史記とかいう｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 20:54:48

文化的なオーパーツじみたとんでもない傑作

文官やスパイの凄まじい騙し合いに駆け引き、大戦争の戦略戦術、政治史から庶民の生活史まで網羅したクッソ面白くどいつもこいつもキャラ立ちした二〇〇〇年前の書物

2二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 20:56:32

なんでスマホどころか活版印刷機械すら無い大昔にここまで精密な記録があるのかとビビる

3二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 20:58:00

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4二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 20:58:43

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5二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 21:00:01

WEB小説みたく多少チートスキル持たされただけの現代人がこの時代に転移したところで
海千山千の知人共に利用され尽くして最期は捨てられるだけだろうな…と思わせるぐらい頭が良い奴らが多すぎる修羅の時代よね

>>43

6二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 21:07:39

史記のせいで最初から正史のハードルが爆上がりした感がある

>>8

7二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 21:21:47

蕭何と曹参に負けた時の為トップにされる劉邦好き

8二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 21:25:17

>>6

フォーマットを整えたとも言える

9二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 21:26:28

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>>28

10二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 21:27:00

項羽好きだよね

>>12

11二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 21:40:27

チンポ切られたのも良かったのかもしれない
司馬遷が去勢されてから就任した中書令
時代によって職掌が変わるけれど漢代では皇帝の秘書室長
宮中の文書事務に責任を負い公文書庫の管理権限も持っていた
太史令には知り得ない機密も閲覧できたはず

>>15

12二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 21:44:00

>>10

項羽好き過ぎて、項羽本記の項羽の最後と劉邦の部下の伝の中での項羽の最後が違い過ぎるのはご愛嬌ということで

>>32

13二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 21:47:56

この作品以外のソースは残存していないエピソード結構あるけど
でっち上げではなく、作者は資料をかき集めて記載したんだろうという信頼感

>>23

14二次元好きの匿名さん24/10/18(金) 23:08:21

殷王の系譜が大体合ってるの凄い

>>20

15二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 05:26:31

>>11

宮刑は死よりも重い罰、宦官は人間じゃねぇ、と考えていた司馬遷からしたら切られた後どんなに栄達したところでちっとも嬉しくはなかっただろうけどな

>>19

16二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:08:54

別名世界一面白い歴史小説

17二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:11:50

北方謙三が武帝だけ書いたけど他のところ書かんかな

18二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:13:32

面白過ぎるから当時の講談を参考にしてるんじゃないかという説がある

19二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:15:08

>>15

史記を完成させるためにそんな屈辱にも耐えた司馬遷の執念すごすぎ

>>29

20二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:16:26

>>14

2000年前の人「こんなん出鱈目やろなぁ」

1000年前の人「こんなん出鱈目やろなぁ」

100年前の人「証拠出てきたわ」

21二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:18:03

ヨーロッパ人は神話と決めつけたけど考古学で実証されたのは凄い

>>30

22二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:19:31

日本が弥生時代やってる頃の段階でこれだけ重厚な歴史やそれをまとめた書物があるのだからすごい

23二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:22:18

>>13

司馬遷が取り上げなかった歴史書はボチボチ発見されてるんだけど

無視して残念だが当然な内容だったりする

牧野の戦いの前に勝利を願うため1億5千万人を生贄にしたとか書いてある

>>26

24二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:22:32

つくづく春秋以外の各国にあったとされる史書が残らなかったのは残念でならぬ

>>25 >>47

25二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 08:25:33

>>24

日本でも日本書紀が参考にした一書（あるふみ）がほぼすべて散逸しちゃってるのが本当残念

26二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 09:02:53

>>23

白髪三千乗が可愛く見えるくらいの盛り方だな

つーかそんだけ生贄にできるなら前線に突っ込めよ、補給無視して共食いで突っ込ませても押し潰せるだろ

>>34

27二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 09:10:00

史記以前から青銅器に金文刻んで記録してたりするし本当に筆まめ

28二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 09:11:40

>>9

逆に当時みつかんなかったであろう文献とかも現代出土してるのが面白い

>>45

29二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 09:27:56

>>19

司馬遷「切られた恥辱は、内臓を9回捩じ切られる痛みに匹敵する」

「自分は死を恐れない。あの事件の時、死を選ぶのは実に簡単だったが、もし死んでしまっては自分の命など九頭の牛の一本の毛の価値すらなかった。死ぬことが難しいのではない、死に対処することが難しかったのだ。死んでしまえば史記を完成させることが出来ず、仕事が途中のままで終わるのを自分はもっとも恥とした」

「今の自分はただ、『史記』の完成のためだけに生き永らえている身であり、この本を完成させることが出来たなら、自分は八つ裂きにされようともかまわない。」

(友人への手紙).

30二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 09:56:27

>>21だってヨーロッパさん、自分ち以外に偉大な歴史が有るなんて認めたがらんもん

31二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 10:25:18

甲骨が出土したのは近現代だけど青銅器の金文は比較的昔から見つかってて研究も進んでたから超スピードで甲骨文が解読できた話好き

32二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 10:34:15

>>12

それは項羽周りに限ったことじゃないからなあ

楚漢関連の記録の混乱はマジでひどくてな

章邯は死に方も死んだ時期も箇所によってバラバラ

沛県は本紀では戦闘無しで降伏したとされるが列伝・表等では城内で戦闘したと思しき記述が散見される

戦闘関連は考えたくもないほどぐちゃぐちゃ

>>38 >>42

33二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 10:36:51

創作と考えられるエピソードも元ネタや着想となった事象の手がかりにはなる

34二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 10:54:30

>>26乗じゃねえ丈だ

乗だったらこっちの方が盛り盛りだよ

35二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 11:02:28

甲骨文字は文字として後の時代の漢字と遜色無いくらいに完成度が高いから
その前身になった文字が存在するはずなんだよね
どこかからひょっこり出土しないかな

36二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 11:12:33

陳平の才能に自信無くして丞相辞任した周勃が人間臭くて好き。
俺も田舎でのんびり暮らしたい。

37二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 15:12:42

個人的には、史記を「単なる歴史書」とみるのは正しいのかな？と思ったりする

史記がそれ以前の史書（春秋や竹書紀年とか）と比べてはるかに大規模な文章量なところとか、任安の手紙で孔子や屈原、左丘明に孫子、呂不韋や韓非子の名を出して
「自分はこの書で一家の言を成す」と任安にのべる意気込みといい
なんか司馬遷は単なる歴史書として史記を書いたつもりはなく、もっと壮大なもの。
「儒家や兵家、法家などに並ぶ、新たな諸子百家を私は開くのだ」ぐらいの思いを持っていたのでは。と妄想してしまう

38二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 15:52:53

>>32

史記は異説を他の伝に記述することがあるよね

禹とか本伝では聖王として扱ってるけど召公伝だと「禹が権力に固執してたの民にバレバレだったんだよ！」って書いてるし

39二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 20:27:47

始皇帝に対して
項羽「彼取って代わるべし」
劉邦「大丈夫当に如此くなるべきなり」
このエピソード良いよね

40二次元好きの匿名さん24/10/19(土) 22:46:09

西周時代の記述薄い…薄くない？

41二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 10:19:59

韓信評
私は淮陰に行ったことがあり、その時に淮陰の人が私に言った。韓信は無位無官の民であった時から、その志が衆人と異なっていた。その母が死んだ時、貧乏で葬式すらできなかったが、高くて開けた土地に墓を作り、将来はその傍らに一万戸の墓守を置くことができるようにしていた。私がその母の墓を見ると、本当にその通りであった。

もし韓信が道を学んで謙譲であり、自分の功績を誇らず、能力を矜らなかったならば、漢の王室に対する韓信の勲功は、周公・召公・太公望が周王室に対して成し遂げた勲功と比較されるほどのもので、子々孫々にわたって祭祀を受けたことは間違いがない。こうした無難な道に務めずに、天下が既に定まってから反逆を企んでしまったのだから、宗族が絶滅させられてしまったのも仕方ないことであろう。

>>54

42二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:09:20

>>32

酈食其の加入の話なんかも酈食其の伝だと陳留を無血開城させたみたいになってるけど

高祖本紀側だと攻め落としたって感じの書き方してるらな

43二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:12:54

>>5

現代の知識を持ち込むよりも当時の知識や常識、文化教養を叩きこんでおくことの方がよほど大事だよな

44二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:21:12

書く価値無しと言われた小国ェ…

45二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 00:06:56

>>28

司馬遷自身も「世間では蘇秦の異聞が多く、異なる時代の事件をみな蘇秦の事績に附会している」と言っていた蘇秦を記した戦国縦横家書とか良いよな

46二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 02:06:34

遊侠伝とか滑稽伝を用意するところが司馬遷のセンスが光ってると思う

47二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 09:55:25

>>24

司馬遷より後(西晋)に竹書紀年が発掘されてるけど現代だと散逸してるしなあ

48二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 14:28:58

貨殖列伝好き
司馬遷の思想が全開だから
読み物として面白い
各地の物産や交通を紹介する箇所は楚漢・前漢の参考資料としても役立つ

49二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 19:24:10

流石に原本が残ってる訳じゃないからどうなんだろうね
後年の書き足しも実際にあるらしいしな
特定王朝下で検閲されて全部書き直されるみたいなのは無かったのだろうけども、そもそも史料に対する書き足しがまだ問題にならないような時代の書き写すって行為に、完璧に原本通りの内容や文体で写してたのかって信頼性は低いし

>>51

50二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 19:28:30

司馬一族の努力の結晶

51二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 19:41:21

>>49

それは古い書物全般に言えるけどね

例えば司馬遷の時代から約1000年後に我が国で書かれた吾妻鏡でさえオリジナルはすぐに散逸して現在残ってる写本はそれぞれ少しずつ内容が違うし

むしろ写本すら散逸する書物が大部分なのに紀元前の書物が（オリジナルと多少なりとも中身が変わっているとしても）現在まで残ってるのがまず偉業なんだよ

52二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 07:00:58

むしろ変えてることで写本作成時の政治状況を推察することができるんだよね
変化を肯定的に捉えよう

53二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 08:32:36

その辺はやっぱ正史という立場が大きいんじゃないか
過去の王朝の正史を管理するのは現王朝の義務だし