成功したけど海外で勝てなかった理由も
欧州でスプリンターからステイヤーが産まれる理由も
フランケルは日本いける理由もすんなり説明がついた - 47二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:27:36
- 48二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:27:59
- 49二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:39:06
- 50二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:47:14
- 51124/10/16(水) 00:49:45
- 52二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:52:17
- 53二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:55:06
ノーザンがイクイノックスをそうしたいって意気込んでた
- 54二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:56:14
ラトロワンヌはフランス産まれだっけ
アメリカ競馬もそういう時代があったのよね - 55二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 00:56:17
輸入種牡馬が通用しなくなってきたというよりかは
上の理論でいえば日本の調教レベルの進歩＆高火力技重視の米国からきた某種牡馬のおかげで
高コスト高火力の技を習得しやすくなってきたから
遺伝技がしょぼく、レベル習得技が晩成傾向の欧州ステイヤーが昔みたいに
相対的な格差だけで暴れられなくなって頭角を現しにくいの方が正しいと思う
- 56二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:02:30
馬場の差が大きくなりすぎたからもう無理だと思うよ
国内芝の現役最強馬を凱旋門賞に行かせるよりBCクラシックに挑むほうが通用しそうまである - 57二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:21:50
- 58二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:31:47
理屈はわかるが欧州が道中抑えめで最後で開放はちょっと感覚的にはちょっとなんか違う気もするんよなぁ
- 59二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:32:11
要するにロンシャンは古すぎて馬が走るの大変なコースなので
日本のちゃんと整備されたコースですごいタイムを出すことを前提に育成された早い馬ではパワーとスタミナが足りなくなる
日本の競馬に順応した上で凱旋門に勝てる馬を産み出すとしたら
サニーブライアンの気性をしたディープインパクトが必要
って感じか - 60二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:33:39
メシの問題がなかったらオペラオー行けたんじゃね？
- 61二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:35:04
- 62二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:35:13
うーん理論的にはシンエンペラーがあそこまで惨敗しなかったらそうだねと思うんだけどあそこまで何もできないとね
- 63二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:37:23
- 64二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:37:30
- 65二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:38:35
たぶんスレ主のいう繊細大技ブッパはまあサンデーサイレンスの流れだよなあ
- 66二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:39:50
- 67二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:40:15
あと当時の騎手のレベルもねJCに関しては
よく言われる福永洋一騎乗なんて今となっては常識レベルの話だと言われる
それを当時誰に教わるでもなくやってるのがおかしいんだけど
まぁ海外騎手と当時の日本騎手が技術格差がある - 68二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:43:33
理論として合っているかは二の次として読んでて面白かった
- 69二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:45:37
スタミナですり潰し型の馬が活躍したのって〜94年くらいの馬に集中してるからまぁサンデーよな
95くらいからしっかり末脚出すタイプの台頭が著しくなってくる - 70二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:47:40
まぁ京都3000mや3200よりもロンシャン2400mのほうが消耗激しいのは今さら言われるまでもねぇって感じだ
さんざん菊花賞馬や春天馬の惨敗を見てきたし - 71二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:49:41
いやいやまだまだ終わりとは言えんぞ>輸入繁殖牝馬を用意しないと大物出せない時代
馬産の最大目標はやはりまず日本ダービーと言わざるを得んが、過去5年のダービー馬はタスティエーラ以外は母外国産馬で結局ほぼ輸入繁殖頼りなわけで
確かにアモアイやイクイが母内国産馬だし変わってるのは間違いないけどね
とはいえリスグラシューは母外国産だしまだまだ、マルシュロレーヌみたいに日本で何代も何代も重ねた牝系でもっともっと出せるようにならないと
- 72二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:51:59
とはいえ去年の七海しかりおそらく日本では3200持たない馬がしっかり好走してるからたぶん要求されてるスタミナの種類が違うんでねぇの？
42.195km走るマラソンランナーと5000m走るランナーに必要な素質が違うように - 73二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:54:27
日本の長距離G1で測れるのは折り合いの上手さであってスタミナではない気がする
- 74二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 01:57:15
２歳時点では短いのばっか走るから、余計気性難末脚ブッパタイプの需要が高いんやろな
- 75二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 02:02:03
歴代日本馬だとテンポイント（鹿戸）とかビワハヤヒデ（岸）が条件に近いかな…？
- 76二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 02:06:16
凱旋門では日本の競馬で勝つのに要らない能力が必要になる
日本の競馬で勝つのに必要な能力で凱旋門を勝とうとすると要求レベルが高すぎる
こんなんでやっていけるのは興行的に成功してしまっているから
良くもあり悪くもある
こんな感じ - 77二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 02:06:20
フィエールマンとかまさにそんな感じの長距離G1馬だったな
- 78二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 02:23:37
必要エネルギー量かあ
エネルギー沢山消費する蠱毒の様なレース形態が必要だが日本では瞬間的な仕掛けどころと駆け引きが特に重要だから難しいよなぁ
やっぱ凱旋門狙うとなるとエバヤンみたいな経歴の馬が芝にも必要になるよなぁ - 79二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 06:29:52
長距離走れるようなスタミナが必要なのであれば、長距離適性が牡馬よりない牝馬が
あんだけ通用するはずがない。それも日本よりアローワンス少ない1.5kg差で。
欧州と日本の違い考えるなら、なぜセックルアローワンスが違うのか考察するのがいいような気がする - 80二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 06:57:14
- 81二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 07:31:19
アメリカ、ドバイ、香港あたりのいわゆる普通の高速馬場ですら適正がいるなんて言われるくらい先鋭化しちゃったのが今の日本なわけで
走法による過剰な瞬発力と足りない持続力が原因でしょ
固い馬場なら走れるけどそうじゃないなら誤魔化しきれなくなるだけ - 82二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:21:19
- 83二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:32:23
日本競馬も徐々に厳しいペースに耐える競馬に回帰しつつあるからこれまでと違った馬が増えてくるんじゃないの
- 84二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:35:54
- 85二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:36:29
フランス生産馬も道悪の凱旋門を勝てなくなってきてるんだよな
馬作りの方針のせいだろう - 86二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:37:24
色々並べ立ててるが結局はここで散々言われてるF1マシンはラリーカーにラリーでは勝てないってだけの話やねんな
- 87二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:40:07
- 88二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:42:57
- 89二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:45:28
- 90二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:46:06
イッチは下り坂を過小評価してる気がするな。ヒトミミでも下りはキツくて筋肉やられる
イメージとしてはのぼりで心肺のスタミナやられて、くだりで筋肉のスタミナやられてるんじゃなかろうか
ステイヤータイプが通用しないのは後者が弱いからとか - 91二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:52:48
これに加えて馬場ガチャ問題もあるのもう頭おかしなるで
- 92二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 08:56:27
句点があったりなかったりするけど一人で書いてんのかな
- 93二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:01:36
日本馬≒F1マシンだとしたらそりゃローテを詰められない馬も増えていくなと
欧州馬はオフシーズンまでになるべく使いたいのが多いし
米国馬もKYダービー行きたいならローテ詰めてポイント溜めに行く必要がある - 94二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:03:49
- 95二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:04:13
- 96二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:04:35
下りが楽というのもおかしな話ではある
- 97二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:06:14
クロノやタイホがボロ負けしてからヤケクソで奇策に出てる感ある
- 98二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:26:51
坂が日本馬を阻む要因なのは同館なんだけど尺度が流石に乱暴すぎない?
坂の多い競馬場が有利なスコアを計算したら、坂の多い競馬場が高いスコアになりましたと言われても困る - 99二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:40:12
- 100二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:45:27
今まで何となくそうだろなって感じてたのが
ある程度しっかり言語化されてて凄いしっくり来た
今の日本の馬場・コースじゃ他の国よりは強い馬判別は難しいよなぁ
とにかく折り合いと大技ぶっぱしまくれる育成やジョッキーの腕のが重要になってる気がする - 101二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:50:32
競馬の事情抜きにして、一瞬の大技にすべてを掛けるって日本人好みというか文化の傾向だから消耗戦よりそういうのが流行るのもわかる気がする
昔から武術でも一刀で決めるのが美徳みたいにされてることも多いし、国技の相撲も野球も1試合・1プレイが短い - 102二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:50:59
>>99そもそもこんな凱旋門賞に拘る理由はエルコンが2着に来て「勝ち筋有るかも?」と思っただけじゃない。
ぶっちゃけると日本から欧州遠征して費用ペイ出来て名誉も取れる欧州G1が凱旋門賞しかないから行ってる面も有る（凱旋門賞の一着賞金約4億円たったかな?)。
そういう実利面も含めての凱旋門賞挑戦なんだけど、名誉方面ばっかり言われるんよね。の
- 103二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:51:03
やっぱ日本と欧州両方走りこなすには単純に最強の馬作るしかないんやろなって
- 104二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:54:37
日本の競馬は強さ測るよりどっちかと言うとエンタメよりのギャンブルや大衆娯楽よりって事なのかな
最後コーナー周ってさあ誰が勝つんだ⁉をみんな見たがってるって事かな？ - 105二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:54:52
そもそも凱旋門賞って馬場状態によってまるで違うレースになって、速い馬場ならフランス的な超瞬発力戦になるし、重い馬場になったら苦しい消耗戦になる
あおして日本馬は瞬発力でフランス生産・調教馬には敵わないし、消耗戦だとイギリスやドイツが強いよな - 106二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:55:13
日本馬は500mもの急坂を駆け上る経験がないし、また長い下り坂を駆け下りる経験もない
スタミナのあるステイヤーでも未経験じゃリズムも効率もクソもないし
その馬が適してるのかどうかすら判別がつかない。
まずは出走予定馬は日高育成牧場の洋芝直線2400m坂路で経験積ませるべき
そのうえで日本馬が好走できたのは雨が降ってない時。馬場の柔らかさじゃなくて降雨の有無だ。
濡れた草葉が滑るんだろうと思うけど、坂でツルツル滑るんじゃ苦労するから余程巧みな足捌きじゃないと難しい。
牝馬が好走するのは馬体が牡馬より小柄で斤量が軽いので坂の上り下りの負担が軽いということじゃねえかな - 107二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:56:30
牝馬が好走？
- 108二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 09:59:48
- 109二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:00:05
オルフェーヴルはひのこ・火炎放射連打も出来るし
大文字やオバヒも使えるよって感じだったのかな
ただ命中不安と言う
まあこれで命中安定だったら曲芸師案件だが - 110二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:02:08
気難しくても無駄に消耗するような走りをしないなら問題ないからな
- 111二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:07:57
一昔前は日本がガラパゴス化してるってのも一理あると思ってたが
最近だと芝だとヨーロッパと比較すれば日本寄りの競馬のほうが世界で多いから、むしろヨーロッパがガラパゴスのような気がしてたんだけど
むしろこのスレ読むと繁殖として世界中で通用する馬を作る馬産を重視してるから、あえてそれを維持してるのかもと思えて面白かった
高速馬場系の日本も香港も中東も基本は自分達のとこだけで速く走れれば良いスタンスだもんな（香港はそもそも馬産もしてないから例外とも言えるが）
どっちが良いというわけではなく、スタンスの違いだと思う
ある意味一次産業（繁殖）と二次・三次産業（レース）の企業の差みたいなものかな、重視するところが違う - 112二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:09:01
本当に勝つ気なら多頭出しでラビット用意するよね
- 113二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:09:56
- 114二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:10:09
90年代あたりまでは日本のホースマンの上位層は文字通り全員目指してたと思うよ
50年代〜80年代あたりまではいかに世界に通用する馬を作れるかというのが大きな課題としてあって、凱旋門賞を勝つということがその馬作りの1つの成功と考えてた
でも凱旋門賞以外の国際G1をいくつも勝つうちに、いつの間にか日本競走馬の国際的な評価はかなり高くなって、凱旋門賞に勝たないまま「世界に通用する馬作り」はある程度の成功を収めてしまった
しかも昨今の凱旋門賞は欧州の現役最強馬が必ず出てくる、大目標にしてくるレースでもなくなってきた
これら2つのことが重なった上に出走した馬が帰ってきたら不調になる場合も出てきてしまって、さすがに凱旋門賞出走に対してトーンダウンしてしまったというのが現状だと思う
オグリ・ダビスタブームの影響で日本国内の一般知名度が最も高い海外レースが凱旋門賞だから、いまだにメディアも取り上げる関係で「悲願」と呼んでる部分もあると思う
それはそれとして個々の陣営が目標レースとして出走させてるときの陣営の本気度はガチだと思うから、その挑戦まで侮るのは違うかな
- 115二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:10:33
- 116二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:13:11
- 117二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:13:20
全レースドロドロの消耗戦かラスト400mまで全頭手綱を抑え続ける瞬発力比べかになればいずれ勝てる馬が出てくると思うよ
- 118二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:14:30
そいつらは気性難というか気が強くて、欧州の激しい位置どり争いにも負けないからいいポジション取れて有利、みたいなのは聞くな
言うこと聞かないタイプの気性難だと1の言う通りエネルギー無駄に消費するだけだしダメだと思う そんなやつはそもそも出走しないだろうが
- 119二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:15:00
- 120二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:15:27
- 121二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:16:09
実際何年前かにあった競走馬の人気投票で平地の馬で唯一最終選考まで残ったのがフランケルなんだよな
- 122二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:19:51
その場で速く走らせるだけなら良いけど
やっぱスタパワ削っての大技勝負はピーキーになって次の戦いに繋がりにくいのかな
あとジョッキーや育成で教え技教わってるだけだと
まあそれ前提の環境だけでやるならそれでいいんだろうけど - 123二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:23:29
>>120最近だとミシュリフ、パンサラッサとか…かな〜?距離さえ合えば馬場不問って。
ミシュリフは坂NG、パンサは1800m以外はお断りな所あるから少し違うと思うが。
オルフェと同世代のアニマルキングダム辺り迄かな、距離さえ合えば芝ダート坂の有無不問な馬が居たのって。
- 124二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:24:29
スタミナとパワー無しに速く走れるわけがないだろうが
- 125二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:25:32
日本のコースは全てにおいて中途半端って事かな？
だからこそ欧米の中間とも言われたりするのかな
必要あるかは別として欧米のコースにより通用しやすくするならもっと坂をきつくするか逆に坂を無くす方が良いんだろうか - 126二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:26:50
コースなんかよりレースの流れの問題だと思うが
- 127二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:27:24
前どっかで聞いた「日本は馬場の反発力を生かしたスピードの持続力が問われ（逆にスタミナパワーはあんまりいらない）、欧州はタフな馬場を走った後に一気に加速するスタミナと瞬発力が問われる」って理論と合致してて面白かった
- 128二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:36:56
確かにそこは感じる
元々今のサッカーみたいに欧州に追いつけ追い越して世界レベルになるぞ！でやってきたのが
欧州では通用しないままだけど世界の他のところでは通用して日本競馬自体は国際的に認められてトップレベルになったから
前提目標が達成されないで最終目標だけ達成されるというミスマッチ的なのが起こってるというか
その間に欧州は賞金的にも中東や日本よりかなり低くなって目指す意義も薄くなってしまったのもあるし、色んな環境変化があるね
- 129二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:37:52
ノーザン×ルメールの種牡馬とかがあんま活躍しなくね？みたいな考察にも繋がって面白かったな
ノーザン育成とルメールの腕でコスト極限まで節約しながら日本のスタパワ誤魔化しやすい馬場で更にコスト節約してるから微妙になりやすい、みたいなね
まあこの論やってくとデムスペはクソ燃費技って事になりそうだけどｗ - 130二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:38:34
- 131二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:39:46
牝馬は好走してるけど、さすがに牝馬の方がってことはないと思うが
- 132二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:43:05
この10年の勝ち馬は5頭ずつだぞ
- 133二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:43:55
米国も欧州もレースでの消耗量が多いからか虚弱体質馬はお呼びでない感じする
- 134二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:46:54
- 135二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:50:28
フライトラインはまだしもラムタラとか何年前やと思っとんねん
- 136二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 10:51:02
- 137二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 11:06:05
凱旋門賞をはじめとした欧州のレースは、前の馬を利用して風除けしつつ脚をためて直線で一気に爆発させるっていうスタイルだからだろうね それが調教のやり方にも表れてる
- 138二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 11:21:01
凱旋門賞と牝馬の話
2024〜2005の過去20回は
牝馬10勝うち8頭
2004〜1985の20回は
牝馬1勝(アーバンシー)
だから強い牡馬が出走しなくなっただけでは？
と思ってたんだけど
1984〜1965の20回は
牝馬8勝うち8頭
でよく分かんなくなっちゃった
(余談すぎるけど1983〜1979が牝馬5連勝してるの何があったんだ)
ただ半分より多いってことはないし
最近の勝った牝馬も連覇を含んでるから、
「牝馬に何らかの有利な要素がある」までは言えるかもしれないけど、勝ちを狙うなら絶対牝馬！ぐらいの勢いで言ってる人は疑ったほうがいいかな
そもそも日本からの挑戦で2着した馬は3頭とも牡馬だし、個々の適性、能力のほうが大事だと思う - 139二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 11:22:31
トレヴとかエネイブルの印象が強いからだろう
- 140二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 11:26:27
クソ強い牡馬は3歳で引退しがち、クソ強い牝馬は強くても割と現役長い
ってのもあるだろうな - 141二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 12:52:45
長文乙。一考させられる考察だった
スレ主の評価モデルと考察をあわせると
・ロンシャンは前半に長い上り坂があって、日本馬は調子が乱れるし疲れやすい
・とかく疲れる馬場で日本と同じ感覚で馬群についていくと直線で足が残らない
・根本的には、日本の走りやすいレース環境に合わせた調教、馬産が決定的に向いてない
ってとこか
タイホみたいなスピードのあるステイヤーを、あっちで鍛えて登坂能力付けさせたら勝ち目が出てくるのかね - 142二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 12:56:46
- 143二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 13:00:06
今回の凱旋門より重い馬場で例の僅差の2着した後にJCで不利貰いながら上がり32.9でハナ差の2着のオルフェは本当に器用だったんだなと
- 144二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 13:06:11
- 145二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 13:48:34
賢くて大雑把でいうことを聞いてくれる性格
距離展開馬場左右を問わない適応能力
車で言うとトルクフルかつ大排気量のパワータイプであること
日本での鞍上がへたくそかルーキーに近い経験少
テイエムオペラオーが凱旋門行かなかったのが悔やまれるな - 146二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 16:18:49
- 147二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 16:51:17
>>146和田オペラオーって事例がありまして…。
まぁアレはプライベート種牡馬で良繁殖集まらなかったのとか有るけど。
- 148二次元好きの匿名さん24/10/16(水) 19:52:46
こういう考えというか数値化他にも応用出来そうで興味深いなぁ
種牡馬評価とかも少なくとも半分は牝馬側の能力に寄るし、育成牧場やジョッキーの腕にもよるからあやふやだけど
例えば牝馬側のブラックタイプをG1を3ポイントG2を2ポイントとかに置き換えて、牧場やジョッキーもルメールノーザンなら10ポイントとかにして
より低いポイントからより多くG1やら重賞を勝ってると種牡馬側が優秀、みたいなのも出せるだろうし - 149124/10/16(水) 23:28:53
愛チャンピオンSに関する与太話ができたので投稿
アイルランドチャンピオンSを数値化すると
以下のようになる
①下り坂(約620m):約8.6CE
②上り坂(約700m):約87.5CE
③下り坂(約60m) :約0.8CE
④上り坂(約620m):約77.5CE
前半1000mの総CEは約56CE、総CEは174.4CEである
前半は凱旋門賞の方が約1.4倍大きいが、後半がほぼ上り坂のせいで総CEは約1.4倍になっている
うーむ やっぱり別物である
ただ総CEは多くなるので好走すれば凱旋門賞を走りきるだけのエネルギーはあるといえそうである。
しかしここの勝ち馬が必ずしも勝てていないのはなぜだろうか 両方勝てたのはここ最近だと2015年のゴールデンホーンくらいである
エネルギー量が多くて2000mを勝てるだけの加速力もあるのに
原因としては菊花賞で触れているが距離感覚の狂いというのもあるだろう
しかし欧州馬の走り方や戦歴、欧州競馬のスタイルから日本馬よりは狂いは小さいはずである。そもそも前半1000mは40%の差である
ここでタイムから1秒当たりのエネルギーを調べてみると今年の勝ち馬エコノミクスのタイムは2:03:20
1CEあたりのタイムは約0.71s/ce なんと凱旋門賞より効率が悪いではないか
ではなぜ凱旋門賞を勝ちきれないのか、なぜシンエンペラーは好走できなかったのだろうか - 150124/10/16(水) 23:30:44
ここでレパーズタウンとロンシャンの違いを考えてみると前者は下って上り、ちょっと下って上る構造、
後者は直線を進んで上って下ってあとは直線を走る構造である
エネルギー効率が悪化している原因は後半ほぼ上り坂ということである
・・・難しく考える必要はないのだ 上り坂で平坦な道と同じ瞬発力、加速、スピードを出すには
3倍のエネルギーが必要だ
レパーズタウンは最終直線が上り坂、ロンシャンは最終直線は平坦だ
つまり最終直線で加速するパワーがない、
言い換えれば最後の坂で高コスト高火力の技を放てない馬は放てる馬に負けるということである
繰り出せない理由は単純に低火力の技しかない、使うとガス欠を起こして勝負にならない、そもそもCEが足りないなどが考えられる
１番目と3番目が理由(あるいは両方が理由)だと全くお話にならないが、普通に走るくらいはできるが高い瞬発力を発揮しようとするとガス欠するタイプは最後が平坦なロンシャンなら技を繰り出せる可能性がある しかも普通に走るくらいはできるので見た目好走しているようには見える また総エネルギー量は愛チャンピオンSの方が上なので好走さえしていれば凱旋門賞前半でロスがなければ平坦な直線で大技をぶっ放すくらいわけないのだ
逆に愛チャンピオンSで勝って凱旋門賞で負けるのは結局前半の消耗を耐える術をもっておらず(または疲れるとへそ曲げるタイプ)、後半で同様のレースを展開できないことや愛チャンピオンSで勝った相手が坂で大技を放てないタイプだっただけなどが考えれる
結局のところ展開やペース、コース構造の違いが原因である - 151124/10/16(水) 23:32:49
ここで日本ダービーを考えると日本ダービーもすごく単純にいえば下って上るレースだ
下って上るという点では愛チャンピオンSと日本ダービーはすごい暴論だが似ていると言えるのだ
つまり仕掛けどころのタイミングと下りで抑えることを日本ダービーを好走できていればある程度体得できているといえるのだ シンエンペラーは下りで抑えつつ、上り坂のとあるポイントで瞬発力を放つことで見た感じ好走したのであると考えられる
しかし結局その技の威力も自身のエネルギー量も足りていないが故に３着に敗れ、前半で多大なエネルギーを消費する
凱旋門賞ではテクニックによるごまかしがきかないというかそこまでいかずに大敗したと考えられる - 152124/10/16(水) 23:38:10
愛チャンピオンSの話から何が言えるのかというとやっぱり日本の調教や騎手のレベルは高く、エネルギーや技の威力が足りない馬を好走させられるということである
しかし根本的な馬のエネルギー量は依然足りていないので欧州では好走どまりであり、参加馬のエネルギー量や火力の平均が上がれば技術でごまかせず惨敗するというわけである つまり小手先の技術があればついていけているように見せられるが、しょせん中身のない張りぼてであり、構造を変えられたりさらにレベルが高くなればなにもできなくなるということである
ピンとこないという人は、たとえば大谷翔平のバッティングフォームや投球フォームを完璧にコピーできれば
野球をしたことのない知識もないド素人の一般人でもプロ野球、社会人野球で活躍できるのかを考えてみてほしい
どう考えても無理である 筋肉も体力も足りないのでフォームを維持できないし球を飛ばせない投げられない 野球のルールやセオリー、本質を理解していないから作戦や意図を理解できず上手く動けないからだ
競馬で考えると日本→欧州だと主に前者の現象が発生し技術でごまかせず、欧州→日本だと馬が後者の事由(騎手も人によっては怪しいが)で能力はあってもうまく動けないということだと考えられる
まとめると多くの日本馬は欧州では騎手や調教で勝敗を分けられるレベルにまで達していないのではないかということである - 153124/10/16(水) 23:47:01
以上 愛チャンピオンSの与太話でした
途中CEを競馬の強さと勘違いして自問自答を繰り返してしまった
結局のところ競馬で強い馬というのはエネルギーだけでなく
騎手や調教師、本人の性格というのも大きく影響しているということ
ただ高いエネルギーがあれば外的要因の影響や自身の問題を無視してやりたい放題しやすいというだけ
ナスルーラとかリボーとかセントサイモンとか
書いている途中もしかしたらアスコットは構造上まだ技術のごまかしがロンシャンよりきくかもしれないとふと考えたがアスコットの1600～2400mレースは繫殖価値を測るのに最高のレースなので下手したら凱旋門賞よりレベルの高い馬が集結するのでやっぱりごまかせず負けそう
あと結局のところ欧州でも欧州のどこで走っても強い馬というのは正直作りにくいと思う
ただアスコットという繫殖馬剪定用競馬場のおかげでけた外れに高いエネルギーの馬が産まれやすいから
日本よりはまだマシなんだろう - 154124/10/17(木) 00:03:22
ちなみに今回の考察から
種牡馬・繁殖牝馬は大きくわけて以下の4タイプが存在しているんだと思う
①膨大なエネルギーを持っておりかつ遺伝技や子の初期~低レベル習得技のラインナップが豪華
②膨大なエネルギーを持っているが遺伝技や子の初期~低レベル習得技のラインナップが貧弱
③エネルギーはないが遺伝技や子の初期~低レベル習得技のラインナップが豪華
④エネルギーもなければ遺伝技も子の初期~低レベル習得技のラインナップも貧弱
①のタイプは種牡馬として最強クラス 世界的大種牡馬になれる
②はいわゆる晩成型種牡馬だけどそこそこ人気を集めたり忘れたころに怪物が産まれるタイプ
③はノーザンテーストやプリンスリーギフト系列
④が一番アカン種牡馬 欧州ステイヤーや昔の内国産種牡馬はこんなんが多いんだと思う ラムタラやピルサドスキー はこれだったんじゃないか
上でピルサドスキーの話が上がってたけど
結局クラシック勝っていないから晩成傾向だし
もとから強かったというよりかは後天的に強くなったタイプといえるから
②か④の可能性が非常に高いんだよね 勝ち按からしても
日本だと強力な技を覚える前に未勝利戦が終わってしまってたんじゃないか - 155二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 00:25:06
ピルサドスキー産駒はエネルギーがなくてレベルが上がりにくいし初期技が貧弱で遺伝技もまともにない
でもピルサドスキー自体は大成したんだから一体何だったんだろうなぁ
もしかしたらピルサドスキーはプレイヤー操作だった…？ - 156二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 00:30:40
とりあえずnoteにでも書いとけばいいんじゃない？
最初の方は興味深いかもと思ったけどここまで一方的な長文は興味を持った他人と話す態度じゃねぇや - 157二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 08:41:28
- 158二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 08:45:57
言いがかりをつけたいだけのレスには触れるな
- 159二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 08:58:31
面白い部分も多かったけど、調教はともかく騎手関連については正直納得いかんかな
むしろ日本と欧州（海外）でレベル差が一番あるのは騎手だと思う
多くの短期免許ジョッキーが普段と全く違う日本競馬の中で大人気になって実績残すのを見てもね
現地だと更にハイレベルなジョッキーもいるしホームアドバンテージもあるんだから - 160二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 09:01:27
逆に欧州競馬に直ぐ対応できそうな騎手って誰になるんだ？
個人的には岩田父とかウチパクみたいな地方の荒い競馬を経験してるメンバーとか？ - 161二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 09:10:28
- 162二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 09:15:42
- 163二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 12:52:16
- 164二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 12:54:54
凱旋門って物理的なことばかりいわれるけど道中ずっと多頭数で馬群が密集して密着するから精神的にも摩擦が大きくて消耗しやすいと思う
- 165二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 12:57:16
どっちも栗毛で気性難だしな…
- 166二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 12:57:23
あにまんの牡たちは100kg超え多数だぞ
- 167二次元好きの匿名さん24/10/17(木) 13:41:54
ポケモンで例えるのは面白いな
例えば芝走るのには炎技・ダート走るには水技が必要で
ひのこ・放射・文字・オバヒ覚えて完璧に見えても水技無いからダートは無理で
両方対応するなら ひのこ・なみのり・ドロポン・オバヒ みたいな感じで覚えさせないと無理みたいなね
ただ普通は炎ポケは水技覚えられないし逆もしかりだけど、一部の強いポケモンは他タイプ技も覚えられるし種族値でのごり押しも可能とか
ドバイミレニアムとかはこんな感じで、日本で言えば恐らくエルコンやオルフェはこんな感じの技構成と高い種族値だったのだろう
今の馬作りは対人メタ特化の技構成になるように育てて、種族値も合計は少し低くてもいいから要らない所を削って必要なところにだけ振るパルデアの戦闘民族みたいな感じになってると考えるとしっくりくる - 168124/10/17(木) 20:35:56
わかりにくくて申し訳なかったが
一応欧州馬が今のジャパンカップで置いていかれるのは
エネルギー効率の悪い欧州コースを走る走り方をしているせいで
序盤で置いて行かれる、あるいは序盤楽すぎてペースを乱してしまい最後でガス欠を起こすのを理由としている
つまり負ける理由にエネルギー量そのものは関わっていない
あくまでCとCEでわかるのはコースのエネルギー効率や大体のエネルギー量だけで
生物としてのエネルギーの強さは測れるけど競走馬としての強さは上手く測れない
愛チャンピオンSと凱旋門賞の比較はそれを示したかったのと
日本馬が良くて好走どまりに終わりやすいのは欧州のコースでは技術を論ずるレベルまでにエネルギー面で生物として到達していない馬が多いからじゃないかということを言いたかった
- 169124/10/17(木) 20:54:03
完全に個人的な意見だけど
私は2000mのG1を勝てる欧州馬はちゃんと綿密な準備をすれば
今でもジャパンカップを多くの日本馬を圧倒して勝てると思ってる
だけどその準備には何日、何週間、何か月かかるのかわからないし
ジャパンカップを1勝するためだけにそんな準備ができるかといわれたら
よっぽどの変人か思い入れがない限りできないだろう
片手間で勝てるというのはよっぽど生物としての強さに差がない限りできない
ミジンコはライオンには絶対勝てないし逃げられないけどシマウマはライオンには状況や作戦・相手次第で逃げたり返り討ちにできるのと同じ