潜水艦ってさ｜あにまん掲示板

うーんわかりやすくもう一回言い直すかぁ
弾道ミサイルの役割はなんですかって聞かれた時通常弾頭の弾道ミサイルだって大量にあってスカッドなんか米軍を苦しめたし現代でも十分活躍してるのに核弾道ミサイルにのみ焦点があたりがち
これが前スレでも起きてんじゃないかなぁーって
否定派は核抑止は避けられない要素だと思ってるし肯定派はそれ以外のやつもあるんだからそっち注目しろって言い合ってる

>>82 >>83

82二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:11:06

>>81

まずその例えから違うよ

＞弾道ミサイルの役割はなんですか

ではなく、「ミサイルの役割はなんですか」が前スレだ

そこに核弾道ミサイル以外はミサイルと認めないなど話が逸れた

ついでに言えば、核以外の弾道ミサイルはこの手の議論にも上がらんだろう

>>84 >>103

83二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:12:31

>>81

流石に論点がずれた例え話は読み取れんよ…

84スレ主24/10/29(火) 04:12:53

>>82

？

本当に弾道ミサイル=核弾道ミサイルのみって思ってるタイプ？

>>86

85スレ主24/10/29(火) 04:14:10

攻撃型潜水艦を通常弾頭の弾道ミサイル
戦略原潜を核弾道ミサイルって感じでわからん？

>>87

86二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:17:32

>>84

どこにそんな事書いたんだよ。省略したのを否定するように補完するのは、まさに「否定から入る人」じゃないか

わからないならわからない、と書いてくれ

要するに極論語る際には戦略原潜と同様、核弾道ミサイルばかりネタにされるということだ

>>88 >>106

87二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:19:37

>>85

潜水艦をミサイル(通常の弾道含む)

戦略原潜を核弾道ミサイル

というのが前スレに近いだろう

>>89

88スレ主24/10/29(火) 04:19:41

>>86

だからそれと一緒でしょ？

弾道ミサイルを語る上で核抑止は外せないと思ってる人がいるように潜水艦を語る上で戦略原潜は外せないと思ってる人がいるだけ

>>90

89スレ主24/10/29(火) 04:21:43

>>87

うーんマジでそもそも知識がなさそう

通常弾頭の弾道ミサイルってめちゃくちゃ種類あるよ

>>91 >>195

90二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:21:45

>>88

単に説明したかったという話かな？

その前提で言っても、潜水艦の話をしているのに相互確証破壊ばかり語るのは論点がずれていることには変わらないよ

91二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:22:50

>>89

＞通常弾頭の弾道ミサイルってめちゃくちゃ種類あるよ

それは俺も否定していないんだが。だから「潜水艦」と、種類指定しなかったんだろ

92スレ主24/10/29(火) 04:23:37

ミサイル=艦艇
弾道ミサイル=潜水艦
って感じかな自分的に
まぁ通常弾頭の弾道ミサイルの有効性知らないなら仕方ないけど

>>98 >>100

93二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:25:01

スレ主、もうちょっと会話しようや…
弾道ミサイルの有効性とか、関係ない話やろ

94スレ主24/10/29(火) 04:26:01

なんかやっぱ知識のないやつと会話すると例え話の繰り返しで詭弁になりがちやなぁ

95二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:26:22

ただ軍艦といったら戦艦とかイージス艦の一番強いやつがとりあえず出てくるようにただ潜水艦と言ったら一番強い戦略原潜が出てくるだけの話じゃね？

>>97 >>98

96二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:27:04

イージス艦より空母のほうが適切やな

97スレ主24/10/29(火) 04:28:05

>>95

一番強いってなんやねんって感じだけどねー

まぁ国家に関わる重大兵器だから見逃せん人多いと思うけどね

現に弾道ミサイルを語るなら核弾道ミサイルが語られるのが当たり前って思ってる人多いし

98二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:28:38

>>92

＞弾道ミサイルの有効性

それどう関係あるんだ？

詭弁のテンプレを俺も引用するが、堂々と使うなよ

一見関係ありそうで関係ない話を始める

細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

>>95

戦略原潜が出てくる事は誰も否定してないけど

知識があるのに、それしか認めないという事が偏ってるという話だろう

>>99 >>102

99スレ主24/10/29(火) 04:31:59

>>98

潜水艦を弾道ミサイルじゃなくてミサイルに修正しようとしてるのは弾道ミサイルといえば核弾道が当たり前だからと思ってるからだと思ったんだけどー

違うならなん修正しようとするん？

>>104

100二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:32:54

>>92

そもそも攻撃型潜水艦の交戦距離なんて水上艦より近いんだから、例えるなら逆なぐらいだろう

レスバが目的になっとらんか？

>>101

101スレ主24/10/29(火) 04:35:06

>>100

イコール使ったのが不味かったけど単に総数と分類のおおさ的にやっただけね

ミサイルなんて対戦車ミサイルから弾道ミサイルまで種類も仕組みも違うやつ多すぎて潜水艦一種じゃ賄いきれんでしょ

102二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:35:27

>>98

認める認めない以前にパッと出てくるものの役割が忍者の役割全然違うじゃんってところに目を向けてもろて

隠れるのは共通点だけど主戦力と情報収集担当じゃ異次元過ぎる

>>107

103二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:36:22

通りすがりだがおそらく>>82の最後の行が誤解与えてるんだよ

それは82の主張ではなく

82が思う愚かな奴がそう主張するだろうって思ってるんだろうけどな

そうはスレ主に伝わってない

>>106

104二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:36:41

>>99

そもそもなぜ潜水艦を弾道ミサイルとしてるのか理由を書いてくれ

というのは別にいいよ。弾道ミサイルは核以外認めないという反対派は、君の言うところの

＞まぁ通常弾頭の弾道ミサイルの有効性知らない

という連中となるわけだが

ぶっちゃけ俺と同じことを書き直したかっただけ？

>>105

105スレ主24/10/29(火) 04:37:40

>>104

まぁ単に核抑止って点が似てて通常型が無視されがちって共通点であげただけよ

106二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:38:37

>>103

通りすがりの人すまん

>>86 で修正済みだ

愚かかどうかはともかく、前スレでは戦略原潜と同等でなければ潜水艦の役目を認めないと主張されてたわけ

107二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:46:36

>>102

俺個人だと、パッと出てくるのは身近な自衛隊と中国の潜水艦と戦略原潜

実際最近のニュースに出てくるのは通常型ばかりで、つい先月も攻撃型潜水艦の沈没ニュースだ

それ以前から領海侵犯ででてくるのも同様

潜水艦映画を挙げればきりがない

戦略原潜ばかりでてくるのは軍オタの中でも偏ってるだろう

だから前スレでも最後に突っ込まれたわけだし

中国の最新鋭原子力潜水艦が今年沈没＝米国防当局高官中国の最新鋭の原子力潜水艦が今年沈没したことが分かった。米国防当局高官が２６日、明らかにした。jp.reuters.com

108スレ主24/10/29(火) 04:48:43

んー結局そっちがなんで

>＞弾道ミサイルの役割はなんですか

ではなく、「ミサイルの役割はなんですか」が前スレだ

そこに核弾道ミサイル以外はミサイルと認めないなど話が逸れた

みたいにさらに極端にしたのかよくわからないけど結論は一緒になってたっぽいね気づかなくてすまんね

まぁ結局弾道ミサイルの話題の中で核弾道は無視できないし、でも確かにそこに通常弾頭も存在するからその重要度をどちらに傾けるかだよねー

>>110 >>155 >>198

109二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:48:50

沖縄の友人は中国潜水艦に文句言ってたし、もう戦略原潜華やかな時代じゃないだろ

>>111 >>130

110二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:51:15

>>108

そりゃ例え話の鉄板だけど、最初から詳細に書くとその定義でグダるんだよ

君も弾道ミサイルの種類がどうとか、一方で弾道ミサイルはふさわしくないとか突っ込まれたろ

例え話に突っ込んで脱線なんて毎度のことだから、なるべくシンプルに

それでも弾道ミサイルどうこうずれるのが実態だ

111スレ主24/10/29(火) 04:52:02

>>109

んー中国は96型開発してるっぽいし原潜の重要性はまだ変わらないと思うよー

>>112

112二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:54:27

>>111

また論点がずれてる。話を振られてすぐ思いつくか否かの話と、軍オタが気にする戦力評価は一致しないよ

戦略原潜より攻撃型原潜などの領海侵犯が問題になってる話

>>118

113二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 04:59:44

領海侵犯を一々気にする方がミリオタじゃろ
一般層はそこら辺そもそも追いかけすらしないぞ

>>114

114二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:02:34

>>113

ニュースってのは普通に見聞きするんだ

まずそこを「追いかける」と解釈するのが軍オタだろう

要するに中国の潜水艦が地元の沖縄で悪さしてるニュースで、沖縄人がムカついてたって話だ

115二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:04:19

言っちゃ悪いけど沖縄人って日本人の1%程度よ？
実際選挙じゃ安全保障全然気にされてないし全国区のニュースでも流れてこないのが答えでしょ

>>116 >>132

116二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:07:20

>>115

全国区で流れたニュースに腹立てたという話だぜ

つかニュースぐらい見ろ。一方で戦略原潜のニュースは最近だとどんなのがあった？

そして潜水艦を意識することと、安全保障なども直結しないのは日本の投票離れなんてニュースでわかるだろうに

>>120

117二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:08:20

相変わらず論点ずれたツッコミが多いな
否定から入る人ってことか

118スレ主24/10/29(火) 05:09:17

>>112

んーそもそも戦略原潜は基本的に平時じゃこと起こさないから話題性だともちろん攻撃型のが話題になるのは当たり前だと思うよー

その上で戦略原潜が華じゃなくなったってのが違うと思っただけ

>>121

119二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:10:20

むしろ戦略の要だから戦争の危機とかそういう話になったらとりあえず出てくるのが戦略原潜よね

120二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:12:38

>>116

普通に潜水艦が領海侵犯したなんてニュース流れてないけど

測量艦の件と勘違いしとるんちゃう？

>>122

121二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:14:59

>>118

それが論点ずれてるって話だ

知名度がネタになってるんだから、華じゃないって書いたんだよ

ニュースじゃ解体とか、以前は資金調達のため潜水艦の命名権のニュースが流される話だ

ロシア極東、退役原潜82隻解体　国営企業「ソ連の核遺産が消滅」（共同通信） - Yahoo!ニュース　【モスクワ共同】ロシア国営原子力企業ロスアトムのアブラモフ副社長は17日までに、ソ連時代に就役し、その後退役した原子力潜水艦82隻の解体が極東で完了し「ソ連の核遺産はこの地域（極東）で完全に消滅しnews.yahoo.co.jp

否定から入るのは勘弁してくれ

122二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:17:26

>>120

直近にないというだけじゃね？

領海侵犯じゃなくて接続水域内だから、とか細かいツッコミはできても一般人は違いわからんでしょ

>>128

123二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:17:26

ガチの一般人が思い浮かべる潜水艦これでしょ

しんかい6500 - Wikipediaja.wikipedia.org

>>124

124二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:19:11

>>123

それ「も」だろう

潜水艦じゃなくて潜水艇とか突っ込まんけど、0か100の極論じゃないでしょ

125二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:19:17

それは潜水艦と思わんだろ
一般のイメージでも潜水艦は軍用の認識じゃないか？

126二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:19:44

イッチはすぐ揚げ足取ろうとする癖を直したほうがいいと思う

127二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:19:53

このレスは削除されています

128二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:20:40

>>122

言っちゃ悪いけど4年前のニュース覚えてる人の時点で特殊事例だよ

>>129 >>132 >>150

129二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:23:29

>>128

3年前でもあるがね。何年前ならOKとか、お前さんの定義でどうこうするもんじゃないだろう

中国の潜水艦か　日本の接続水域で“異例”の潜航　防衛省は10日午前に鹿児島県奄美大島の東の日本の接続水域で中国海軍のものとみられる潜水艦が潜って航行していたと発表しました。
　防衛省によりますと、中国海軍のものとみられる潜水艦が10日午前に鹿児島県奄美大島の東の日本の接続水域の外側を進んでいるのを確認、近くには中国海軍のミサイル駆逐艦1隻も確認されました。

　その後、潜水艦は潜ったまま日本の接続水域に入りました。

　そして12日の午前には接続水域の外を進んでいることが確認されました。

　こうした状況を受けて岸防衛大臣は「緊張感を持って情報収集・警戒監視に万全を期す」よう指示しました。

　防衛省による潜水艦に関する公表は、領海侵入を含めてこれまで10件あり、そのうち5件が中国によるものとみられています。

　国際法では、潜水艦が他国の領海内を通る場合は浮上して国旗を掲げることになっています。

　接続水域では潜航が認められていますが、接続水域にまで入ってくるのは異例のことです。

　中国が東シナ海をはじめとする海域や空域で軍事活動を活発化させていることに対して、防衛省は「安全保障上の強い懸念となっており、今後も強い関心を持って注視していく必要がある」としています。news.tv-asahi.co.jp

そして今のトレントは空母。測量船含め、継続的に記憶がつながってる話だ

https://www.asahi.com/articles/ASS9L3DKSS9LUTIL01YM.html

130二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:24:38

>>109

横からだけどこれを話題性ってとるのは無理がある気がするんだが

>>133

131二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:25:16

攻撃型だとしても結局敵艦を攻撃するのが本命のやつと情報収集するのが本命のやつは役割としてかなり違うと思うけどね

132二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:25:44

>>115 >>128

勝手に前提決めて否定するのはまさにストローマン、って前スレで注意されてたネタやん

潜水艦に限らず色々やってるんだから、中国に腹立ててる沖縄人なんて珍しくないようだが

昔はしょっちゅう潜水艦がきてた、って話でも通じることだし

>>134

133二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:27:55

>>130

何人横がいるのかわからんが、一般の人がどうこう言ってた話してるんだからそれ以外はないと思うぞ

例えば新型原潜のニュースも流れてるけど、日本国内にきてるわけでもないんだから

134二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:28:20

>>132

そっちが勝手に出してきた例の条件がクッソ狭い上にここ半年の全国ニュースで出てこない希少事例なのにまるで一般論のように語られましても

選挙で全然安全保障が気にされてないのはちゃんと日本全国で調査されたし統計結果としてパーセンテージ出てるんだよ？

>>135 >>136 >>138

135二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:30:01

>>134

＞ここ半年の全国ニュースで出てこない希少事例

ストローマンは徹底してストローマンだな。そんな前提なんて書いてもないが

136二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:30:30

>>134

＞選挙で全然安全保障が気にされてない

それ関係ないじゃん

>>137

137二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:31:33

>>136

領海侵犯のニュースに怒り覚えてるのに安全保障気にしてないって矛盾してるだろ

>>140

138二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:32:43

>>134

沖縄の友人の話をするなら、米軍でていけだな

印象に残った話をしているのに、政治だのに論点ずらしてるのはお前さんだろう

まあ沖縄たたきに論点ずらすのかもしれんが

139二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:34:04

割と真面目に領海に侵入してる船ほとんど海警の巡視船か測量艦・海洋調査船なのに潜水艦と認識した理由を知りたい
謎過ぎるでしょ

>>141 >>158

140二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:34:38

>>137

詭弁のガイドラインって便利だのう

4.主観で決め付ける

〇〇ムカつく、なんて珍しくもない感想の一例に過ぎんのにひたすら揚げ足取りか

イッチの望んだ盤面ができたかな？

141二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:35:59

>>139

そりゃニュースでやってたからだよ

ただの船より空母や潜水艦のほうが印象に残るんだから、1－2年経ったところで話題に出てくるのはそういった船だ

まず一般人は軍オタと違うことを自覚しよう

>>142

142二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:37:38

>>141

測量艦なら8月末にニュースになってるし海警の船とか今年に入ってから滅茶苦茶ニュースになってるんだわ

その中で潜水艦だけ覚えてるのが謎でしょ

>>145

143二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:39:15

まあ沖縄の話否定したいなら日本と関係する戦略原潜のニュースとか挙げればいいだけの話だがね
今は潜水艦から空母に話題とられてるけど、数年程度で忘れ去られたわけではないと思うよ
それはオタクが〇〇は10年前？とか散々体験してるだろう

144二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:41:49

丁度北朝鮮が作りそうみたいな話が出てきてますわね

https://newsdig.tbs.co.jp/articles/-/1475078?display=1

>>147

145二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:41:59

>>142

そもそも、測量船を無視してるなんて話もでてないけど

鬱陶しいリストに潜水艦より下で並んでるぐらいだろ

君が1年もすれば忘れてしまうほど記憶力がないことと、それを覚えている人がいることは関係ないぜ

146二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:43:54

原潜のニュース持ってきたらスルーかいな

>>148

147二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:43:59

>>144

そいつが領海侵犯ならぬ接続水域内侵入すると、また潜水艦が話題に登るかもね

148二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:45:32

>>146

一応突っ込んでおくが、即レスつくわけねえだろが

149二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:49:41

個人の意見をまるで一般論かのように語りつつストローマン論法だとか言い返してるの草

>>151 >>152

150二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:50:32

>>128

オタクやおっさんのタイムスパンなめんな

10年前のアニメや漫画、それどころか当時のブームまで平然と語られてるだろうに

151二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:53:56

>>149

＞個人の意見をまるで一般論かのように語りつつ

珍しくない一例を出されただけで一般論とか、いきなりストローマンやんけ

中国潜水艦なんて一昔前はさんざんニュースになってたのに、お前が物覚え悪いだけだろ

152二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:55:46

>>149

現実に中国潜水艦以上に潜水艦に関わるニュースとか、ここ10年どれくらいあった？

子供が大人になった途端、昔のニュースを全部和するなんて君ぐらいのもんだよ

153二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:57:15

かくしてストローマンは今日もレスバで正体をばらされるのであって

154二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:57:25

論点滑りまくって役割の話からすらかけ離れてるけどこれどないする？

>>155

155二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 05:58:58

>>154

役割の話なら前スレでも、>>108 でも終わったことじゃね？

潜水艦がくじらか？はとっくにでてるし

あとはイッチが希望するような荒れ具合が続くか否かだな

156二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 06:02:59

細かくつっこみはじめたら前スレで主張されてた「現代に忍者はいない」あるいは「機械以前に潜水艦はいない」とかなるからなあ

157二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 06:07:11

……今年潜水艦のニュースで散々やってたのって海自と川重の汚職の件じゃね？

>>160

158二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 06:18:39

>>139

測量感の目的が潜水艦ルートとかニュースタイトルになるぐらいなんで、忘れるどころか記憶掻き立てられるだけじゃね？

否定になってないな

潜水艦通過ルートでデータ収集か　中国軍艦艇による領海侵入、13回のうち11回が鹿児島沖中国軍機による初めての領空侵犯からわずか5日後の8月31日、今度は中国海軍測量艦による領海侵入が確認された。日本政府は、中国軍が有事の際に潜水艦を太平洋に進出…www.sankei.com

159二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 07:21:34

結局1は前スレ理解してない上に、自ら詭弁を振るってレスバした挙げ句お仕舞いってことか

160二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 07:25:52

>>157

つい最近ハワイにせいりゅうが行ったニュースやってたばかりやん

161二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 08:38:48

側から見てると、都合の悪いこと全部詭弁って言ってるような気がするんですが

まあとりあえず

お問い合わせアニメ・漫画・ゲームの専門掲示板ですbbs.animanch.com

>>162

162二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 10:15:28

なんじゃこりゃ

>>161

詭弁はテンプレ化してるから、すぐわかるぞ

基本は論点ずらしと揚げ足取りだからな

163二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 11:16:34

循環論証
A「B君の言っている事は詭弁だ（屁理屈だ・揚げ足取りだ）。だから間違っている。」
論点先取の中でも、「前提が結論の根拠となり、結論が前提の根拠となる」という形式の推論を、循環論証と呼ぶ。Aがこの発言の後に、どのような理由から詭弁（または屁理屈）と言えるのか説明出来なければ、Aの発言は「B君の言っている事は詭弁だ。何故なら間違っているからだ。何故間違っているかというと、詭弁だからだ」と述べているだけの内容となるので、循環論証になる。こういった循環論証を、英語では"that's a fallacy" fallacyという。論点回避の一つ。

>>165 >>166 >>188

164二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 11:32:51

対人論証
A「私は生活必需品の消費税を廃止するべきだと思う」
B「A氏はそんな事を主張しているが、彼は過去に傷害事件を起こしている。そんな者の意見を取り入れる事はできない」
Bの発言は、Aの主張そのものではなくA自身に対して個人攻撃することで反論しているため、対人論証となる。「Aが傷害事件を起こした」という事は、A自身の信用を失墜させる効果はあるが、Aの主張の論理的な正否とは無関係であるため、論理的には正しい反論ではない。このように、論敵を貶めて信用を失わせようとする目的で行われるのが対人論証で、人身攻撃の一種。同時に、相手の主張の正否から「相手を信用できるか」への論点のすり替えでもある。

権威論証
A「人間はBを敬うべきだ。哲学者のCもそう言っているだろう」
Aの発言は「専門家（または著名人）も私と同意見だ。故に私の意見は正しい」というタイプの推論。権威に訴える論証とも。『専門家』や『著名人』は『常に真理を述べる者』と論理的に同値でもなければ包含関係にもないので、権威ある者の引用は厳密な証明にならない。反論として対立する権威が引用され、同じ権威論証で対抗されることもしばしばである。

ストローマン
A 「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B 「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」
わら人形、わら人形論法、架空の論法ともいう。Aが主張していないことを自分の都合の良いように表現しなおし、さも主張しているかのように取り上げ論破することでAを論破したかのように見せかける。燻製ニシンの虚偽 (red herring)。論理性が未熟なため相手の主張を誤解している場合は誤謬であるが、意図的に歪曲している場合は詭弁となる。議論が過熱し論点が見えにくくなると起きやすい。社会生活上よく見られる。

>>166

165二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 20:03:55

>>163

要するに1は循環論証やってたと言いたいわけか

166二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 20:22:32

>>163 >>164

ほえ〜

あんまりこういうの調べたことなかったから勉強になります

ありがとう

167二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 20:53:47

まあ手っ取り早く知るにはよく使われる詭弁の特徴のガイドラインかな

上の多くも噛み砕いて書かれて他には論点先取やすり替えなど多々含まれるが、ストローマンや前件否定は含まれていない

理屈は同じでも、表現方法が色々あるパターン

循環論証

13. 勝利宣言をする

　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

対人論証

8. 知能障害を起こす

　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

9. 自分の見解を述べずに人格批判をする

「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

11. レッテル貼りをする

　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

権威論証

19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。

　「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」

https://dic.nicovideo.jp/a/%E8%A9%AD%E5%BC%81%E3%81%AE%E7%89%B9%E5%BE%B4%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3

168二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:07:14

前件否定は実は多用される詭弁で、当たり前すぎるのでガイドラインから漏れた説

もし P ならば、Q である。
P ではない。
従って、Q ではない。

前スレは以下のように使われた
攻撃型潜水艦を海の忍者とか、忍者に似ているものと置き換えてもOK

もし攻撃型潜水艦が潜水艦発射弾道ミサイル(相互確証破壊)を撃てるなら、潜水艦である
攻撃型潜水艦は潜水艦発射弾道ミサイルを撃てない
従って、攻撃型潜水艦は潜水艦ではない

>>170

169二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:09:22

結構いろいろあるのな

合成の誤謬 (fallacy of composition)
A「Bさんの腕時計はロレックスで、財布とサングラスはグッチだった。きっと彼はお金持ちに違いない」
これは「ある部分がXだから、全体もX」という議論で、合成の誤謬と呼ばれる。この例では金持ちでなくても他の部分で節約しつつ、いくつかの高級ブランド品を購入して着用している可能性もあるため必ずしも真ではない。

早まった一般化 (hasty generalization)
A「私が今まで付き合った4人の男は、皆私に暴力を振るった。男というものは暴力を好む生き物なのだ」
Aの発言は、少ない例から普遍的な結論を導こうとしており、早まった一般化となる[注 3]。仮に「男というものは暴力が好きなのかもしれない」と断定を避けていれば、その発言は帰納となる（帰納は演繹ではないので、厳密には論理的に正しくない）。Aの発言を反証するためには、暴力が好きでない男の存在（ある男は暴力的でない）を示せばよい。Aの発言は、「1は60の約数だ。2も60の約数だ。3も60の約数だ。4も60の約数だ。5も60の約数だ。6も60の約数だ。つまり、全ての自然数は60の約数なのだ」と論理構造は等しい。

この種の話法例は容易であり「ある貧困者が努力により成功した」「ある障害.者が努力により成功した」などの論調により統計的な検証を待たずして真の命題として認証される誤謬の原因となる可能性がある。ある貧困者や障害.者が「努力」を要因として成功したとしても、それは問題の解決にとって論証的に有効な提示となりえるかどうかは分からない。都合の良い事例や事実あるいは要因のみを羅列し、都合の悪い論点への言及を避け、誤った結論に誘導する手法は「つまみぐい (チェリー・ピッキング)」と呼ばれる。また、極稀な例を挙げ、それをあたかも一般的であるように主張することもこの一種となる。

170二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:18:04

>>168

否定側がMAD戦略持ち出してそこに固執したのは早まった一般化の否定から起きただけであって、攻撃型潜水艦が潜水艦ではないと主張してたわけじゃなかった気がするが

>>171

171二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:24:25

>>170

最後のほうで突っ込まれたのは通常/攻撃型潜水艦は潜水艦に含まれないのかという指摘だったのでそう書いたけど、確かに早まった一般化のほうが適切だね

172二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:29:44

日本語でリストしてるページもあるけど、細分化されてて多いな

レスバ程度ならストローマンと詭弁ガイドラインとかでだいたい事足りるか

疑似科学評定用の誤謬一覧で科学哲学入門レポートテーマ具体例〜プロパガンダと詭弁の意味まとめ疑似科学評定用の誤謬一覧で科学哲学入門レポートテーマ具体例〜誤謬と詭弁の意味まとめlelang.sites-hosting.com

173二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:32:49

そもそも潜水艦の任務=忍者の任務にはなり得ないんだからこの議論で双方指摘しあってたら話進まんやろ
まだ箇条書きマジックで遊んでた方がマシ

>>174

174二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:38:07

>>173

それ以前に否定有りきで矛盾する主張が交互にでてから、箇条書きマジックにしても変わらんと思うよ

実際に潜水艦の戦場以外での行動を列挙とか箇条書きはやってたけど、それは他でもできるから違うと一蹴だからね

175二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:41:17

＞潜水艦を忍者とする論拠が他の艦種にも適用できるような浅いものでしかないという話をしてるんだが？

＞ぶっちゃけ大体それ潜水艦に限らんやろという中身なんだよな結局

こういった流れだったから、箇条書きマジック以前なので仕方ないね

>>176

176二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:44:33

>>175

そういう点って箇条書きマジックじゃないの？

潜水艦は基本隠密で偵察をする

忍者は基本隠密で偵察をする

よって忍者と潜水艦は似ている

って似ている点を抽出するけどそもそも他の艦種にも当てはまるよねみたいな

>>178 >>179

177二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 21:44:50

だから潜水艦のみの仕事として相互確証破壊ばかりでてきたわけか

178二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:00:17

>>176

太めの男性

陽気な笑顔

大きな布の袋を担いでいる

良い子には贈り物をくれる

これ程一致度が高いからにはサンタクロースが布袋のパクリであるか、両者が同一のルーツから生じた存在であるかのどちらかである

このように箇条書きマジックって、「同一」または「パクリ」を強調する詭弁だ

「似ている」という話じゃないんだな。実際、サンタと布袋は似てるとして紹介もされるが、これは詭弁とされない

外国人は知ってるけど日本人は知らない、日本のサンタクロースって誰でしょう？世界で働く女性のためのライフスタイルメディア［世界ウーマン］sekaiwoman.com

むしろ似ている事を否定するために相互確証破壊が特に主張されたわけ

179二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:03:16

>>176

例えばニコニコ大百科で「箇条書きマジック」を検索すると「最近月姫のパクリが多いですね」という記事にジャンプする

20世紀の頃から、〇〇は××のパクリと主張する事に多用されたんだ

https://dic.nicovideo.jp/a/%E6%9C%80%E8%BF%91%E6%9C%88%E5%A7%AB%E3%81%AE%E3%83%91%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%81%8C%E5%A4%9A%E3%81%84%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%AD

180二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:08:21

潜水艦艦長が言う通りに潜水艦の武器は隠密性なんで、だから隠密性が必要な仕事を任される忍者が近いという話
に対して、任務の共通点は「他の艦でもできること」異なる点は「忍者と違うこと」と、全否定の話だったからね

181二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:08:57

じゃあ今からミサイル艇と忍者の役割が似ている証明するわ
・両者とも基本隠密
・両者とも偵察で活躍
・両者とも攻撃後煙幕で撤退などゲリラ戦で活躍
・両者とも前線で無視できる存在でなく、時に戦局をひっくり返す活躍を見せる
・敵の補給を破壊する役割がある
・特殊部隊を輸送などヒュミントとして活躍することもある

>>182 >>184

182二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:29:12

>>181

それはミサイル艇と忍者が似ている、となっても潜水艦が忍者に似ている否定にはならないよ

結果として、ミサイル艇と潜水艦は両方とも忍者に近いとなるだけ

だからそういった論法は前スレであまりでなかったんだ

>>188

183二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:31:37

なお箇条書きマジックは真偽問わずパクリの否定にも使われた
箇条書きマジックVS箇条書きマジックは毎度の水掛け論

前スレで多用されたのは、忍者と潜水艦の異なる点を列挙して、同一ではないどころか似ていないという結論に導く箇条書きマジックとも言える

>>185

184二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:32:37

>>181

すでに指摘されてるが、更に言えば前スレでも否定にならないと突っ込まれている

見た所、突っ込まれたほうが理解してなかったようだな

>>186

185二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:32:51

>>183

誤った二分法 (false dilemma)

A「君は僕の事を『嫌いではない』と言ったじゃないか。それなら、好きって事だろう」

Aの発言には、「君は必ず僕の事が『好き』か『嫌い』かのどちらかだ」という大前提が隠されている。したがって論理構造としては「Xは必ずYかZのいずれかである。然るに、XはYではない。故にXはZである」という形式の三段論法となるが、仮に「Xは必ずYかZのいずれかである」という前提が偽であるなら（言い換えると「XがYでもZでもないケースが存在する場合」）、このような推論は誤謬となり、「誤った二分法」と呼ぶ。Aの発言の場合、実際には「好きでも嫌いでもない」や「無関心」などの「好き」「嫌い」以外の状況も考えられるため、この大前提は偽である。

>>187

186二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:35:00

>>184

多数論証 (ad populum)

「バンドワゴン効果」および「衆人に訴える論証」も参照

A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」

Aの発言は「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」というタイプの推論。『多数派』は『正しい側』と論理的に同値ではなく包含関係にもないので、この論理は演繹にならない。むしろこの論理は、多数派に属しないと不利になるという脅迫論証の一種といえる。また、Aが「多数派は正しい。故に多数派ではなければ（少数派であれば）正しくない」という意味で発言しているならそれは前件否定の虚偽でもある。また、Aの多数論証は、規範文（そうするべき）の根拠が記述文（そうしている）になっているため、自然主義の誤謬（前述）にもなっている[注 5]。なお、厳密には「全員」ではないにもかかわらず「皆」「誰も」という言葉が使われているような場合、これを誇張法 (hyperbole) という。誇張法は詭弁ではなくレトリック。無論、計数可能な「皆」「誰も」が肯定しているからといってその命題が正しいかどうかは分からない[注 6]。

>>188

187二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:35:12

>>185

それは同一ではない事を近くない/似ていないと断言した詭弁のことかな？

上で書いたのはその前の箇条書きのところね。異論もあるだろうから「とも言える」と曖昧に書いた

188二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:37:32

>>186

詭弁と指摘したいなら >>182 で指摘されてることだぜ

まず詭弁と主張するなら >>163 の通り循環論証を理解しとこう

他では詭弁レスつけた相手にフォローしてもらってるじゃないか

189二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:38:22

ただ詭弁と呼ぶだけの循環論証だよりの詭弁使いとなったか

>>190

190二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:39:29

>>189

対人論証 (ad hominem abusive)

A「私は生活必需品の消費税を廃止するべきだと思う」

B「A氏はそんな事を主張しているが、彼は過去に傷害事件を起こしている。そんな者の意見を取り入れる事はできない」

Bの発言は、Aの主張そのものではなくA自身に対して個人攻撃することで反論しているため、対人論証となる。「Aが傷害事件を起こした」という事は、A自身の信用を失墜させる効果はあるが、Aの主張の論理的な正否とは無関係であるため、論理的には正しい反論ではない。このように、論敵を貶めて信用を失わせようとする目的で行われるのが対人論証で、人身攻撃の一種。同時に、相手の主張の正否から「相手を信用できるか」への論点のすり替えでもある。

>>191

191二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:40:27

>>190

速攻で証明してどうする…

192スレ主24/10/29(火) 22:40:50

面白いことになってて草

193二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:41:30

バカに詭弁教えても厄介になるだけだろうに

194二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:42:59

まあイッチは望んだ詭弁を見れたから満足かな？

195二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:44:38

次スレ立つのかね。まあ1も >>89 とあるように、まだマウント取りたいようだから続きそう

196二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:46:02

鉄則を言えば、自分は詭弁を使わないこと。そして相手の詭弁は具体的に指摘すること
多くの場合、相手は無視して話が終わるか、詭弁を繰り返すしかない
もちろん自覚してなかっただけの場合、それから建設的な議論につながる事も多い

197スレ主24/10/29(火) 22:46:40

なんか面白そうだから詭弁活用して全ての艦艇の役割は忍者であることを言うかー
忍者は潜水艦とミサイル艇と似ているこれは上のスレ民も言ってる
ミサイル艇は魚雷艇からの進化系、現代で魚雷艇の役割はコルベット、フリゲートが担当することが多いよってこれらも忍者
コルベットフリゲートの進化系は駆逐艦であるよって忍者
輸送艦や揚陸艦、空母は特殊部隊を運ぶよって忍者
よって全ての艦艇は忍者と言える

198二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:48:48

そしてその場しのぎの詭弁を繰り返させると、

＞あの詭弁vs詭弁のバトルもう一回やってくれるんか？

と肯定派を詭弁と言ってたのが、

>>108

＞みたいにさらに極端にしたのかよくわからないけど結論は一緒になってたっぽいね気づかなくてすまんね

と、誘導することも可能と

199二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 22:49:20

一件落着かな

200スレ主24/10/29(火) 22:49:37

箇条書きマジック最強