サムレム再プレイして確認したが

1二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:21:36

まあ割と普通にクズだなこいつ

2二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:22:06

よく考えなくても殺されて然るべし

3二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:22:06

聖杯戦争ですからそんなもんですよ

4二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:23:55

悲しい過去があるけどそれはそうと死んだ方だいいクズでもあることは両立するからね

5二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:24:33

まあ普通に地右衛門は殺すと言われてしかるべき事はやってる

6二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:24:48

地右衛門は殺す。

7二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:26:05

被害者であり加害者なんよ
桜みたいなもん

8二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:27:54

と言っても聖杯戦争なこととあの時代なことを考えればしゃーない気も
守られる身でもないのに潔白で生きろと言うには厳しい

9二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:28:13

生きてる方が辛い人なので処すのが優しさとも言える

10二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:28:22

他の陣営も人操ってたりサーヴァント操ってたり色々やってるけど全員一般人を無闇に襲ったりしてないから聖杯戦争参加者としては善性高いよ

11二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:30:06

自分の地獄を終わらす為に江戸を破壊しても致し方なし！だからな
本人もそれがやべえ事に気がついてるからな
当世と同じ価値観を共有してるのに止めないジャンヌもクズだよ

12二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:30:27

悪人であることとキャラクターとして魅力があることは両立するからねぇ

13二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:31:21

このレスは削除されています

14二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:33:22

まぁカヤ攫っても特に何もしなかったのが憎めない所はある
切嗣なら逃げられない様に手足の一本切り落としてそうだし龍之介ならオブジェにしてメディアさんだとアナル開発されてたかもしれない

15二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:36:02

ジャンヌは精神汚染受けてるから止めないからクズっていうのも違うんじゃね
性質反転して混沌悪状態だし

>>19

16二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:36:14

でもカヤってしっかり伊織に協力してるから聖杯戦争の関係者ではあるからな
仮に何かされたとしてもじゃあちゃんと守っときなよとしかならんポジ

17二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:39:43

DLCやサムレムコラボみてると制作側はあまり悪役として認識はしてないなーとは思った

18二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:40:33

狙わない理由が仁義とか武士道とかのマスター本人の精神論しかないからな
実際やるのはクズだよねって評価とこんな儀式に参加する魔術師にそんなもん期待できるかってのは両立する

19二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:41:08

>>15

マジで地右衛門専用になってるから本来のジャンヌとは違うんだよな……

精神汚染ってそんくらい酷いし

ただ召喚されただけのジャンヌがそうなってしまうくらい地右衛門の境遇が酷いことの証でもある

20二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:45:21

そもそも聖杯戦争で善悪語ったらやっていけねぇので
一般人を狙ったらアウトなのも別に精神論の話だからじゃなくて現代だと誤魔化しが難しいからやろ魔術師って
そんでただの一般人なんだから殺しちゃダメだなんて説かれたら地右衛門の立場からすると腹立つポイントな気がする
誰も殺してなくて特定の宗教を信仰していただけで国に人生めちゃくちゃにされた奴だしコイツ

>>22

21二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:49:20

序盤でのヤマタケが界剣使ったことばかり言われるけどジャンヌが火をつけ回ったことの方がある意味ヤバいからな
時代が時代の上夜中の集合住宅地だったから浅草一帯が焼け野原になってもおかしくなかった

22二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 11:57:21

>>20

島原の乱は宗教弾圧ではなくお殿様への農民一揆だよ

天草のそういう書簡が残っている

地右衛門は一般人殺しちゃいけませんに関しては普通に納得してるでしょ

こいつの本当の願いはDLC1で自分でも言ってる通り自分自身への許しであって世の中への復讐ではない

そういう自分の葛藤や世の中へのやるせなさの解消の為に江戸に地獄の門開こうとするのはやっぱり普通に悪だと思うわ

23二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:02:52

主人公が自分の剣の道のためだけにその他大勢を害することを良しとするルートもあるゲームで善悪語るの野暮じゃね？

>>24 >>25

24二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:06:32

>>23

むしろどれだけの葛藤があろうともそういう道を選ばない善性もあることを考えると善悪は論じて然るべきでは

というか今思ったけどこのあたり伊織と地衛門は対比されてたりするのかな

>>26

25二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:09:08

>>23

野暮ではないねぇ

厳然たる事実として善悪はあるし伊織の願いは悪でもそれまでの行いは善だったし

地右衛門の作中の行いが完全な悪だとしても本質的な願いは悪足り得ないし

切り分けて考えないと

26二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:10:49

>>24

それ言ったら地右衛門も善の道行くルートがあったと思うぜ

不運が重なりどんどん転がり落ちたけど

地右衛門にも伊織みたいにフラッと現れて去っていった剣士の様な人がいたら違った人生だったかも

>>27

27二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:13:33

>>26

それが衛宮士郎なんですよ

28二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:14:03

自分のためだけに周囲の人間を巻き込もうとして、セイバーがいなかったらマジでやっていた伊織が主人公だからなこのゲーム
善悪を基準に地右衛門を批判すると主人公にも刺さるようにできてる
巡り合わせって大事よな

>>32

29二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:15:38

逆言えば伊織もあの時一般聖剣に出会わなければ地右衛門のような人生になってた可能性もある？

>>31

30二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:16:50

一般人を巻き込んだっていうなら太夫以外全員クズじゃね？
土御門は反則じみたことやったけど一般人には危害加えてなかったかな？　もううろ覚えだわ

>>35

31二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:19:07

>>29

普通にあると思う

一晩で家族も友人も亡くした伊織の人生に光が差すことはなかった…って別に突飛な展開じゃないし

たまたま賊から逃げられたとしてもそこから武蔵に拾われず地右衛門のように一人で生きてどんどん堕ちていくルートもぜんぜんあったんじゃないかな

32二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:19:39

>>28

剣鬼の道を選んだ伊織は批判されていいと思うよ

てかここでもよく批判されてるし伊織自身も悪だと自認してそうだし

>>34

33二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:20:29

意外と一般人に被害出してるけどあんまり言われないドロテアさん

>>58

34二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:22:21

>>32

このスレで言われてるのはその剣鬼選んだ伊織のことで別に普段の伊織はクズ扱いされてないからええんちゃうか？

伊織が剣鬼選ぶ世界もある作品なんだから地右衛門を詰ると当然そっちにも被弾するぞってだけの話で、それはまぁそうねとしか思わん

>>38

35二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:23:41

>>30

ごのゲームの倫理観の面白いところは市井の人間は守るべき対象だけど、侍や浪人なんかはその範疇じゃないところ

刀持ちは儀に参加してなくても弱ければ死んでもしゃーないっていう

36二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:24:37

伊織だろうと地衛門だろうと自分の欲求で無関係な一般人を殺したら悪だろうねぇ

37二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:26:23

そもそもの話幕府が江戸とその周辺を戦争の舞台にすることを容認してないっけ
割とその時点でアカンのではと思うけど聖杯戦争だからってなんとなく許されとるよな
これはもうFateだからしゃーないが

38二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:26:43

>>34

いや剣鬼√の伊織は普通に悪だし、我欲を抑えて生きてく選択した伊織は善でしょ

そこを飲み込まない理由がわからんわ…

>>42

39二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:32:30

善悪どっちもあるのが伊織でルートが違えば悪の道へ行ってしまうのがこのゲームの醍醐味だと思ってたわ

40二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:32:45

個人的な願いのために他人を犠牲にすることに迷いがないっていうのは悪だろうな
ただその願いがどうしようもなく救われないものだったから悪い印象があんまりないって感じ

41二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:34:47

言うてサムレムマスターで本当に潔白といえるの太夫くらいしかいないし……

>>46

42二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:35:22

伊織もそうなりえる世界で間が悪くそうなっただけの地右衛門は悪くないってことなんじゃない

>>38

43二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:35:43

聖杯戦争の関係者は全員迷おうが迷うまいが個人の為に全体を犠牲にする事を半ば認めないと立ち行かないからそもそも善悪論じても無駄

>>45

44二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:38:27

犠牲を出してでも叶えたい願いがある人間とサーヴァントが参加する戦いだからな
なので仮に伊織が我欲のために戦ったとしても怖ッとは思うが別にクズとは思わんよ
清廉潔白なキャラの方が少ないだろサムレム

45二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:44:34

>>43

いや…本来の聖杯戦争は根源に至る為の手段だし、聖杯が汚染されてなきゃ全てを犠牲にするとかならんですし、そもそもの話として伊織と地右衛門の願いが邪悪すぎるんやで

>>47

46二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:44:39

>>41

そうか？サムレムは比較的一般人の犠牲を避けるマスターが多かった気がするが

大夫はもちろん伊織、鄭、土御門、ドロテアあたりは配下以外に手は出してなかったと思う

由井正雪も鯖呼ぶ前の伊織を襲撃したのがグレーなくらい

47二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:49:06

>>45

その本来の聖杯戦争とやらが主題になったこともないのがFateシリーズだ　そもそも願いが邪悪もクソも手段が邪悪だからどんな願いも善悪はお為ごかしだ

>>48

48二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:50:19

>>47

聖杯本体がやべえのって冬木の大聖杯とサムレムの盈月だけじゃなかったっけ

>>49

49二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:52:15

>>48

プロトタイプ聖杯……

50二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 12:52:45

まず本来の聖杯戦争じゃないからなサムレム
マスターがほぼ全員願いガチ勢・明確な願いが無いドロテアがマシ寄りの魔術師だったからめちゃくちゃ真っ当な聖杯戦争っぽくなったが

>>60

51二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 13:00:48

土御門は家を立て直したいし、寿命短くて時間無いから正雪は必死なので正攻法じゃない搦手使うし、地右衛門は復讐のために自爆テロやってくるし、敵マスターだけ見ても必死さはガチ
こいつら後先考えた上で必死になってるからまぁ強いのよなそりゃ……

>>52

52二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 13:04:03

>>51

あと時代柄、人権とかないし他人の命なんて飛ぶほど軽い埃以下の何かだしねえ

太夫とか正雪とか伊織とか多少なりとも他人の無事を気にかけてる人達は逆に良く出来た人達でもある

53二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 13:09:00

自分が死んだ後も家が回るようにしていた土御門が印象的なんだけど、戦争だから死んでもいいやって気持ちで参加してるマスターばっかりでなんか悲しくなった記憶あるわ

合理的で正しい参加者の姿なんだろうけど…

>>60

54二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 13:37:12

だから
よぉ悪鬼の輩だな殺す...された

55二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 13:38:02

土御門って盈月の儀の監視役でもあるから一般人の犠牲は極力出ないように動いていたはず
実際DLC2弾と3弾では配下の陰陽師を使って事態解決に動いていたしね

56二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 20:06:31

怪異が湧くてくる割には一般人の被害少ないよね
描写がないだけかもしれんが

>>57

57二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 20:25:54

>>56

泰弘の異伝で街に沸いた怪異は土御門配下の陰陽師が退治しているって説明があったはず

58二次元好きの匿名さん24/10/20(日) 20:32:18

>>33

他人の街を工房化した時点でアウトなのである！

59二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 07:00:23

個人的な願いのために人一人(実際は二人)犠牲にすることを本心は嫌だろうけどそれでも許容してるジャンヌって改めて見ると異常だな

60二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 07:35:25

>>50

根源とかいうふわっとしたの目指す奴いなかったよね

>>53

ならなんで生贄による浄化が必要なことは全陣営に教えておかなかったんだろ

自分が勝てずともそれ知らないで盈月得た勝利者が穢れ溢れさせて江戸が大変なことになったら遺された土御門家もどうなるか分かったもんじゃないだろうし

>>61

61二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 08:23:13

>>60

土御門は最終的に自分が勝つつもりだから

最初からどこかの陣営を勝たすつもりないよ

>>62

62二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 19:57:54

>>61

自分が死んだ後の家のことも考えてたのに？

>>63

63二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 20:06:33

>>62

それは当主として保険をかけるのは当然だろう

準備万全にしてたって何かでぽっくり死とかあるし…型月だとケイネスとか

どちらにしろ盈月取るのは土御門ってのは決めてたんじゃね？その為に参加したんだから

64二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 20:55:29

ゆうて土御門も味方につけてる陣営には教えてたやん

剣　初手で始末するはずだった　由井は無能
狂　太夫は知ってたかもね
殺弓　異国の部外者4ね
騎槍　後で始末
こんな感じだったのでは

65二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 21:27:23

ていうか聖杯戦争で自分が獲得せず他陣営に回すわ上手にとってくれよなって陣営なかなかいなくない？

66二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 23:25:18

じゃあなんで正雪と地右衛門に生贄必須なこと教えたん？

67二次元好きの匿名さん24/10/21(月) 23:50:33

目的のためなら手段を選ばないけど積極的に他人に危害を加えたいって訳でもないから
クズって言われるとちょっと違和感はある

68二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 10:04:02

まぁラスボスの一人だしな

69二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 10:14:18

人格が歪んだ境遇をきっちり描かれているキャラに大してクズというのはちょっと言葉が強いなー

70二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 10:14:24

このレスは削除されています

71二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 10:41:43

後出しのオトタチバナの加護があるから～がマジで謎だよな
じゃあ聖杯の浄化してもカヤは大丈夫なのかよみたいな疑問が残る

72二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 10:56:50

結果的な行いとしてはだいぶクズに近いけど境遇がまあそうなってもしょうがないよなあ…って酌量の余地はあるよね
まあやりたいこと的に所業が悪なのは仕方ない
やってることに小さな善行とかもあるから本当に複雑なやつだよこいつ

73二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 11:04:56

地右衛門の場合やってることが他人を巻き込んでの盛大な自殺みたいなもんなんだが…
巻き込まれる側からしたら死ぬなら勝手に静かに死んでくれよでしかないと思うんよ

>>74

74二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 11:07:19

>>73

そりゃ巻き込まれる側なんて誰だって誰相手にだってみんなそう思うだろうよ

俺らは作外から覗き見てるから哀れみとか可哀想とか救われてくれとか思えるけど

>>76

75二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 11:08:09

盈月の儀がなきゃ静かにくたばっていただろうけど
意思に関わらずマスターとして徴兵されて優勝したら盈月を手に入れるという儀式に巻き込まれたんだから
そこで何を叶えるかはちえもんの自由だわな

>>76

76二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 11:12:19

>>74

いやだからこそだろ

全てを見通しても情状酌量的余地はあるけど地右衛門がやってることは明確に悪だし許されざるべき事でしょ

>>75

地右衛門は自分から参加してるんだわ…

それこそ静かにくたばる選択もできたよねって話

>>78

77二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 12:30:59

まぁ死ぬ前にもう一度家族に会える可能性を見つけちゃったからな
それで仕方ないなとは言わないけど気持ちはわかると言うか

78二次元好きの匿名さん24/10/22(火) 13:14:31

>>76

許されざるべきなのはわかるけどだからって俺たちに出来ることなんか何もないし

物語を消費した上でのお前の意見と他の意見が違う時もあるよ

そういう時は黙ってスルーだ俺もそうする

79二次元好きの匿名さん24/10/23(水) 01:12:46

地獄を作ろうというのは不特定多数への害意があると言えると思うし悪行だとも思うけど
クズと言われると違和感があるなあ
覚悟持って悪行やってる人に対して言葉が軽すぎるというか…
巻き込まれる側にとっては事情も覚悟も関係ないと言われりゃそれはそうなんだが

80二次元好きの匿名さん24/10/23(水) 01:29:31

クズという言葉から受ける印象よりは真面目なやつ
ただ内面を知らないとそういう印象にはならないから周囲の人間はフツーにクズ認定するだろうねって感じ……なんかいろんな人に憐れまれてる……

81二次元好きの匿名さん24/10/23(水) 01:29:54

慎二と同じでそれぞれ言い分あるんだろうけど、擁護したいなら擁護スレ立ててそっちで話せばいいよ
なんでまたレスバ始めるねん

82二次元好きの匿名さん24/10/23(水) 10:03:34

悪いやつではある