正直、ディルムッドとグラニア

3二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:49:48

グラニアの名前の語源がGranna(醜い者、醜悪)だと、そちらばかり話題になりがちだけど
名前の読み的にはGrain(太陽)が近いので、ちゃんとこちらの説もあるんだよね

4二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:50:58

見た目は好みだからちゃんと掘り下げるつもりなら出番くれても構わないんやで

5二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:51:19

型月のグラニアに関してはゼロでの回想が全てなので

6二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:51:28

むしろ悪女80％悲哀20％くらいのキャラ期待してる

7二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:51:58

言っちゃ悪いが他作品で使われ済ネタだし掘り下げはないだろ
まずディルムッド自身が掘り下げまったくないしもうされる見込みもない

8二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:54:13

>>2

なんかあにまんってディルムッドの話題出ると毎回親でも殺されたのかってやたら棘のあるレスを見るけどなんか昔ファンがやらかしたとかあるの？

>>21 >>33 >>58

9二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:54:56

グラニアを語るディルムッドもメイン逸話を既にzeroで使い切っちゃってるので
主要逸話使い切ったサーヴァントは型月オリジナル個性で展開がない限りモブ出番しか望めないので

10二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:56:00

それよりもまず型月フィオナ騎士団についてもっと知りたいって人のが多そう

>>14

11二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:56:08

やるとしたらケルト掘り下げのついでか追加の幕間かな？

12二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:56:09

このレスは削除されています

>>18

13二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:56:19

元々吟遊詩人の歌をまとめたもんだから、色んな話が合ってどれが正解ってのはないんだけど
グラニアに関しては、老いた英雄フィンの破滅の象徴的な役割があって、悪女的に書かれやすいのかなと思う
フィンやディルムッドの負の側面として強調されたエピソードが作られた感じはする

一方でトリスタンやランスロットの逸話の雛形であることから、ディルムッドと間に四人の子供産んでたり
戦いから無事に戻ったディルムッドを見て、泣いて喜んだり、失神する程舞い上がったりのかわいい面もあったり
ディルムッドの死後に息子たちに復讐を託したり、ディルムッドの死に嘆き悲しんで死んでしまったりのエピソードもあったりする

14二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:56:58

>>10

ディルムッド以上にまずフィンを掘り下げろって思ってる

15二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:57:04

申し訳ないんだが、グラニア掘り下げる暇があるならフィンとディルムッドと他のフィオナ騎士団メンツを掘り下げてほしい

16二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:58:00

このレスは削除されています

17二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:59:35

それはそれとして、ギャグアニメとはいえ相談室でディルムッドに『青王の方が好み』的なこと言わせるのはヤリスギでアカンと思った

まあきのこつーか、型月は今もその傾向あるけど、昔はキャラいじりが一線超えてたから、今やったら炎上しそう(人気投票で桜に首つりさせたりしてたし)

>>19 >>32

18二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 18:59:43

>>12

いや「○○推しだから出番欲しいんだよね」に対して「誰得だよ需要皆無だからこれからも一生出番ねえよ」は勢いすごいなって思って

昔ファン名乗った奴がなんかやらかしたから釘刺す目的とかあるのかなと

>>23

19二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:02:00

>>17

ネタとはいえあれでディルムッドへの当たり更にキツくなったよな

騎士道脳だけじゃなくワンチャン狙いで敵に味方とかクズかよって

きのこは何であんな洒落にならないこと書いたんだよ…

>>28 >>32

20124/10/27(日) 19:02:23

別にグラニアメインで掘り下げてくれって話じゃなくて
少しぐらいディルが言及する台詞あっても良いのになという話

21二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:02:42

ディルムッド自体がFateのサーヴァント全体の中でも

辛辣な描き方されてる　ちょっと特異なポジションだからなぁ

反英雄とかでも無いのに、なんなら反英雄連中より扱いがキツイまである

22二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:03:20

主君のフィンが割り切ってるからディルムッドも生前のしがらみは生前に留めておこうとしてるんじゃねえかな

23二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:03:33

>>18

ディルムッドはzeroの時から型月層から厳しい扱い受けがち

気にせず削除すればいい

>>24

24二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:06:36

>>23

鯖の母数が増えた今ディルムッドへの風当たりはZeroの時代より厳しいんじゃないかな……

25二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:07:23

剣ディルは頑張ってるぞ

26124/10/27(日) 19:08:05

あっても良いよねぐらいで話したいし、グラニアがディルムッド大好きなんだなとわかるエピソードもあるんだよって話とか
単純にこの二人、見た目のバランスもあって良い絵になるなぁって平和に語りたい
(若干、1で書いたように色んなエピソードあるんだけど悪い面ばかり語られがちだなという嘆きもあるが)
ので、荒れたり、攻撃的だなと感じる部分はちょっと削除させて頂きます

27二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:09:04

棘のある粘着質なレスする奴多いから続けたいならそういうの全部消すくらいでいいよ本当に

28二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:09:37

>>19

ぶっちゃけきのこのヘイト管理というか、キャラへの扱いはかなり偏りあるからね……

あの相談室のディルはホントやめて欲しかった

29二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:09:41

需要があるかとか、実際に制作されるかどうかは別として
幕間の一つくらい普通に書ける余地はあると思う

30二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:10:20

愛してはいるんだろうけども穏やかな愛ではないというか...あんまりそういうエピソードは出てこない印象
何しろ地位と名誉を捨てさせた決死の駆け落ちだから落ち着く暇も少なそうだ

>>40

31二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:11:24

当時は「あぁ　こんな風にやらかしちゃう英雄もいるんだね……」ぐらいに思ってたのが
シリーズが続いても同類が全然増えなくてマイナス描写がオンリーワン化しちゃってる

>>41

32二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:12:19

>>17

>>19

でもあれはきのこなりの配慮？でもあるんだあれでも

オーコメできのこはディルムッドは騎士道やセイバーにこだわり過ぎてまわりが見えなくなってしまってるのが悪いって言ってたがそれマイルドにしたんだ

グラニアとの悲恋を本編で書いといてセイバーのほうが好み男女交際希望はだいぶ悪手にはなってるが

>>34

33二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:12:26

虚淵がこういうキャラ嫌いなんだろうなって露骨な書き方してる

34二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:13:36

>>32

配慮かあ?!

35二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:13:39

逆に好きで描いてると思った

36二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:14:13

ぶっちーはけっこうああいうキャラの描写を好きでやってる節がある

>>42

37二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:15:00

実はいい娘なんだとマイルドにするのもアリだけど
個人的には、自分の望みのために他人を利用するような悪い女ではあるけど
無力な女だけど私は幸せになりたいんだって鬱憤を抱えたような、クソ女だけど哀れな女…みたいなのだと好み

>>133

38二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:15:41

相談室のアレコレって絶対狂スロと同じテンションで作ったんやろなあって（ギネヴィアより我が王のほうが～のやつ）

>>122

39二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:15:55

グラニア描くなら日和らずに「何を踏み躙ってもディルムッドを手に入れるぞ」くらいの苛烈さで出してほしい

>>73

40二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:16:10

>>30

数年間の逃避行だからな

ただ、騎士団の主要面子は頑張れ―みたいな感じでディルムッドの逃避行後押ししてるから、積極的な捜索してなさそうだよなぁ

なんだかんだ子供作ったのは、和解してからなんよね

>>43 >>48

41二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:17:25

>>31

ぶっちゃけ間違って媚薬飲んでワンナイトラブかまして、なんとか隠し通そうとしたトリスタンとイゾルデのやらかしの方が……

42二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:18:38

>>36

ああいう「展開」を好むがキャラは好きではないタイプ

底意地が悪い…と言ったら誹謗になるか…？

>>45 >>46

43二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:18:59

>>40

けどメンバーはディルムッドが好きだから許してやれよって感じで

グラニアの事は割と嫌ってるんだよな

>>44 >>60

44二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:19:51

>>43

ぶっちゃけディルムッドも被害者側だからな

型月でどうなってるのかは分からんが…

45二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:20:07

>>42

いい性格してる、と言おう

46二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:20:08

>>42

いや、その捉え方でいいんじゃねえかな

虚淵は割とひねくれてんだよなzero見ると

47二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:21:46

作者連中がキャラ嫌いって言ったの？それとも勝手に読者がなんか言ったの？

48二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:21:57

>>40

騎士団もディルムッドに助かって欲しさはあれどフィンにも気を遣ってフィンの側にいるというポジションは保ってるんだよなぁ

まぁ、双方にやる気ないから外部協力者がディルと戦うことになるんだけども

49二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:23:07

>>47

虚淵「イケメンむかつくんだよ！いじめてやるー！」

きのこ「いじめてやるー！我々にも嫌われてるディルムッド笑」

みたいのはある

>>51 >>52 >>53 >>64

50二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:24:11

大切な主君だし被害者でもあるのでフィンの元は離れない
さりとてディルムッドのことも慕ってるし同じく被害者だから積極的には狙わない
うーんこの

>>59

51二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:24:19

ん…こんぐらいなんだ…？

>>54 >>55

52二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:24:22

そういうのは弄りとわかるからまぁ……という一方で本編フォローもほぼないっていう

>>56

53二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:24:35

あー…

ネタで茶化してはいるけど根本的にああいう造形のキャラは別に好きじゃないんだろうな

54二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:25:41

>>51

そもそもディルムッドは原作陣から語られる事自体が凄く少ない

>>57

55二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:25:59

>>51

ぶっちーやきのこは弄りはするけどそれくらいかな

まあ特にフォローもないし本編での描写が若干酷かったのも確かなので、そういう印象のままズルズル来やすい

FGOではフォロー入ってるけどメインで活躍してるのはセイバーの方なのがむず痒い

56二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:26:29

>>52

なんなら士郎の事苦手に思ってた感想とかストレートに言ってたよな

snヒロイン声優陣の忖度なし感想とかで

当時はあまりにも自由な時代だったから苦手とか嫌いとか普通に言ってたし

57二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:26:35

>>54

興味の範疇外だとは感じる

58二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:26:39

zeroが「そういうキャラが報われる作風じゃないです」な作品だから仕方ない面はあるんだが

それにしたってちょっと露骨に見苦しいキャラとして描かれてた節があるからな

あと作品の外でもきのこと虚淵が冗談半分だろうけどディルをディスってるところもあった

59二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:26:40

>>50

犬もディルに肩入れしちゃうからねこの逃避行エピソード

視点もディルに寄ってる感あってこのエピソードに関していえばフィンはわりと悪役やってるっていう……

>>76

60二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:27:36

>>43

グラニアについて嫌ってる言及は特になかったんじゃないか?

ディルムッドの死後に、フィンと再婚したバージョンでも騎士団面子の陰口の矛先ってどちらかというとフィンに向いてるし

ちなみに再婚したバージョンでも単純に足しげく通うフィンにほだされたというのもあれば、ディルムッドの財産や息子たちを守るためにというのもある

現代でさえシングルマザー大変なわけで、他神話や歴史上の話でも生活のために再婚は結構あるからこれはイメージしやすい

61二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:28:09

ぶっちーはzero読む限りひねてるっていうか
zeroの時がメンタル最悪のどん底でひねてたって感じなんじゃないか？
まどマギとかライダーとかFGOのシンとか見る限りわりと根っこのところががまっすぐでタフな話の方が好きそうなイメージ

62二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:28:53

さすがに色んな男に粉かけようとして断られて無理矢理ゲッシュでディルムッド連れて行ったのは没になってると信じたい
じゃないとひどすぎる

>>75 >>79

63二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:31:03

冗談も入ってたかもしれんけど、やってることが
「原典のある英雄をディスる一方でオリキャラは擁護する」だったのもデカい気がする

>>67

64二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:31:33

虚淵は今季やってるサンダーボルトでも「イケメンだから虐めたい」「少女と違ってイジメても心痛まない」とか言ってるので、ここらへんの発言はネタ含めて言ってる

造形的に嫌いというのはないと思う

ただ、虚淵はそこらへんの想いが裏切られる展開が好きというか、特にZeroの時期はバッドエンド症候群末期の時なんで……

>>68

65二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:32:17

原典と型月描写ごっちゃにして語ってる人おらん？
原典だって無数にバージョンあるんだからとりあえず型月描写のみで語るべきでは？
ディルムッドは好かれてグラニアは嫌われてたとか描写も無いのに勝手な思い込みは酷すぎだろ

66二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:33:10

ディルムッドが幸せになるシナリオ自体は書こうと思えば書けると思う
ただグラニアと絡めて大団円となるとフィンのこともあるしバランス取ろうとして結局刺激の薄いシナリオになりそうな気がする

67二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:33:39

>>63

ケイネスフォロー手厚いなぁとディルと比べると思わざるを得ない

いや、ケイネスも好きだから再評価は嬉しいんだけどさ

界隈で聖人化行きすぎてその煽りをディルが受けてる感が

>>69 >>78

68二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:34:19

>>64

きのこのノリもまた…

俺たちに嫌われてるディルムッドｗｗｗ

ってなんだよう

まあ20年前もなので仕方ないノリではある

69二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:34:40

>>67

それな

昔は「どっちもどっち」である程度分散されてたけど

今もどっちもどっち風潮はあれど、キャラへの好感補正のせいか前よりディルが悪く言われてる面増えた気がする

>>78

70二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:35:07

黒子に関する言及がマイナス面しかないあたりユフのエピソードはないと思った方がいいんかなぁ

71二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:35:17

唆してゲッシュで縛ったところまでは型月世界でも事実なんだよな
こっから実はいい人みたいになることはないだろうし悪女方面でいい感じに味付けしてくれ

72二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:36:27

スレ主トラオムはクリアしてるかい？
クリアしてないならそっちでディルは楽しんでるからぜひともプレイしてほしい

>>74 >>84

73二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:36:35

>>39

「生涯、ディルムッド以外の男性を愛さない」というゲッシュを立ててたエピソードもあるんで、愛が重い女なのは確か

というか、お爺ちゃんと結婚するのが嫌というのもあったとはいえ、箱入り娘のお姫様が好きな男と数年間逃避行生活選ぶって時点で愛が重いし、それが最優先ってキャラではある

74二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:36:50

>>72

ついでに閻魔亭もだな

75二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:37:31

>>62

まあ、描写的には初めからロックオン対象はディルっぽいんだけどな

何故他から声をかけたのかはわからん

76二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:39:01

>>59

フィンが老いた後はどっちかというと、ディルムッドとか若い騎士たちが主人公化するからな

というか英雄が老いることで衰えて、破滅するって話だからなぁ

だから老いたフィンは悪役くさくなる

>>81

77二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:39:28

グラニアの型月描写ってzeroだけだと思うけど、別に悪くは書かれてないよね
ディルは、ほくろに魅入られた謂れのない恋だとしても、親族との縁・王女の誇り・約束された未来の栄華の全てに背を向けて愛に生きる道を選んだグラニアの勇気に対して敬服を懐いてると言ってるし

>>91 >>98 >>109

78二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:40:13

>>67

>>69

zeroアニメの時はディルムッド可哀想のほうが多かったしそういう同情的な声に正直同意してたんだけど

10年くらい前からFGOや別作品が始まった頃から言動をやったら批判されるようになった気がする

>>87

79二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:40:38

>>62

あそこも幾つかパターンあるからなぁ

グラニアがゲッシュをかけたというの以外にも、元々ディルムッドが「貴婦人の頼みを断らない」というゲッシュ持ってたパターンもある

>>82

80二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:40:55

騎士道キャラが報われないコンセプトだとしても、
正直、真っ当な騎士道キャラとして描いてその末に力と運が及ばず脱落する展開にして欲しくはあった

81二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:41:32

>>76

いや主人公は徹底して最後までフィン・マックールでしょ

82二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:42:27

>>79

俺が読んだことあるのはそっちのパターンだな...

fateではグラニアがゲッシュをかけたらしいけども

>>83

83二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:43:57

>>82

型月のグラニアのゲッシュ描写ってもう出てるの？

>>88 >>92

84二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:44:07

>>72

剣ディルが活躍するのは嬉しいが、やっぱ本来の剣と槍の二刀流スタイルはなさそうなのは悲しい

剣ディルがPVで出た時は滅茶苦茶興奮した

85二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:44:09

zeroディルを哀れだと思う人もいるし不誠実だと思う人もいるさ

86二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:44:48

ソラウがお気に入りなのを見るにきのこだったら意外と筆が乗るキャラだったりするのかな

87二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:45:22

>>78

ちょっと記憶が混濁してないか？

FGOや他作品始まる以前から型月ファンからはやったらめったら言われてたぞ

言いすぎじゃね？ってくらいに

>>89

88二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:45:38

>>83

zeroのディルの回想にある

その前に他の男に粉かけてたとかは描写に無いし、雰囲気的にもそのあたりは多分採用されてないと思う

89二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:46:14

>>87

oh…2013年………

90二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:47:23

まあディルムッド関連はzeroマテのコメントが全てを表してるから置いておこう
グラニア主軸の話題に戻したい...と言いたいところだけどあんまり出る内容もないか

91二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:49:12

>>77

そうそれ

ディルムッドだって逃亡中に愛するようになったんだし

スレ的には“型月のグラニアを”って主題なんだから自分の好みに都合のいい原典を持ち出して混ぜて語らないでくれ〜

>>97

92二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:49:18

>>83

zeroで「我が愛と引き換えにゲッシュを負え」「クソみたいな婚約破棄したいから連れて逃げろ」って言ってる

93二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:49:45

ディルムッドが戻ってきた時の描写とか可愛げある描写は結構あるんだグラニア
なんというか愛に一直線で周り見えなくなるタイプな気がする

ナナカマドの実のこと考えると欲望に忠実ともいえるか

>>95

94二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:51:11

激しい愛があるけど愛した人の立場を慮るわけじゃない、みたいな印象だな

95二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:51:40

>>93

それzeroのどこで書かれてた？

96二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:51:40

少なくともzero読んで型月グラニアの性格が凄まじく悪いと考えるのには無理がある
ディルムッドも悪感情無いどころか尊敬してるし

97二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:52:00

>>91

型月に描写になるべく近い描写を原典からじゃないと

型月描写のみだと語ることすぐになくなりそうだけどね

>>102

98二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:52:07

>>77

実際、グラニアはそこらへん見るととことん愛に生きる女だなぁって感じなのよね

後のイゾルデもギネヴィアもそこまで全て放り出すことは出来てないわけだし

もちろん自分の立場重く見てるからこそというのもあるので、その点だとグラニアはそこに価値を置いていなかったとも見れるが

愛に一直線な感じは凄い

>>109

99二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:52:42

ぶっちゃけ「そうなんだ、今後出るといいね」以外に言ってやれることがねえんだよな

>>101

100二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:53:23

大前提として黒子の魅了にやられてるってのは一応あるのよな
ソラウみたいに本来レジストできたのかもわからんし

101二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:53:25

>>99

型月描写のみで言っちゃうとそれしか言えねぇわな

102二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:53:37

>>97

その原典が無数にあるしって話なんだけどね

103二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:53:38

このレスは削除されています

>>104

104二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:54:26

>>103

スレ主でも無かろうに勝手に解散させるとか新手の荒らしか？

105二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:55:36

語りたいなら>>1が適当に話題出してくれ

zeroで描かれた中だけじゃ少なすぎて何も分からない

106二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:58:20

黒子に振り回されたエピソード見ると、剣で特に理由もなく制御できてるのはええんかと言う気持ちになる

>>107

107二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:59:29

>>106

う、宴だと武装してなかったからとかそういうので……やっぱ微妙だな

108二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 19:59:41

本当に型月描写だけにしてしまうと情報が少なすぎるのは確かだから
原典ではこうだから、型月ではこうかもしれないなって予想とかくらいは許容したほうがまだ話し広がるんじゃないか

109124/10/27(日) 20:00:34

ディルムッドとグラニアの話は、のちのイゾルデやギネヴィアの話の元になってるわけだけど

明確に違うのって、>>77 >>98で言われるような、他すべてを捨てて愛に生きた点だよね

こういったところをディルムッド自身も愛してるわけだけど

ここらへんの変化が生まれたのは時代背景の違いなんかね?

あとイゾルデもトリスタンの遺体の元で自害したバージョンあったりで、結構イゾルデやギネヴィアの話から原点であるグラニアのエピソードとか考察できそう

>>110 >>113 >>190

110二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:02:51

>>109

トリスタンとイゾルデについて詳しくないがケルト神話のアルスター物語群に収められている「ノイシュとディアドラ」の悲恋話が元と出てくるんだが

>>112

111二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:04:12

黒子の魔力が、どの程度なのかってのは原点だとそこまで強くなさそうなんだよな
これがイゾルデだと媚薬に代替わりされてるけど、その媚薬の効果も愛情を植え付けるものではなく、隠されてた・抑えつけられてた恋愛感情を解放されるものになってるし

112124/10/27(日) 20:07:55

>>110

ケルト神話内に同じような話があるのは事実

ただ、研究だと「ディルムッドとグラニア」は、このタイプの中でかなり古い話だろうって言われてる

んで、これらがトリスタンやランスロットの話へと発展していった

だからどちらが間違ってるという話ではないよ

>>115

113二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:10:21

>>109

円卓の話だと不倫話だけど、原点のグラニアだとそもそも結婚する前に駆け落ちだから

そういう意味では円卓の方がより不誠実度上がってるのか……

>>116

114二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:12:52

ギネヴィアのビジュが明かされなかったりする中、ディルはグラニアと老フィンのビジュ出てるのうらやましい
フィオナ騎士団鯖ももっと増えていいと思うけどなあ

>>121

115二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:13:08

>>112

今の主流の研究だとランスロットの源流はディルムッドのアレじゃないってらしいが

もちろん後の世で習合していった経緯はあるらしいが

前に詳しく解説してくれた人いた

>>172 >>175

116二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:13:45

>>113

円卓の方は出会ったのが結婚後だったからなあ

117二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:15:44

考えてみれば、こんだけ「誰も恨んでません（ガチ）」なキャラなのに
zeroでは恨み言遺して逝くキャラにされてんだな

>>119 >>123

118二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:15:44

マジのカス女だったらディルムットからの感情も相応のものになるだろうし
好印象な時点でただのカス女ではないでしょ
型月的肉付けで魅力的なキャラにする余地は全然ある

>>124

119二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:18:28

>>117

あそこでディルムッドが切嗣にだけじゃなくてセイバーにも呪いと憎悪向けてたのはさすがに作者の悪意を感じる

>>120

120二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:24:17

>>119

あれを悪意と言う方がだいぶ悪意だろ……

あのラストの台詞一つにしたって

「自分の騎士道を貫きたかったのにすべてに裏切られるのは哀れだ」

「コイツの騎士道って結局自分の都合の良い対応してくれる奴と遊ぶことかよ」

と意見が分かれる

こういう賛否両論が起こるキャラを描ける事こそ作家の力量だろ

>>134

121二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:28:03

>>114

そういやギネヴィアは未だに出てないし、青王死んだ後にどうなったのかも判明してないんだっけか

122二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:32:35

>>38

既視感あると思ったらこれだ

狂スロの発言もかなり問題あるよな

123二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:35:55

>>117

当時は疑問に思わなかったけど、あれ別に展開的には恨み吐きちらして死ぬ必要はないんだよな。

むしろ生前の最期と重ね合わせて自嘲しつつも潔く散るとかの方がその後の展開は同じでも切嗣の正義にもディルとセイバーの騎士道精神にもバランスよく感情移入できると思うし。

>>125 >>128

124二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:42:30

>>118

描写されてる範囲でもzeroではまあマイルドになってると思う

・悲劇のヒロインチックに涙ながらにゲッシュを使い訴える

　（原典では駆け落ちを拒否することに腹を立てゲッシュを強要）

・ディルムッドが敬服して二人は結ばれる

　（原典では泥水と比較して名誉を傷つけ結婚に至る）

まあ原典のままだと昔話としてはともかく現代の物語としては全然共感できないゆえの改変なんだろうけど

125二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:42:53

>>123

生前と同じ、という意味でならその方が一貫性はあるからな

126二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:49:50

まあグラニアについてはさておいても、愛のために戦ってそれを後悔しない騎士としてのディルが見られるならぜひ見たいな。
一人の戦士としてイキイキしてるディルやフィンと上手くやれてるディルは良かったね以外に特に言うことがない。

>>127

127二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 20:54:50

>>126

そこらへん、ランスロットとかトリスタンも混ぜたら面白そうなんだがなぁと思ったり

ランスロットもトリスタンも悲恋話にいくつかパターンあるけど、FGOだとどういう形かイマイチはっきりしてなかったと思うし

>>131 >>163

128二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 21:00:38

>>123

それこそ恨み言吐きちらしてもセイバーのことは別で最後に「すまない、セイバー」の一言で消えていってもストーリーにはなんも影響ないもんな

（そっちの方がセイバーのキリツグへの怒りを強調できるし）

そんなこともなく消えていったってことは作者の中ではキャラの善性より悲劇的な展開を優先すべきキャラなんだろう

129二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 21:18:40

アニメ見てて「喜べグラニア！」の嬉しそうな声から「グラニアの恨み…！」で
展開分かってても可哀想だとは思った。
誰も恨まないのは英雄らしいがグラニアに関しては生前に「貴方のせいで！」とか言っていいと思う
それを言わない、全部自分で背負うから英雄なのかもしれないが

>>130

130二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 21:20:47

>>129

ディルも愛しちゃったからね

「喜べグラニア！」の台詞、口調から二人が夫婦になってるのが分かるの好き

131二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 22:27:06

>>127

この中だとトリスタンだけ相手に不実だったな……

白い手のイゾルデと結婚しといて手出さないのはおまえさぁと

132二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 22:32:04

ディルの話って騎士物語の雛形になってるの？

>>135

133二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 22:32:35

>>37

ソラウ……

134二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 22:59:24

>>120

オリキャラでそれやるならいいけど原典付き英雄でそれされてもなぁ

あるいは原典で「騎士道にこだわり過ぎて混乱を招いた」「思い通りにいかなくて最後には恨み節に塗れて逝った」ならともかく、

二次創作で追加付与されたのがマイナスイメージのものばっかで『これが作家の力量だ』と言われてもなんか違くない？

135二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:03:53

>>132

クーフーリンやフィンの話は古くて、それがヨーロッパ全土に広がってかなり影響を与えてる

その中で、権力者とその妻になる若い娘と騎士の三角関係は、同じケルトでもディル以外にもあるんだがディルの話が一番古いと言われてる

後にトリスタンやランスロットの話が出来た

>>136

136二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:05:40

>>135

ヨーロッパ方面の騎士象って赤枝の騎士とかの影響がデカイの？

>>137

137二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:45:13

>>136

ケルトのモリガンが、後に作られたアーサー王物語に出てくるからな

138二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:51:05

いっそオスカー（フィンの孫でディルムッドの親友）も喚ぼうぜ
ディルの件でフィンとギスってたし気まずさＵＰだ

139二次元好きの匿名さん24/10/27(日) 23:56:22

実際、オスカーとか出てフィオナ騎士団の話はやって欲しい

140二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:04:12

『グラニアとディルムッドの』ってスレなのに何でそっち持っていこうとするかなあ…

141二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:10:48

ぶっちゃけ同時代の関係者少ないからグラニア投入するにしても話広げにくい気がする
ディルはフィンに気遣って自分から斬り込まんだろうし
良くも悪くも一旦掻き回せる立場と動機、感情のあるキャラって話進めるのにかなり便利よ

142二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:11:45

当時の貴族社会が政略結婚が基本だから「恋愛は不倫ですませる」ってのがあったと聞いた事がある
グラニア以後、円卓とかの時代の話が不倫になってるのはそういう時代背景があったからかね

143二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:14:30

漫画版もめっちゃグラニア可愛いんだよな

144二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:20:08

わざわざ語るべきことでもないのかもだけど、グラニアについての話がfgoディルから全然出てこないのはちょっと寂しい
fgoは割と生前の事情よりは今の繋がりの話しがちな印象あるから仕方ないのかもだけど

>>145 >>147 >>148 >>162

145二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:22:41

フィンのこともある手前、自分からどうこうは性格的に言えんだろうしなぁ

どういう言い方しようと何かしら引っ掛かりが生まれるし

146二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:22:43

アニメ設定画も美しい

>>159

147二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:26:01

というかサーヴァント（槍）としてのディルムッドは悔いてはないが今回は違う選択肢をというのが根幹にあるからグラニアのことを言わないし考えないほうが当然では？

>>151

148二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:30:41

グラニアのことは本当に愛してたわけだしな、少しは話し合っても良いのになと思う

グラニアを貶そうもんならガチギレはすると思うし

149二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 00:39:37

このレスは削除されています

>>150

150二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:01:48

>>149

相談室はアカンだろって言われてたのに、また話題に出すなよ

内容はともかく、相談室のキラキラしたグラニアは滅茶苦茶可愛い

151二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:05:22

>>147

聖杯戦争ならそうだけどカルデアは事情が違いすぎるし、フィンと一緒に行動したりしてる以上は生前のことについて触れるのがどうとか今更じゃない？

>>153

152二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:17:52

正直に言うけど原典の話全然知らんけどグラニアの見た目がドチャクソ好みなので実装されて欲しいキャラクター性の守備範囲は広い自信があるから実装されて欲しい
滅茶苦茶可愛い…

>>155

153二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:27:08

>>151

聖杯戦争だろうとFGOにおける現界だろうとディルムッドのサーヴァントとしてのスタンスは同一じゃないのか

154二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:28:30

>>150

149って何が書かれてたの？相談室ってことはまたヘイトネタ？どんだけヘイトあるんだ

>>156 >>157 >>158

155二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:29:11

>>152

わかる

グラニア、ホントデザインが正統派お嬢様感あって可愛い

多分だけど君、フィオレとかも好きじゃない？

156二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:30:25

相談室セリフ引き合いにグラニアへの愛否定ネタ

157二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:30:52

相談室見りゃわかるよ

そこの引用だから想像つくだろ自分で見ろ

158二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:32:22

ただ相談室っていう公式特定ののディルムッドのセリフが書かれてただけだよ(すっとぼけ)

159二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:34:51

>>146

本当にキャラデザ好み

放送当時カプ絵描いてくれてた人本当にありがとう…

そういや、ひむてんで中の人繋がりのネタなかったっけ？

>>160

160二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:36:15

>>159

どんだけ歴の長いファンなんだ

>>161

161二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:39:59

>>160

今更ディルムッドやグラニアの掘り下げ欲しいなんてzeroからの二桁年数単位の長年執着人くらいしか言わねえよ!

zero時代からの亡霊しか集まってないの明らかなのに今更それ言うか?

162二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:44:36

ランサーディルムッドの目的や在り方で出てきておいてグラニアへの愛を語りだしたらそれこそ更にバッシングされるだけ。キャラの筋が何も通ってない

163二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:47:44

>>127

トリスタンは黄金と白い手とマルク王との関係について幕間とマテリアルと絆礼装で結構掘り下げられてる

164二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 01:48:59

ちょっと前にxでベルばらの話題で出てたけど、11歳の女の子が年の離れたおじさん公爵と結婚させられることになって、それが嫌で投身自殺する話がある(史実だと嫁いでる)
他にも年の差婚を嫌がる話は、もっと昔の物語でもあったりするから、グラニアが自分の父親より年上のフィンとの結婚を嫌がるのは、当時の女性からは共感されてそう
同時に男社会からしたら許せない事だし、当時の社会的女性の立場からすると『女の方が悪かった』と誇張されるのは珍しくないので、グラニアに悪女的エピソードが多くなった歴史的背景はありそうよな

165二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:02:35

・女と忠誠誇りを天秤にかけました
・女を取りました、きっかけはゲッシュとはいえ逃避行中ですぐ愛しました
・女を愛したことも主君を裏切ったことも後悔ありません、誰も恨んでいません
・でも二度目の生の今回は絶対忠誠誇りでいきたいっす

こういうキャラづけでやってるのに女のこと表に出し始めたらさすがにお笑い草になってしまうんよ

166二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:05:53

そうは言うけどじゃあグラニアを堂々と出せるのは何だよとなる
FGOじゃ駄目なら道満のように生前を描いてもらうしかないじゃん

>>171

167二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:08:13

>>1

騎士物語としての定番や雛形の一つになってるってソースどこ

>>169

168二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:11:54

グラニアの話題が出たのは1部5章とかディルムッドの幕間だった筈
フィン「ところで、おまえはどのタイプが好みかな？私と被っていなければ良いのだが。グラニアの時のように。グラニアの時のように。」
フィン「君の審美眼は確かだ。グラニアを選んだのもそれを証明している」
ディルムッド「ああ、君の想像している通り。グラニア……かつて、愛した女だ。」

169二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:16:04

>>167

ちょっと調べれば、検索すればわかるが、中世の騎士物語が12~13世紀の円卓やシャルルマーニュ

ケルト神話、それに含まれるアルスターサイクルやフィニアンサイクルはそれらより古い

口伝文学として広まったもので、これらが後の騎士物語の元型、雛形となったとされてる

物語的なテーマやモチーフが引き継がれてるし

ここに疑問持つレベルはちょっとわからない

詳しく知りたきゃそこらへんまとめた本とかもあるから、自分で調べたほうが早いぞ

>>170 >>173

170二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:25:51

>>169

ちょっと調べたけど一番重要な

アルスターサイクルやフィニアンサイクルはそれらより古い口伝文学として広まったもので、これらが後の騎士物語の元型、雛形となったとされてる

これが出てこない

171二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:26:33

>>166

それが厳しいから出ない

172二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:32:24

アーサー王伝説の源流は従来はケルトに由来するというのが一般の説だったが近年では黒海東岸のナルト叙事詩だってのが有力って出てくるけど

それが>>115の言ってるやつなんじゃないの

173二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:37:19

>>169

ちょっと調べたけどディルムッドやグラーニャが騎士物語としての定番、雛形の一つになってるという件を見つけられないのでご教授ください

>>179

174二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:39:10

ケルト起源についてとかは

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日本人が書いたのだとこういうのとかある

>>172

そこらへんの説は

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この本とかかな

とはいえ、そのアーサー王伝説つーか、円卓物語が、元々は別で存在してたトリスタンの話取り込んだりと変化してるっぽいから、どちらか一方の影響というよりはどちらもあると見ても良いのかもな

まあ、ここらへん本格的に語ろうとすると、研究者の方頑張ってとなるが

>>176 >>177 >>183

175二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:39:45

ぶっちゃけスレ立てしてランスロットや円卓やアーサー王伝説に詳しい人に聞いたほうが早い気がする

あにまんのランスロットスレで見た記憶があるよ

>>115の人が見た詳しい解説っていうのと同じ気がする

176二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:41:18

上の本の概要

『長らくケルト起源とされてきたアーサー王伝説に、スキタイ起源という仮説をたて、主要なストーリーとスキタイの末裔オセット人の伝承の類似、円卓の騎士たちの名前の語源についての新事実などから伝説の起源を塗りかえる。』

って書いてるじゃねーか！

>>180

177二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:42:30

いや30年前の本？

178二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:46:20

うーん…結局騎士物語としての定番、雛形の一つになってるというのはスレ主の解釈で昨今の学術的なソースはないってことでいいのか？
スレ主もういないかもしれないけど

>>182

179124/10/28(月) 02:49:46

>>173

より正確に言うと、そもそもケルト神話が起源と言われていて

その同じケルト内でも『ディルムッドとグラニア』のように「若い男、若い女と壮年の男との三角関係」は複数あるんだが、その中でもどうやらディルムッドとグラニアの話が古いっぽいって説ですね

同じく本出すけど、のちのランスロットやトリスタンの話に繋がる云々は

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ここらへんのケルト関連で書かれてたりする話です

>>181 >>183

180二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:52:47

>>176

うーん、レビュー見る限りちゃんとした研究書だけど……これで『現在は有力視されてる』って言えるのかな

本職として研究してる人じゃないとここらへん、わからんよなぁ……

181二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 02:56:58

>>179

ちょっと待って下さい

横槍すいませんけど

私も下は持ってますがそういう事書かれてましたか…？

>>184

182二次元好きの匿名さん24/10/28(月) 03:00:11

>>178

少なくともケルト神話の方が古くて、アーサー王伝説に出て来るモルガンとか出てきたり、他にも複数一致するから元ネタとか起源書かれてるのは複数あるっぽいけどね

Wikipediaとか一応出典含めて、そういう研究書は出て来るし

18318124/10/28(月) 03:03:04

>>179