アルトリアのZeroとSNを見て思ったんだけど

まあそう

但しマーリンはそう作ってるからしゃーないのよね

やるならモルガンに全賭けするしかないけどそれをさせないマーリンのアイドルプロデュースが光る

30二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:50:33

国民が理想の王って言ってるからいいんだよ

31二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:51:22

マーリンがそう勘違いさせる様に作ってるからな
第六異聞帯でオベロンがキャストリアにやってたように

32二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:52:07

別にアルトリア作らなくてもランスロットかガラハッドかモルガンがヴォーディガーン倒してたかもしれないしな

33二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:52:08

>>21

流石にランスロットでも三倍ガウェインを一撃で昏倒させるヴォーティガーン相手だと荷が重い気もするんよな。

単純な強さとか技量より、星の輝きというか主人公力が物を言う相手というか

>>35

34二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:52:24

焼死よりは安楽死のがマシだから…

35二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:53:09

>>33

ただ若い頃のランスロットはそれがあったっぽいんだよね

偶に言われるんだけど｢本当にあの時代の主人公だったの実はランスロットだったんじゃないか｣疑惑

>>39 >>43

36二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:53:13

実際全員が全員理想の王と思ってるわけじゃなくて円卓ですら温度差あるんじゃねぇかな

>>41

37二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:53:49

もうどうしようも無い状態だから安楽死目指しただけで最大限繁栄させようとしてるんだぞ

38二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:54:16

このレスは削除されています

39二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:54:16

>>35

ダビデと同じく怪物を倒す英雄で

更に人理にとっての理想の王の親になる筈だったんじゃないか説な

40二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:54:25

民の幸福のために戦って、実際に多くの民を救ったのは理想の王ではあった

単にその理想とやらが、都合のいいものではなかっただけの話なんだ

それでもセイバーは理想を求めて頑張ったんだけどね

>>44

41二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:54:35

>>36

熱量が高いにしろ低いにしろ全員が同じ熱量なら割れはしないもんな

かなりの温度差があったんだろうね

>>49

42二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:55:33

結局国民は真綿で首を絞めるように苦しんだ気がする…

43二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:55:44

>>35

確かに「騎士王？　ハ、理想の騎士である私には及ばないだろう。どれ、ちょっと力試しに行くか」という向こう見ずさは主人公力と呼べるかもしれないが

44二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:55:58

>>40

｢人理に取っての｣理想の王だからな

45二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:56:12

このレスは削除されています

>>47

46二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:56:47

このレスは削除されています

47二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:57:17

>>45

いや別になってないでしょ

実際世界に必要無かろうがSNでのあの肯定には何の翳りも無いし

むしろ輝く

>>48

48二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:59:01

>>47

それは思う。

世界に必要無かった方が物語的にあの肯定には筋が通る。

“自分が世界に必要だから肯定した”んじゃなくて“自分は出来る限り頑張ったから肯定出来た”んだし

>>137

49二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 14:59:17

>>41

いやまあ、円卓全員(ケイ以外)はアルトリアのこと理想の王と思ってるよ

ただ、それに対してのスタンスが個々人で違う

カルデアの三バカの生前のスタンスを挙げると、

ガウェイン「あの御方さえいれば何も問題はない。どうか最後までそのお伴をしなければ」

ランスロット「ただの少女にそれを押し付けるなんて、私含め周りの騎士はなんと罪深い」

トリスタン「王の優しさが王の心を殺していく。私は悲しい、もう見ていたくない」

みたいな感じ

50二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:00:25

円卓の騎士来てるわね？

51二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:00:48

そう言われると確かに｢自分が世界に必要だから自分の人生肯定した訳じゃ無い｣んだよなアルトリア
｢自分なりに全力で頑張ったから肯定出来た｣んだよな

>>52

52二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:01:59

>>51

世界に必要どうこうはGOA見て読者が言ってただけでSNでは何も言われてないからな

53二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:02:04

このレスは削除されています

>>57

54二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:02:12

世界レベルで必要不必要を語るなら他にも該当する英雄いそう

55二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:03:34

士郎は「セイバーは万人に誇れる王だった」と言ったけど、別にセイバーはその言葉に救われた訳ではないのよな

かつての自分と同じ士郎が「過去のやり直し」を否定して、これまでの頑張りを肯定したから、自分だって自分のことを誇ってあげなければとあの結末を受け入れる事が出来た

56二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:04:06

ランスロットがオリ主オリ主言われるが
型月的には｢アルトリアの方がマーリンの作ったオリ主｣説はちょっと面白い

57二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:05:50

>>53

いやまあ国の滅びを前提とするのは王としてはアレって言われたら分からんでもないんだけど

そここそ【貶めてる】ってのは微妙じゃね？

58二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:07:02

お前ブリテンの王なんだから人理と戦ってでもブリテンを残せってのはまあ正論ではあるんだけどそっちやったらモルガンルートだから……

59二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:08:02

安楽死というと聞こえは悪いが要するに終末期医療だし……

どう足掻いてもブリテンの滅亡は確定事項なんだからせめて幸せな結末をってやったのがアルトリア

60二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:08:42

>>21

そういやアルトリア居なきゃモルガンの息子達もみんなモルガン側に居るからランスロットが皆殺しにしないとならんのか……

>>62

61二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:09:28

俺らから見たらアルトリア頑張っててしゅき…だけど国民目線だと普通にアルトリアの考え知ったら裏切りやんけーってならない？ってだけの話じゃん

>>63 >>67

62二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:09:35

>>60

まあ出来なくは無さそうよね

実際ほぼやったし

63二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:10:33

>>61

だからそこを上手く隠したマーリンの手腕が際立つ

64二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:11:07

このレスは削除されています

65二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:11:21

>>4

自国民同士で殺し合って滅亡って終わり方としてこれ以下はない

66二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:12:20

ブリテンの王なんだからブリテンの為に人理と戦うくらいはしないといけないってのはそうなんだけど
そこの選択肢を常に消して回ってたマーリンのせいでもあるからなぁ

67二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:12:20

>>61

裏切りか……？

このままやったら存続可能だけど世界のためにならない、じゃなくて

どう頑張っても滅びは避けられないからせめて軟着地を……ってのは裏切りになるのか？

68二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:13:07

このレスは削除されています

69二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:13:30

アルトリアのことを貶せる人がいるとしたら
あの状況のブリテンを救った人くらいだろ

70二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:13:40

なぜ安楽死とかいうエアプが横行してるんだろうか
国の滅亡が決まってるなんて知らずに聖杯探索に踏み切ったり死に体の国に苦しいけどもうちょっと生きてみよ？し続けて民にキレられてカムランったのに

>>71 >>72 >>74 >>78

71二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:14:22

>>70

いや、マーリンが無理って教えてる

>>79

72二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:14:35

>>70

マーリンが無理って教えてるはずでは

>>79 >>83

73二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:15:01

アルトリアってブリテン統治を数百年スパンで考えてたからもう限界だから安楽死という意見は微妙だな

74二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:15:21

エアプは>>70じゃったか

75二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:16:08

多分マーリンの考えてたスパンとアルトリアの考えてたスパンが大幅に違うんだよね
マーリンは分かってたけど教えてないだけだろうが

>>77

76二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:16:22

安楽死って書くと語弊があるんだよな
ボロボロの機体をどうにか着地させようとするパイロットと考えればいい

77二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:17:06

>>75

なんならアレ、カムランでギリギリだったんじゃないか疑惑あるよな

モルガンが次の島の意志の代行者になってたっぽいし

78二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:17:16

>>70

結果分かった上で選定の剣抜いてるぞ

>>81

79二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:17:25

>>71 >>72

そのマーリンの予言を無視してブリテンどうにかしようとしてたのがsn、zeroの青王では

>>85

80二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:17:42

アルトリアがいなかったブリテンが描写されてないのにいなくてもよかったとはどういう？

>>84

81二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:18:26

>>78

それがいつの間にか受け入れられなくなってたんだよ

>>87

82二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:18:43

というか、カムランの戦いの後に「ブリテンの人々の終わりはもっと安らかなものだったはずだ。この終わりだけは容認できない」ってマーリンにさえ話さなかった本音吐露してるから、初めからアルトリアは終わりを見据えた統治を行ってたよ

>>92

83二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:18:56

>>72

またエアプだよ

ブリテンが滅ぶと言ったのはヴォーティガーンだしマーリンはアルトリアが民の不満を受け止めてればそのうち国は豊かになると嘘付いてるのに

>>102

84二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:19:14

>>80

いや結構考察は出来る材料はあるよ

85二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:19:53

>>79

「こんな終わり方容認出来ねぇ！」ってだけで滅びそのものは否定してなくね？

「こんな終わり方容認出来ねぇ！聖杯で救ってくれ！」がZERO

「こんな終わり方容認出来ねぇ！私より上手くやれるやつがいたはずだ！」がstaynight

86二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:20:19

でも、そこに住む人々は笑顔でした
でしたらそれは、間違いじゃないと思います

これが全てちゃうん？

>>90

87二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:20:44

>>81

違うって。マーリンが見せたのはアルトリア本人が惨たらしく終わる未来のビジョン

アルトリアは、自分のその結末の先に民の幸福があるのならと剣を引き抜いた。でも辿り着いてみれば皆がみんな憎しみ合って終わったカムランエンドだったんで「これは違う」となった

88二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:20:49

メタ的には史実でも居たか居なかったか分からん似たような指導者は居たかもね？くらいの立ち位置やろ
だから作中でこういう扱いなんやろな

89二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:22:44

このレスは削除されています

>>94

90二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:23:04

>>86

全てだよ。でも蓋を開けてみれば、カムランエンドだったんで「これは違う」となった

でもセイバールートでの関わりを通して、「理想には届かなかったけど、できる限りのことはやったし、その過程には多くの笑顔があった。それでいいのだ」と結末を受け入れた

91二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:23:07

実際世界に必要あったとしても無かったとしても
Fateルートでの答えは全く翳らないってのは想うわ
｢自分が全力で努力した結果だから自分の道を肯定出来たから｣笑顔でアヴァロンに向かったんだもんな

>>97

92二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:23:08

>>82

ブリテンの民の血を大陸の血と混ざり合わせていけばいずれ数十世代先にはブリテンの血が薄まり、穏やかに死に絶えるというえらく気が長い話なんだよな

93二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:23:22

「私が無惨に死んでもみんな幸せならOKです」
↓
「みんな不幸せな終わりじゃねえか！やり直しだやり直し！」
↓
「でもなんだかんだみんな笑顔だったし……これでも良かったね」

だいたいこんな感じ

>>103

94二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:23:59

>>89

大体それが異聞帯のモルガンなんだよな

95二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:24:31

SNの心情描写だけだと

「私が未熟だからブリテンは終わった。
私じゃない誰かが王ならもっと長くブリテンという国は続いたに違いない」

って感じだと思ってたんだけど、現行設定的にはアルトリア自身も「ブリテンを続けること自体は誰がやっても無理だった」って認識になってる感じ？

>>98 >>99

96二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:24:57

国の滅びを前提にしたのではなく、国の滅びが前提だったからそうしたから微妙な所。

いやまあ、その真意は民からすればたまったものじゃないのはそうだけど。

97二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:25:15

>>91

なので逆説的に>>1の疑問合ってそうな気はするんだよな

上でも言われてたけどその方があの答えに説得力出るもの

98二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:26:26

>>95

GOA見るにそんな感じっぽい

まだもうちょいマシな終わりにしてくれる奴が居る筈って感じ

99二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:27:02

>>95

アルトリア自身は「私よりもっと上手くやれた誰かが居たはずだ」から「私よりもっと上手くやれた誰かは居たのかもしれないけど、私も精一杯頑張ったからいいのです」という変化。

それ以外のアルトリアを知る誰かは皆アルトリアを「万人に誇れる王だった」と思ってるし、円卓勢は「彼女以上の王はいない」と思ってるよ

100二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:27:26

目指していたのは安楽死じゃなくて老衰の方が正しい気がする
全部終わらせた上での大往生

>>101

101二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:28:23

>>100

問題はその時間がそもそも無かったっぽくはあるのよな

カムランまででギリギリなんじゃって気がする

102二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:29:09

>>83

その後でマーリンは「どんな道を選ぼうと行き着く所は同じだ」と言ってることを全無視するな

>>116

103二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:29:33

>>93

それ2と3は無理やりだよね

>>104

104二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:29:59

>>103

どこが……？

105二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:30:02

いなくてもいいぞこんな奴

106二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:30:46

世界から見たら別に居ても居なくてもあんまり変わらない｢かもしれない｣
居なくてもヴォーディガーンを倒しブリテンを滅ぼしてブリテン島に人理のテクスチャを敷いてくれるヤツは居る｢かもしれない｣

でもそれでもアーサー王は自分の道を肯定してアヴァロンに行ったというのは物語的な筋は通ってるな

>>117

107二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:33:34

そう言われるとアルトリアの代わりになる奴が居てくれた方が
あの人生の肯定の重み出て来るの面白いな

108二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:38:09

ブリテンの維持ならモルガンが
ヴォーディガーンの討伐ならランスロットが
人理のテクスチャ敷きならガラハッドが代わりにやってたのかも知れないが

………よく考えたらほぼ３つとも全部アルトリアがやったんだよなこれ、過重労働過ぎねぇ？

>>109 >>110

109二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:38:51

>>108

そりゃマーリン謹製の人理補助システムですもの

110二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:39:52

>>108

マーリン｢その為に作ったからね♪｣

>>111

111二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:40:40

>>110

おうそんな少女の嘆きを見た気分はどうだ

>>119

112二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:41:41

しかも別に作る必要無かった疑惑すらある

113二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:42:51

マーリンの予言はセイバー自身の孤独な破滅であってブリテンの滅びではない
ブリテンはこれ以上生かしても苦しんでもうどうにもならないから安楽死としてしまうと誤解になる
歴史上変化しない民族なんてないようにあくまで安寧の上に純血のブリテンは滅びるという意味合い
よってセイバーは国を存続させたまま異民族を受け入れて文化と血統を交わらせていくことを滅びだと思っていた

>>114

114二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:43:34

>>113

マーリンは分かってそう言ったから詐欺だよな……

115二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:44:01

結果だけ見れば上手くいったとも理想の王ともいいがたいのはある。
円卓すら御せてないわけだし

116二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:44:12

>>102

エアプ晒すためにここまで粘れるなんて凄いな

それ現状維持か外部の血を取り入れて変化するかの選択なのになんで前後の文を無視したんだ

>>190

117二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:44:30

>>106

世界から見たら別に居ても居なくてもあんまり変わらない｢かもしれない｣❌

世界から見たら別に居ても居なくてもあんまり変わらない⭕️

>>158

118二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:44:57

マーリンはブリテンが丸ごと滅びないと行けないのは分かってたからね

119二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:46:13

>>111

それより初恋発言の方が効いてそう

120二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:46:20

ブリテンの滅びだけを覆すならぶっちゃけアルトリアが生まれない方が良い気はするんだけど
モルガンに全賭けしないとダメじゃない？

>>121 >>129

121二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:47:42

>>120

それはそうよ

アルトリアぶっちゃけブリテン滅ぼそうとしてるマーリンの意図通りに動いてるから

神秘の島ブリテンを残すならモルガンに全賭けするしかないけどマーリンが邪魔するから無理なのよね

122二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:49:05

よくあったブリテン滅びない様にするのどうすれば良いのかは
｢まずアルトリアが作られない｣が必要になってくるの酷え話だ

123二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:50:00

逆に言うとマーリンをまず消せって話になるな

>>128

124二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:52:29

Zeroの｢私が居たからこうなった｣も間違いではないんだよな多分
それでも尚、自分の道を肯定したアルトリアの選択がFateルートになると考えるとアレにも意味がある

>>127

125二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:52:39

モルガンに賭ける以前にそもそもモルガンに力が残ってたのが想定外なんじゃなかった？

>>126

126二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:53:06

>>125

そう。

マーリンの目算外れの第一発目

127二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:54:58

>>124

というか今から思うときのこきちんとZero踏まえて設定組み直したんだな……

きのこ、本当に虚淵大好きだな……

128二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:55:44

>>123

第六異聞帯のモルガンはある意味マーリンが居ない世界のIFとも言えるかも

129二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:56:24

>>120

土地の神秘と魔力が失われていってる状況でモルガンに賭けるのはアルトリア以上に分が悪いぞ

妖精は竜と違って魔力を土地に依存してるし土着の魔術の性能も時間とともに衰えていくから短期決戦で諸問題を解決しないとジリ貧になる

130二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:58:21

>>129

多分聖杯を無理矢理自分のものにしてテクスチャに縛り付けるくらいやらないと無理だよな

なんかモルガンならやれそうな気もしないでもないが

>>131 >>132 >>136

131二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 15:59:17

ああ空想樹の中身の代わりか

132二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:05:50

聖杯城でエレインを釜茹でにしたときに聖杯を奪わず帰ってるからな

モルガンでも破れないような伝承防御や対粛清防御並に強固なセキュリティで守られてたのかも

>>154

133二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:06:14

逆に最近イスカンダルは型月世界での歴史的重要性メチャクチャ盛って来てるなと思う

>>135 >>142 >>145 >>148

134二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:07:48

snだと神秘とか人理とかそういう理由でブリテンは滅びるというより諸外国の成長や争いの余波で弱小国のブリテンは呑み込まれて滅びるみたいな感じだよな

135二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:07:58

まあ西洋視点だとそりゃそうよ

言っちゃなんだけど現実でもあの三人の中じゃ一番歴史的重要性ダントツで高いし

136二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:10:08

いうて異モルガンは巡礼ループと目的定めた上での四百年準備が前提だから汎はどっちも無いぞ

137二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:11:06

>>48

それはまあ、そう

何ならアルトリアより上手く国を軟着陸させられる人間が存在していたとしてもまったくかまわない

138二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:11:33

エクスカリバーはあった方がいいけどアーサー王は人類史全体で見れば居ても居なくても大差ない存在な気はする

>>139 >>149

139二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:11:59

>>138

そもそも歴史に残ってない時点でね

人類史的にはまったく不要な存在

140二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:12:48

このレスは削除されています

141二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:14:20

このレスは削除されています

142二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:15:52

ぶっちゃけ現実でも居なかったら全然歴史変わってただろうレベルの重要人物だからな

143二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:18:38

末路もだけどそれに至る過程も十全だったけど上手くいかなかったというよりは終始ガタガタってかんじだしなぁ…

144二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:20:31

SNの話をUBWアニメぐらいからの後付けをベースに見直すのは面白いとは思うけど後付けは所詮後付けできのこはそもそも後付けを整合の取れるようにとか考えてないからあまり深掘りしない方が良いんじゃないかと思わなくもない
掘っていくとSNのいい話がなんか駄目にされちゃいそうな感がどっかある

Zeroはアニメの段階で「虚淵ランスときのこランスは別、違うもの」ってきのこが言っちゃうぐらいだし更にそのあとの後付け設定を持ち込んで語るものじゃないと思う

>>146

145二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:21:19

いわゆる「西洋」って世界の広がりを考えるならめちゃ重要にはなるよね。

そういう意味で言えば産業革命とか大航海時代とかもだが。

146二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:21:34

>>144

いや、この辺はむしろきのこ的には相当気を遣って書いてると思う

当初のテーマを台無しにしない様に

上でも言われてるがアルトリアが世界的に必要無くてもアルトリアの出した答えの尊さは何も変わらん

>>147

147二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:22:18

>>146

そうなんだよな。

何ならあの選択の価値が増すまである。

148二次元好きの匿名さん24/10/25(金) 16:22:30