三好長慶＆松永久秀主従とかいう

[1 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 09:36:00]

通説と研究で分かった実態とでかなり剥離が激しい仲良し主従

[2 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 09:40:57]

ちなみに>>1の前作までは描かれ方が「儂を信用したりしなければ三好家が崩壊せずにすんだのにのう長慶ぃ！グハハハハ！」みたいな感じだったのが、>>1の作品では「はぁ！？信長なんか儂と長慶様の黄金コンビが健在なら絶対に入京なんかさせなかったんだが！？」みたいなイベントでもし長慶様が生きていたならどうされていただろうかみたいな感じの事をよく考える様な性格になってた。

[3 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 10:11:34]

成り上がり者であることをいい事に色々悪い風評押し付けられた気がする松永久秀

[4 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 10:45:11]

政所への義輝の横紙破り事件とかで義輝を静止出来る立場ではあるくらいに幕臣の中では重臣として活躍してるし、都の行政を牛耳ったって言うのも長慶死去直後に下手に都が混乱に陥らない様に代役務めてただけなんだけど、それを後世に三好家乗っ取りをした大悪人！とかって言われるのは普通に可哀想

[5 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 10:47:25]

松永久秀・長頼兄弟と岩成友通とかいう三好家成り上がり三人衆

[6 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 10:48:17]

>>5

確か岩成友通は久秀以上に未だに解明してない謎が多いんだっけ？

[7 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 10:50:56]

>>6

うん、仮にも久秀達が多分大和の土豪だろうってレベルまでは出自が分かってるのに、岩成友通に関してはwikipediaにすら「出自は不明」って書かれるレベル

[8 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 11:00:05]

久秀が再評価されていくと逆にどんどん人の心無いんか？ってなる三好三人衆

[9 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 11:01:01]

>>8

[10 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 11:02:42]

また時間がたったら「最新の研究では今の説と実態が真逆なことが判明しました」とかの話になるだろうね

[11 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 11:03:34]

個人的に永禄の変については正直義栄除いても三好家内だと長慶暗殺未遂とか義輝かなりヘイト溜める様なことばっかやってるから、それを宥めていた長慶居なくなったらああなるのは避けられなかっただろうなとは思う。

[12 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 11:07:02]

麒麟がくるの久秀は通説と研究で分かった実態を上手いことミックスさせてドラマ映えするキャラクターに出来てたと思う。

[13 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 11:08:59]

>>8

そもそも、久秀が出てくるまでに三好家は本家で本拠地に地盤がある長慶と京都生まれ京都育ちで晴元側近として権力のある分家の政長で泥沼抗争した経緯があるから、分家筋より新参の方が信用されやすい時期があったんじゃないかと

[14 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 11:12:47]

>>13

そもそも三人衆の一人が長慶が長年争ってた政長の子だから実質政長派閥に三好家乗っ取られた様なもんなんだよな三好三人衆の台頭って。

[15 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 11:48:52]

どっちかと言えば主君の長慶の方が主家の細川晴元追い落として畿内の支配者になった訳だから、そっちの方が梟雄というか下剋上の最たる例として扱われても良いと思うんだがね。

[16 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 11:49:22]

今の風潮も数十年前の研究がようやく反映されただけだったりする
ノブヤボで「ギリワン！ギリワン！」とオタクがキャッキャしてた頃は今谷明による三好再評価の真っ最中
現在は後発が今谷説をもとにさらなる深掘りを行っている段階
今谷説のすべてが肯定されたわけでもなく修正も相当ある

[17 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 12:46:48]

>>15

長慶としては晴元側近の立場で三好家代表みたいな面してる政長・政勝親子がクッソウザイだけで京兆家にも阿波守護家にも、なんなら将軍家にも歯向かうつもりもない

なのに弟達、特に十河一存が暴れ回ってるし……

まぁ最近三好家としては義維流を推してるのが判明してるから、義輝推しの晴元とかに恭順するつもりだったかは疑わしいけど

[18 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 14:00:11]

>>16

今谷さんに限らず、「再評価論」はそれはちょっと無理だろうという全肯定しがちだからな

逆に批判する場合、難癖だろうという全否定がされることもある

晩年の長慶が、弟の安宅冬康を暗殺したことは定説では「松永久秀の讒言、親しい人を亡くしたことによる錯乱」とされているのを、今谷さんは「冬康が義継への家督継承の障害になると判断したため」という肯定的な評価をしているが、数少ない頼れる親族を殺してしまったのはやっぱり錯乱してたんじゃないかと

ただ今谷さんは最近のコラムで古い説とはちょっと違ったことを書いていたりするので、当たり前だが説が変化することもある

「足利義輝は全く影響力がなく、暗殺された後も特に問題は出なかった（足利義輝については、木下昌規さんや山田康弘さんらは影響力は残っていたし無能ではなかったことを書いているが）」から「将軍暗殺は早計だった」と論が変わってたり

[19 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 14:08:12]

>>18

ひどい言い方をするとネットの三好再評価論は3~40年前の今谷説のレベルなんだよね

画期的ではあるけれど行き過ぎた面もある再評価

[20 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 14:45:28]

今は足利義輝叩きばかりだしな
そのうち「そこまで言うことか？」ってなるのを期待するわ

[21 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 14:52:23]

>>20

研究者による義輝の再々評価は現在進行形で進んでいる

最近は幕政改革者としての面がクローズアップされてる

何十年が経ったらネットでも反映されるようになるんじゃないかな

[22 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 15:02:05]

>>17

弟止められない兄は

周囲から見れば同罪

[24 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 15:17:31]

>>21

こういうのは振り子みたいに揺れながら時代時代で評価が変わるもんだからな

三英傑だって明治と今じゃ全然評価違うし

[25 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 16:23:00]

永禄の変ひとつをとっても原因の一つとしてパイプ役の幕臣の死去による足利-三好間の不安定化が言われるようになったり、将軍家の血筋争いが変の遠因との説が注目されたり、三好三人衆の御輿扱いだった三好義継がかなり主体的に関わっていた説が提唱されたりと現在進行形で再評価・従来の説の検討が進んでるよね

三好政権や後期足利将軍はここ最近注目の集まってる時代だし、今後研究が進むことで定説はいろいろと変わっていくと思う

[26 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 17:45:18]

>>24

そういう振り子的な流れって外から見ると一生逆張りやってるだけに見えるんだけど意義のあることなのかね？

史学なんてどこまでいっても正解はわからない話だし

[27 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 17:52:43]

>>26

って言ってもあまりに極端な説は見向きもされない世界だからある程度学会で認められてるということは説得力のある範囲に収まってるってことよ

新しい資料でも見つかればガラッと変わることもあるけど

[28 二次元好きの匿名さん 24/10/27(日) 18:44:22]

>>26

学術的な話なら最初に新たな視点で再評価された時は粗削りな説であることが多く、何度も色んな角度から批判や反論を繰り返されていくことでブラッシュアップされていくってことだから意義はあると思うよ

そうではなくて一般的な歴史人物のイメージに関する話のことなら

変に誇張されたり話し手の理解が足りなかったりイデオロギーが絡んできたりして不毛なイメージの押し付け合いになってしまうことはあるかも

[30 二次元好きの匿名さん 24/10/28(月) 00:38:09]

>>29

分かる、信長の野望の悪人顔なのに長慶に対してだけ忠臣ムーブしてる久秀がなんか可愛くて好き

[31 二次元好きの匿名さん 24/10/28(月) 07:30:54]

「歴史は幾つも新説が出るから信用できない〜！」とか言う人偶に居るけど、個人的にその新説が出るのが楽しみなんだよね。
大寧寺の変とかを新しい視点から見たトーマス・コンラン氏の論文とかはえ～ってなったし。

[33 二次元好きの匿名さん 24/10/28(月) 22:39:36]

信長の上洛で蹴散らされて勘違いしがちだけど、三好六角足利細川でずっと争い続けてたからまともに戦える余力が無かっただけで、普通に畿内の戦国武将達強いんだよね

[34 二次元好きの匿名さん 24/10/28(月) 22:48:24]

・現時点ではAより目障りなBがいるからAの勢力に味方する

・Aが倒されたら、別にBとは仲良くもないし縁戚もないから普通に敵対します


こんな事の繰り返しだから畿内はずっと争ってる
トドメに宗教勢力

[35 二次元好きの匿名さん 24/10/28(月) 22:50:07]

>>31

それで旧説が無意味になるわけでもないしな

画期的な新史料の出現で説がひっくり返るなんてことはあまりない

たいていの新説は旧説を検証する過程で生まれる

作家やマニアが勝手に言った説ならともかく研究者が史料にもとずいて立てた説は新説の土台になるという点でも大事

[36 二次元好きの匿名さん 24/10/29(火) 09:13:29]

>>35

実際「さあ後進達よ！俺の自論を公表しよう！こぞって批判してくれ！」って姿勢は研究系ならどこの分野でも一番大事な事だからね。

一番怖いのは「批判されない『正しい』見解」が出来上がること

[37 二次元好きの匿名さん 24/10/29(火) 15:18:42]

>>33

戦国大名あるある

「周りの強敵を全力で討ち滅ぼしたら、回復もままならない間に外から来た与力のある連中に攻められて自分が滅ぼされる」

[38 二次元好きの匿名さん 24/10/29(火) 23:35:55]

>>37

大名としては滅びたのに、国衆とか率いて滅茶苦茶ゲリラとして暴れまくるとかもあるぞ

[39 二次元好きの匿名さん 24/10/30(水) 08:40:45]

長慶本人には忠義の武士だけど死んだあとの派閥争いは陰惨だと思う

[40 六角義賢 24/10/30(水) 09:53:16]

>>38

おっ、そうだな

[41 二次元好きの匿名さん 24/10/30(水) 13:58:50]

>>39

そもそも久秀側が信長上洛してもらってようやく三人衆に勝つって感じだから、イメージより長慶死後割と劣勢なのよね久秀

[42 二次元好きの匿名さん 24/10/30(水) 17:19:18]

>>20

天野さんとかは義輝の評価、だいぶ低いよな

[43 二次元好きの匿名さん 24/10/30(水) 23:31:40]

>>40

お前ら何で上洛で蹴散らされた後あんなにポンポン挙兵出来るの…？

[45 二次元好きの匿名さん 24/10/31(木) 11:13:54]

>>43

六角は居城なくしただけで領地は普通に残ってる

三人衆は篠原という超ぶっといスポンサーがいる

[46 二次元好きの匿名さん 24/10/31(木) 16:00:21]

>>45

篠原長房は長慶死後の三好家家中のドンみたいな感じよね

[47 二次元好きの匿名さん 24/10/31(木) 23:38:06]

>>46

だから妙に信長の野望でステータス低いの納得いかないんだよなぁ

[48 二次元好きの匿名さん 24/10/31(木) 23:42:42]

今村とかいう評価がコロコロ変わる男