潜水艦の役割ってさ｜あにまん掲示板

明らかにヤバいのに触れるアホ

90二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 15:57:05

現代だと移動式隠密ミサイル発射装置だな

91二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:01:21

明らかにハート数がヤバいことになってる奴に反応するなよ

絶対に面倒なことになるぞ

92二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:06:32

やり取り見ても、1対2で論破されたからハートが2個なんだろう
その数からやばいというレッテル張りしかできないのはスマートじゃなさすぎる

93二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:07:48

ごめん更新してなかった。26個は誰かが工作したか

94二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:11:57

このレスは削除されています

95二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:13:05

山賊に扮して通商破壊と略奪と現地偵察を兼ねてる特殊部隊とかが一番近かったのでは？
間違っても歴史に残してよい部隊ではないが

>>97

96二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:14:43

チヌの増強は昨日今日の話じゃない定期

21世紀になっても40-50は納品され、川崎の発表では110機以上ライセンス生産

だけど陸空あわせて60機ちょいと、4割は引退済み

不足だからというより、消耗分も含めてずっと買い増しし続けてるよ

そしてチヌの保有数はアメリカに次ぐ世界2位。イギリス3位、韓国4位と続くが日本の増強予定数は韓国の三十数機と同等というレベルで、何を持って不足とするのかすらハッキリしない

97二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:16:53

>>95

そこまでして忍者を否定したがる動機がわからん

こっそり活動するという点で、忍者や特殊部隊とにているという話で終わると思うが

>>102

98二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:26:43

その意見も含めてまるまるやり取りしてたスレがあったな

2001年に12旅団に再編された際に戦車大体が廃止された

だが20年以上かけて数十機のチヌが納品されても規模は変わらず

そして2023年には機動戦闘車など車両が復活

「今回の改編では、空中機動旅団としての1面も残す」とコメントされてるように、全部隊のヘリ移送は視野に入っていないだろう

菊池雅之のミリタリーレポート空中機動旅団の大改編新生・第12旅団陸上自衛隊創設以来最大規模とも呼ばれている師団及び旅団改革は予定通り進んでいます。2023年度末には、相馬ヶ原駐屯地（群馬県）に司令部を置く東部方面隊・第12旅団が大改編を終えました。歴史を遡ると、第12旅団は、196 […]www.monomagazine.com

99二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:31:52

日本のヘリ不足は、金持ちの金不足みたいなもんじゃね？
間違ってはいないが、それだけでは具体的な話が皆無だ

100二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:31:56

>>56

確かに書き方悪かったな

白村江くらいの古代はともかく忍者が活躍した日本の戦国時代・江戸時代だと王道の武将は全部陸軍で海軍という物自体が正規軍として存在してなくて忍者（海賊衆出身武将の子飼い）が海軍を担当していたから潜水艦に限らず戦艦とかも含めて海軍全部が忍者と言いたかった

忍者が焙烙火矢使ってたから戦艦も忍者にふさわしいし

潜水艦は忍者の中でも泳ぎが上手くて潜水で夜間に敵方の船や村に乗り込む強襲・奇襲部隊だと思う

>>169

101二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:37:00

忍者に兵站破壊のイメージない

102二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 16:43:52

>>97

主任務が違うんじゃないかなぁ

正面から戦うというより敵の中枢付近で暗殺や諜報活動するの忍者と

基本前線で戦場でドンパチしたり抑止力になる潜水艦じゃ主任務が違う気がする

103二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:11:40

潜水艦を「海の忍者」と例えるのはいろんなメディアでも行われてるのに、世間や専門化の否定から入る軍オタの典型じゃん

潜水艦隊を「Silent Service」と例えることに潜水艦も音出してると言い出すように、違うところを挙げればきりがないだろ

検索すらしてないようだから列挙する

潜水艦の戦う技術現代の「海の忍者」――その実際に迫る

著者の山内敏秀氏は潜水艦「せとしお」元艦長。「軍事学入門」の執筆にも関わっている

[Si新書]潜水艦の戦う技術 | SBクリエイティブ国土を海に囲まれている日本は、輸出入の99.7％を船に頼っており、海上交通路（シーレーン）を確保できるか否かはwww.sbcr.jp

産経新聞

＞魚雷と一緒に寝る　「海の忍者」潜水艦乗員の生活とは

【防衛最前線】魚雷と一緒に寝る　「海の忍者」潜水艦乗員の生活とは普段は海中で隠密行動を取っている海上自衛隊の潜水艦内を見学できる貴重な機会があり、今月１０日、神奈川県横須賀市の海自施設へ向かった。レーダーの電波が届かない海…www.sankei.com

防衛日報

＞「海の忍者」―。そう呼ばれる艦船装備が潜水艦だ

潜水艦「たかしお」に潜入、秘められた艦内をレポート - 防衛日報デジタル｜自衛隊総合情報メディア「海の忍者」―。そう呼ばれる艦船装備が潜水艦だ。海中に潜み、どこにいるのかも分からない。魚雷一発で艦艇を撃沈できるほどの威力を持つ。敵艦隊にとってはまさしく脅威だ。今回はそんな潜水艦を見学する機会を得た。狭い艦内で約70人もの隊員が共同生活をする過酷な状況を目の当たりにした。dailydefense.jp

高知さんさんテレビ

＞ “海の忍者”に長蛇の列　高知県内で20年ぶり自衛隊の潜水艦一般公開

“海の忍者”に長蛇の列　高知県内で20年ぶり自衛隊の潜水艦一般公開【高知】高知新港に長い行列ができています。お目当てはこちら。全長84メートル、海上自衛隊の潜水艦「けんりゅう」です。非常に静かなエンジンを搭載し隠密行動に適していることなどから「海の忍者」とも呼ばれています。その特徴は潜水艦の […]www.sunsuntv.co.jp

乗りものニュース

＞世界唯一“軍艦を沈めた原子力潜水艦”とは日本防衛にも活かせるか「海の忍者」の戦訓

世界唯一“軍艦を沈めた原子力潜水艦”とは日本防衛にも活かせるか「海の忍者」の戦訓 | 乗りものニュース今から40年前のフォークランド紛争では、イギリス海軍が“世界初”の戦果を挙げています。原子力潜水艦による攻撃で、アルゼンチン海軍は手痛い打撃を被りました。その一部始終を振り返ります。trafficnews.jp

>>105 >>112

104二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:13:09

>>86

ニュースなどの否定とか、まさに同じ話の気がする

105二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:20:25

>>103

ただのキャッチコピーだし

ステルス機だって空の忍者って呼ばれとるわ

>>106

106二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:24:23

>>105

そのキャッチコピーがたとえが一般化してる現実を否定するなよ

そしてステルス機を「空の忍者」と紹介してるニュースや本は何があるの？

>>107

107二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:25:51

>>106

キャッチコピーと実際の役割のずれはあるだろ

世間からすれば隠密=忍者程度のイメージだからついてるだけだわ

【軍事ワールド】空の忍者Ｆ－３５Ｂ「ライトニングＩＩ」が岩国に　将来は中国空母キラーの役割も（3/5ページ）　米海兵隊は岩国基地（山口県岩国市）で５日に開いた航空祭で米海兵隊の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ－３５Ｂ「ライトニングＩＩ」を公開した。今年１月に１０機を同基地に配…www.sankei.com

>>108

108二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:32:57

>>107

結局、1件しかなく定着してない

この言い回しが多用されてるのは、いずれも隠密性があるという話だ

一方で実態に違いがあるのは当然なのに、海の忍者は防衛日報でも呼称される程度の共通認識という話だ

何度も書かれてるようだが、都合の良い0か100論で否定したいだけだろう

空の忍者・雹（ひょう）の通り道を探る

空の忍者・雹（ひょう）の通り道を探る　八王子・あきる野「雹留山」：東京新聞 TOKYO Web春先から秋にかけて、農作物や建物に被害をもたらす気象現象の一つが雹（ひょう）だ。突然現れて去って行く「空の忍者」のような雹雲。発生の予...www.tokyo-np.co.jp

空の忍者ドローンについて

https://www.pref.hiroshima.lg.jp/uploaded/attachment/267717.pdfwww.pref.hiroshima.lg.jp

「シーガーディアン」公開

実際の飛行の様子は静かで正に空の忍者という雰囲気を感じることができました

「シーガーディアン」公開 | Tsubasakai　海上自衛隊八戸航空基地で７月１５日（土）、１６日（日）の２日間「サマーフェスタ」が開催されＰ-３Ｃの他に海上保安庁が運用する「シーガーディアン」が一般に公開されました。海上自衛隊も同型機をここ八戸で運用しており、三沢基地のグローバルホークと共に偵察の本拠地となっています。「シーガーディアン」の寸法は長さ11.8ｍ幅24ｍと幅が圧倒的に大きく写真に収めるには相当離れて撮る必要があります。航続性能は最大２４時間連続運用が可能で1.5km離れた場所からクルマの車種が判別できる程www.tsubasakai2.pgw.jp

109二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:35:14

潜水艦艦長の本には潜水艦と忍者が似ているという意図はない、とか毎度の超解釈かな？

110二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:37:31

ステルス機やドローンを忍者に例えるなら、潜水艦も当然だと思うがなあ
見つからずに色々やるってことだろ

111二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:41:39

海の忍者なんて散々書かれてるんだから、実態が違うならそれを否定する本とかあって当然じゃない？
でも今まで一つも出てこないとおり、重箱の隅つつきでしかないんじゃないの
俺も根拠を書かずに感想だけで語るなら忍者が近いと思うし

112二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 17:52:56

>>103

その本を試し読みしたが、序文から「水上艦に対して速力火力装甲において遥かに劣る潜水艦の挑戦を可能としたのは隠密性と呼ばれる武器」と書いてるし、アピールしたいのはそこだろうね

まあこのスレでも隠密性すっ飛ばして偵察やら商船破壊やら核ミサイルやらで他の兵器と同じとか語られてるからな

>>191

113二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 18:04:57

そうりゅう型の輸出のアレコレのお陰で潜水艦、特に通常型潜水艦が脚光を浴びることとなりました
と書いてるように、時流に沿って出版依頼が来たのと、今まで潜水艦が軽視されていたことへの鬱憤もあるんだろう

114二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 18:09:07

>>17

的外れじゃない？

115二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 18:53:42

近代現代の「闇討ち要因」だな
この場合の「闇」はどこに攻撃してくる対象がいるかわからないところにいる意味

116二次元好きの匿名さん24/10/26(土) 23:57:38

1から防衛日報、潜水艦艦長本のキャッチコピーまで忍者とされる理由を考察ではなく、ソース無の否定ばかりが多いのはネット軍師様々だな

117二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 01:07:19

ぶっちゃけこれ言われてもそうか…そうかも？ってなる程度でしょ

キャッチコピーとしては抜群だけど

>忍者に様々な流派があるように、世界の潜水艦も様々な種類があり、その戦略や戦術は多岐にわたる。また、忍者と潜水艦の強さについては、戦略的効果、そして戦術的には隠密性、滞洋性（潜伏、忍び）、攻撃性などの特徴がある。さらに、忍者と潜水艦の能力についても、動力（俊足と通常型、原子力）、センサー（見張りや密偵とソーナー、レーダー、ESM）、武器（手裏剣や刀と魚雷、ミサイル）などで共通点が多い

>>122 >>128 >>130 >>191

118二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 01:11:35

ぶっちゃけ大体それ潜水艦に限らんやろという中身なんだよな結局

全てひっくるめてる組織と所詮一ガジェットに過ぎない潜水艦を並べるのがそもそもおかしいといえばそう

>>130

119二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 01:35:44

キャッチコピーってそんな真剣につけるもんでもないでしょ
平成の零戦とかもそうだけど本当に役割同じだからつけてるわけでもないでしょうに

120二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 01:52:47

キャッチコピーなら的外れでもいいけどポジションの話になると的外れは不味いでしょ

121二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 01:58:46

海の忍者ってキャッチコピーだけならせやな、ってなるけど、
じゃあ戦力としての潜水艦は忍者と形容するのはどこまで正確か？となると途端に微妙になるってだけだな

空母とか巡洋艦とかの強力な正面戦力をも仕留められる潜水艦を、合戦の場所に投入されない忍者と一緒にすべきか？ってなるし、
そもそも陸戦と海戦なんて別もんだろって話でもある

>>123

122二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 02:09:19

>>117

なんでも否定できる無敵のイチャモンやな

123二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 02:25:35

>>121

例え話が理解できないのは、ネット軍師どころか発達障.害の領域や

イッチが陸と海の区別すらついてないと思い込むとかな

>>129

124二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 02:27:58

例えズレてね？というツッコミを例え話を理解してないと解釈するのは些か恣意的では？

>>125

125二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 02:38:25

>>124

概ね正しいと考えられてるからそう呼ばれてるのに、イチャモンの付け方が自分が一致してないと思うからという話ばかりだからや

何回ループする気か知らんが、その例えがマズイとか他に誰が指摘してるんだか

126二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 03:16:19

キャッチコピーとして正しいとポジションとして正しいを同列に置くのは暴論だぞ

>>127 >>128 >>133

127二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 04:16:37

>>126

そもそも例えではなくキャッチコピーだから違うと主張してることに根拠がないんや

そういった前提をすり替えての否定はストローマンというよく知られた詭弁だぜ

128二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 04:31:46

>>126

ひょっとして論点ズレてることに気づいてない？

潜水艦を兵器が存在しない時代の戦場で例えるなら忍者に近いのでは？という話だから、いくら違いを連呼したところでそれ以上に潜水艦に近い兵種など挙げられなきゃ否定になってないんや

そして現実にはそういったお題抜きに、防衛日報でも海の忍者と例えられとる

>>117 の説明でも理解できないというお前さんの問題や

129二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 05:21:28

>>123

見ず知らずの他人を病人扱いする奴に言っても無駄だろうけど

例えとして正確でないとこあるって指摘にお前理解できてないって返すのは何言ってんだ？でしかねーわ

陸と海の区別がついてないってお前が言うのも

121で書いてるのは陸戦と海戦なんて差が大きくて、何かで例えようとすると差が大きすぎて不適切になるって話だ

>>131

130二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 05:49:59

>>117

要するに言ってることが理解できない、同じ意見の人も見つからなかったから理屈をこねているわけだろう

>>118

潜水艦の任務が他の艦でもできるか否かは関係ないとさんざ突っ込まれてるのに、ループし続けてる

まさにストローマンだな

例えば潜水艦の任務を一括して代替できる艦は何がある？

そもそも潜水艦は戦国だと何に相当するんだ？

詭弁の特徴のガイドラインをどこまで続ける気なんだね

4. 主観で決め付ける

5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる

6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

>>191

131二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 05:53:23

>>129

横だけど、陸と海でも共通点があるから現実にたとえられてる事の否定にはならない

差が大きいことと一致する事があるのは並立する

それを踏まえたうえで、詭弁のテンプレにもなっている

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する

>>132

132二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 07:29:46

>>131

例えの解像度が粗かったら疑義を示されるのはおかしくないんじゃないの？

それこそ隠密性が重要で隠れることで任務を果たすっていうなら忍者と潜水艦は近しいが

解像度を上げて、例えば潜水艦が現代艦船同士でぶつかれば実質最強の強力なユニットであることに目が行くと忍者って例えが合ってないことにも気がつくことになる

133二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 08:43:46

横だけど、諜報・情報収集という点では情報収集艦というものがあるぞ

情報収集艦 - Wikipediaja.wikipedia.org

>>126は潜水艦は海の忍者ということには別に異論はないけど

潜水艦=忍者ではないということを言いたいんじゃないの

134二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 08:44:37

なぁ特徴が似てるかと役割が似てるかどうかは別だろ？
潜水艦のメインは通商破壊とかで忍者のメインは諜報
役割だけ見るなら情報収集艦の方がよっぽど忍者
そこらへん混同してる人多すぎ

135二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 08:47:04

このレスは削除されています

136二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 08:53:19

詭弁云々言ってる人はそろそろ防衛省がなんで忍者って言ってるか役割の観点から資料引用して解説してくれ
自分には隠密って特徴から言われてるとしか思えん

137二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 09:06:53

潜水艦にも数種類がある

艦隊型潜水艦や攻撃型潜水艦は、どちらかというと前線で戦うタイプなのでこれは忍者ではない

弾道ミサイル潜水艦などは、核による抑止力を担うのでこれは忍者に当てはまらない

巡洋型潜水艦は、長大な航続力によって通商破壊や偵察などを担う、これは忍者の任務に近い

輸送型潜水艦や敷設型潜水艦は任務が特殊であり忍者の活動には当てはまらない

忍者の任務は後方での破壊活動、諜報、暗殺なので潜水艦≒忍者が成り立つのは巡洋型潜水艦だけ

ちなみに、巡洋型潜水艦という区分は第二次世界大戦で消えて現在では使われてない

Wikiの潜水艦のページをしっかり読み込めば『潜水艦は海の忍者』はあくまでイメージだってこと納得できると思うよ

忍者にしては求められる役割が多すぎる

潜水艦 - Wikipediaja.wikipedia.org

>>139 >>198

138二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 10:44:18

そもそも忍者が実際何やってたのか戦国時代の史料が無いから分からないんじゃなかったっけ
破壊工作だの何だのやってたって話はだいたい後世（江戸時代）に作られた史料由来で過去の手柄を捏造していた疑惑があるから証拠として弱いとか

139二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 17:49:32

>>137

その話はとっく出ている

そもそも潜水艦を戦国で例えるなら何が近いかという話なのに、対案なしに同じかどうかに拘ってるのが論点ズレてる話やん

お前さんの指摘も「現代版忍者は仕事が増えた」という補足に相当する事だろう

>>138

その特徴も >>62 で触れられている

空母は一般人からも追跡されれる一方、潜水艦は任務そのものが不明なままなことが殆どや

>>140 >>141 >>142 >>143 >>149

140二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:36:19

>>1には戦国時代に例えるなんて条件載ってないぞ

そっちがストローマン論法つかってどうすんねん

>>150 >>154

141二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:42:36

そもそも現代版忍者なんて存在しないんですが

強いていうなら忍者に近い存在はCIAとかKGBの特殊部隊とかじゃないの

忍者はいくら頑張ったって交互確証破壊による抑止力になれませんよ

>>150

142二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:43:10

忍者の役割に近い？YESorNOの質問に対案出す必要あるか？

143二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:01:28

忍者という存在が消えた時点ですでにお役御免でいらない存在なのでは

数百年前の戦場と今の戦場、しかも海と陸っていう点で異なるのに対案を出す必要性がある？

まず、忍者に似てるよね、という質問に対しては基本『はい』か『いいえ』で答えるものであって

否定するのに必要なのは証拠であって対案ではない

譲歩して対案を上げるのならば、上にもあるようにCIAとかの特殊部隊とかのスパイ系が当てはまったりするのでは？

「潜水艦は海の忍者」というイメージには別に異論はないが、任務は異なる

先ほどから何度も言っているように忍者に交互確証破壊によって抑止力となる能力がありますか？

これは現代においてこれは潜水艦の主任務の一つですよ

これはこなせない限り忍者=潜水艦ではありません

もしあるのならばWikiなどの文献をしっかり読んだ上で「対案」ではなく「証拠」をあげてください

>>144 >>156 >>162

144二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:17:32

>>143

横ですがあります

イメージだけで相手を恐れおののかせて侵攻をためらわせる

まあ創作だけの話ではないか？と言われたらそうかもしれませんがね

創作になるくらいイメージが広まりやすいもの、

当時でもそれなりに印象強いのでは？

>>145 >>146

145二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:21:47

>>144

忍者に侵攻を躊躇わせるような抑止効果あるか……？

ないでしょ

潜水艦と違ってその能力にイメージがつかないから（個人技能なので定量的に見積もれない）

抑止効果もなにもないでしょ

146二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:25:44

>>144

言い方を変えようか

潜水艦にはもし敵が攻撃してきた場合相手の国土を一寸残さず焼き払う能力があるけれども忍者にその能力はありますか？

相互確証“破壊”というのを軽く見過ぎている

147二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:26:55

なんか忍者が概念化してるから議論になってるけど潜水艦と特殊部隊の役割は似ているか？って質問だと何言ってんだコイツってなるだけなんだけどね
まぁ忍者は破壊工作もやってたみたいだし強いて言えば似ているとも言えなくはないけど
ただ潜水艦を生物で例えると鯨に近いですね程度だけどね

148二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:28:09

まだやってたんか

149二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 22:28:06

潜水艦に関して不明なのは実際にどの任務をどのタイミングでやってるかであって任務の種類自体は判明してるでしょ

忍者は任務の種類から真偽不明な話だらけなんよ

150二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 22:58:43

>>140

忍者のイメージに釣られたわ。イッチの言う通りそれ以前なら何でもOKやな

>>141

そう呼ばれる代物はいくつもあるという話であって、忍者そのものが現代に残ってるなんて話はでてもいないやん

そして潜水艦という話をしているのに、相互確証破壊のみ語るのはそれこそミサイルを核弾頭ミサイルだけで語るようなもんでまた振り出しだ

そういった0か100の反復横跳びばかりということや

実際に自衛隊関係の潜水艦記事では、潜水艦の価値をそれだけで語ってないだろう

151二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:04:05

忍者＝耐え忍ぶものだから潜水艦乗りは忍者で間違いない

152二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:10:53

このレスは削除されています

>>155

153二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:13:20

潜水艦を相互確証破壊だけで語るのは、流石に偏りすぎてないか？
潜水艦艦長のうっぷんが貯まるのも当然という事かもしれないが

>>157

154二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:16:57

>>140

戦略原潜のみ語る、相手が潜水艦＝忍者と主張していると決めつけるなど、明らかにストローマンやってるより勘違いの方がマシだろう

155二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:17:39

>>152

141とか俺じゃねーよ

>>156

156二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:21:18

>>155

間違えたわ。投稿し直す

>>143

現代で忍者が役に立つか否かという話でもないのに、現代で役に立たないと言う話は関係ないじゃん

イチのは典型的なネタフリで、YesNoだけの返答を求めるもんじゃないだろ。まあイチがそう認めたなら撤回するわ

そして

＞忍者=潜水艦

なんて主張はどこでされてる？

それも >>79 で一致ではないと振られたネタで、論点がズレてる上にまたループしてる。

157二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:21:54

>>153

横からだけど潜水艦≒忍者の主張はMAD戦略の一翼という大事な役割を無視してるのであって潜水艦はMAD戦略のみって言ってるわけじゃなくね

>>158 >>159

158二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:24:39

>>157

別に無視してる様子も見られないけど

だから海自の話などもでてきてるんだろう

色々突っ込まれてるが、極論に走り過ぎだと思う

159二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:28:49

>>157

否定側が相互確証破壊ばかりアピールしてる時点で、MAD戦略しか見ていないように見えるぞ

>>161

160二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:34:21

忍者が侍武者を真正面から倒せるわけじゃないけど
潜水艦は水上艦相手ならほぼ一方的に倒せる以上は、忍者と言われても……ってところはあるな
戦場の外での暗殺なら忍者もやったろうけど
水上艦でそれに該当するのって港湾への破壊工作だろうけど、その任務やる潜水艦って少数派だし
なによりそれやるのは潜水艦に載せた特殊部隊だからな

161二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:36:15

>>159

そりゃ忍者の役割として一番当てはまらないのがMAD戦略の一翼だからでしょ

日本にいるからバグりがちだが先進国の大半は原潜でその過半数は戦略原潜だからこの点は無視できないでしょ

他のやつだと巡航ミサイル原潜や空母護衛の攻撃型もあるがどちらも国としての攻撃主力でおおよそ情報持ち帰って逃げること主体の忍者の役割とは思えん

>>162

162二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:51:22

>>161

それが論点ずれてると突っ込まれ続けてるところだろう

自衛隊の通常型潜水艦のみならず、アメリカの攻撃原潜もすべて潜水艦でなくなる

はっきり言って詭弁だろ。実際 >>143 もストローマンから論点ずらしとか、無茶苦茶かいてる

一番近い、つまり違うところもある前提の話をしているのに、共通点ではなく違う所があるからというばかりだし

>>163 >>165

163二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:53:39

>>162

例え話が通じない人間は割といるのだ。ある程度諦めよう

164二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:56:51

昔の戦場で、砲兵に近いのは弓兵といったネタも即否定されるようなもんだ

165二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:57:26

>>162

あーようやく理解したわ

そもそもこっちは潜水艦の役割が忍者の役割と似てるかどうかしか考えてなかった

そりゃ一番近いのは忍者だろうね近いのはね

166二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:03:49

イッチを肯定してるコメで、潜水艦と忍者が同じ任務こなせるとしてるのはないようだぜ
でもそう思い込んだ人が少なからずいてゴネる程度に、例え話が通じないという例だな

167二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:09:37

忍者に近いポジション、すら読み取れないのは流石にどうかと思うが…

168二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:12:34

一番近い奴探してる奴とそいつは近いのかどうか考える奴が入り混じっとる

>>169 >>193

169二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:18:32

>>168

返答する必要なしと答えてるとおり、「潜水艦に忍者が近いと考える」「否定する」の二極じゃね？

情報収集しかできない情報収集艦を忍者認定とかは否定のネタでしかないからな

真面目に考察してるのは >>100 とか限られてる

170二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:19:39

潜水艦の役割が例えるなら忍者に近いのかどうかで合って
潜水艦の役割を例えるなら忍者かどうかではなくないか？

>>171

171二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:22:02

>>170

前者が近似、後者が一致ということなら前者

そもそも忍者に近いポジションて書いてるし

それ以前の問題として、こういった例え話は基本的に一致してないだろ

常識的に考えて、潜水艦＝忍者なんて考えるやつ少数だと思うぞ

172二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:23:44

一致してる場合は、例えば忍者の代わり(後継とか、進化型とか)が潜水艦といった書き方になるだろうな

>>174

173二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:25:16

>>171

言い表すのムズイけど現代の潜水艦の役割を戦国時代に持ってった時にその周辺に忍者の役割があるのかと現代の潜水艦を例えるなら一番近くにいるのは忍者なのかどうなのかの違い

>>176 >>177 >>179

174二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:25:17

>>172

進化型や後継の場合は、新たにできることが増えて当然なので戦略原潜も忍者の後継になるパターン

細かいこと言い出したら言葉遊びだから、文脈次第だね

175二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:29:02

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176二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:30:36

イッチの書き方ならどっちでも有りだと思うがね

その意見を見て、まず肯定するのか？否定するのか？という解釈の違いだと思うぜ

よく否定から入る事が云々って言われるように、それはもう個々人の性質だ

177二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:32:03

少なくともイッチは肯定的なニュアンスで書いてるから、それを汲み取るか否かの違いとも書いとく

178二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:35:42

書き込みを肯定するか否定するかというのが一番の分かれ目だね
書いてないことをどれだけ補完するかだ

179二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:41:11