型月本流の卑弥呼はどんなキャラなんだろう？

太陽は稲作にとって欠かせない光と熱をもたらす存在で稲の生育に直結するから信仰が生まれる、あるいは既にある信仰がより上位に置かれる原因になってる。別に日本に限ったことじゃなくて日本や中国、東南アジアの農耕文化でも太陽の神や火の神を祀る行事が豊富。だから多くの稲作文化圏で収穫を祝う祭りがある。これは個人の感想とかじゃなくて事実としてそうあるんだよ。

仮にそれを抜きにしても卑弥呼以前から太陽信仰があったことは確定してるぞ

>>87

86二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:18:27

>>82

いや実は元ネタは実在してる

4世紀に倭にあった国(どの王朝かは不明)が新羅と百済を攻め落としてる

で最終的に高句麗に追い返された

この事件は当時の高句麗の王様が石碑に記録してて現代まで残ってる

>>88 >>91

87二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:20:11

>>85

それが天照大神に繋がったこと、特に女性神であることの説明には全くなってないぞ

太陽神がいるギリシャ神話等でも太陽神の上に天空神がいる構造だし、実際太陽神が主神格って神話は以外と少ない

大陸も天帝信仰だしな

>>93

88二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:20:38

>>86

好太王碑だな

89二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:23:18

そもそも卑弥呼以前から太陽神信仰があっても卑弥呼＝天照って別に矛盾しなくね

>>103

90二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:23:46

>>80

神功皇后ってヤマトタケルの息子の嫁だから2～3世紀の人物で時代ほぼ同じだぞ

それと神功皇后が実在してると言ってるわけじゃなくて卑弥呼を元に作られたキャラクターは天照じゃなくて神功皇后の方だよと言ってる。

だから物語の中の神功皇后の年代が卑弥呼と被ってるんやね

>>94

91二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:25:08

>>86

好太土王碑くらいは知ってるて…

ついでに神功皇后が白村江の敗戦のショックで創作された可能性のある人物ってこともな

>>92 >>96

92二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:30:07

>>91

となると好太王碑の事件は神功皇后とは関係ないって説を主張してるの？

93二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:31:09

>>87

横から失礼

太陽神の上の天空神って日本神話ならイザナギとイザナミじゃね？

別に矛盾してるところないと思うんだけど

94二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:31:17

>>90

日本書記の時代観の研究から言うと、応神・神功の時代は干支二運繰り下げ

実在するとしても四世紀後半の人になるんだよ

95二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:33:42

イザナミイザナギって天空神なの？

>>98 >>99 >>118

96二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:34:02

>>91

むしろ崇神系と応神を繋ぐための創作じゃね

朝鮮への介入の話なら三韓征伐の神功皇后よりも武内宿禰を見た方がよさげ

好太王碑に頼らずとも朝鮮と日本で同じ話が残っている訳で

97二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:35:19

このレスは削除されています

>>100

98二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:35:53

>>95

日本神話で天空神つったらアメノミナカヌシでしょ

99二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:36:13

>>95

別にそういうエピソードはない2人とも国生みの神

100二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:36:52

>>97

その時代設定が四世紀後半にずれ込むという話なのよ…

>>105

101二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:38:16

シャルルマーニュとカール大帝みたいな関係ということか

102二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:38:56

ちょっと気になって神功皇后について調べたけど、なるほどこれは揉める
しかもトロイア戦争みたいに元ネタの事件は実在した訳でしょ
そりゃ発狂する人間も出てくる
竜宮城イベントで言及したの間違いだったね

103二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:42:07

>>89

卑弥呼以前に太陽信仰があったことを認めるならそれこそ天照が卑弥呼である証明は難しくなるんじゃ。そもそもなんで天照が卑弥呼だと言い出したんだ？同じ女だから？

>>106 >>114

104二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:46:27

えっと卑弥呼＝天照と主張してる人は神功皇后は白村江の敗戦で創作されたキャラで広開土王碑の事件とは無関係と主張してるの？それとも広開土王碑の事件自体否定してるタイプの人？

105二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:47:25

>>100

だから卑弥呼=神功皇后説は成り立たない、って話やな

最近読んだ本にも書いとった

まあーどうにも日本側でも卑弥呼の記録が全く失伝していたようでな

中国側に｢貴方たちはあの女王国の後継なのか？｣と聞かれてろくに答えられなかったらしいんだわ

旧唐書では｢日本（大和政権）が倭を併合した｣となってるのが、

新唐書では｢倭が日本を併合した｣になってたり

神功皇后のところに｢魏に遣いを出した倭の女王｣が語られてるのも、女王卑弥呼を朝廷にとってどう位置付けたらいいものか分からなかったのが見てとれる

>>110

106二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:49:25

>>103

昔からある説で日食と卑弥呼のという死んだ年が同じというやつだな

天の岩戸神話から着想を得ているのだぬ

俺は卑弥呼を倭迹迹日百襲姫命と考えてるので卑弥呼＝神功皇后は日本書記上の設定でしかないと思ってる

>>107

107二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:54:54

>>106

邪馬台国幾内説来たな…

箸墓古墳が卑弥呼のものである可能性は多いにある

けど、個人的には箸墓古墳が倭迹迹日百襲姫命のものであるかが疑わしい（陵墓の比定は控えめに言って杜撰）ので、記紀の記述に考古年代を寄せていくには慎重であるべきかな、と

>>109 >>111

108二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:55:47

話をまとめるとこんな感じか？

・縄文時代から太陽信仰が存在
・弥生時代に稲作の影響で太陽信仰が他の信仰より上位に置かれる
・3世紀に邪馬台国と卑弥呼が誕生
・4世紀に倭が新羅と百済を征服するけど高句麗に追い返される(当時の高句麗の王がそれを記録)
・7世紀に白村江の戦いで日本敗北
・8世紀に古事記成立

確定してるのはこれだけ
卑弥呼＝天照説の人は「卑弥呼以前に存在した太陽信仰と天照は無関係」「卑弥呼をモチーフに天照が生まれた」「神功皇后は白村江の敗北のショックから捏造されたキャラで4世紀の事件とは無関係」と主張してるわけね

>>113

109二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:57:40

>>107

箸墓古墳だけでも発掘調査させてくれないかなーマジでさー

それだけで不用になる議論が山のようにあるんだよ

110二次元好きの匿名さん24/10/29(火) 23:59:20

>>105

その理屈だと卑弥呼＝天照も成り立たないのでは？時代がズレ過ぎる

>>117

111二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:00:38

>>107

正直、箸墓が被葬者が卑弥呼でなくともいいんだけど

最近の言語学界隈の人たちに言わせると邪馬台国＝ヤマト国の認識らしいので畿内説は揺るがないかなと

112二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:00:59

卑弥呼が天照だとしたらなんで天照に太陽神としての属性がついてるんだろうな？
別に海の神でも天空の神でも全能神でもいいのに

113二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:01:23

>>108

別に太陽信仰と卑弥呼が無関係なんて言って無いんじゃが

先史古代の信仰と大和政権の間に卑弥呼がいるんだから、むしろそれを繋ぐ存在として見るのはあり得なくないだろって話よ

114二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:02:34

>>103

俺がそれ言い出したわけじゃないんだけどそもそも太陽神って日本だけでも天照以外もいるわけで太陽信仰が卑弥呼以前からあったとしても卑弥呼が新しく天照として信仰されることはあるんじゃねって思っただけ

>>122

115二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:02:41

女性としての天照は卑弥呼より持統天皇との関連が疑われる
アマテラスの誕生は名著よ

>>120

116二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:03:01

ごめん。本当に一つだけ質問に答えて欲しいんだけど、卑弥呼＝アマテラスの人って前に他のスレで「卑弥呼は単独で日本神話に匹敵する」って言ってた人？

>>119

117二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:04:00

>>110

卑弥呼自体が大和王権に先行する存在なんだからズレとか無くね？

118二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:04:45

>>95

神世七代を天空神扱いするのは難しいような

日本神話で満場一致で天空神扱いされてるのは天之御中主神〜天之常立神の別天神ぐらい

119二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:06:33

>>116

一応言っとくと知らない...

というかそれって｢コイツは荒らしかイカれだからその言うことには何の価値もない｣ってレッテル張るための前ふりだよね

>>126

120二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:07:26

>>115

元々男神だったけど持統天皇が女神にしたって説だな

>>127

121二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:10:03

他スレのことなんぞ出すな面倒くさい

122二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:10:21

>>114

その場合天照に太陽神として属性が付かないだろ。それこそ中国は天空神が上位存在なんだからその影響下にある古事記執筆中の日本は天照を天空神として描くはず。

>>125 >>129

123二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:10:53

時代がズレるって神話の描写なら時系列が前後するのもおかしな話ではなくね？
神の化身として喩えられてるエジプトのファラオは神話＝歴史となってるの？

>>124

124二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:13:08

>>123

神話における初期のエピソードである出雲の国譲りとか時代的には大和王朝誕生より後だろうしな。卑弥呼をモチーフに神功皇后作られてもおかしくないわ

125二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:13:58

>>122

天帝の影響を受けた存在としてアメノミナカヌシが推定されている

その上で主神が天照大神、つまり太陽神かつ女性神であることに日本神話の独自性がある

>>128

126二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:14:57

>>119

主張が凄く似てるんだよね

>>130

127二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:16:13

>>120

古事記作った時の天皇が女性で本当は天照は男の神だけど女神にされたって奴だな

128二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:16:51

>>125

そこは独自性で片付けるんだ

129二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:17:39

>>122

中国の天空神に影響受けて別天津神を作ったから天照は天空神じゃなくて太陽にしたとか考えようはあるしそれだけで断定はできなくない？

>>131

130二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:21:33

>>126

知らないよ…そもそも卑弥呼=

①天照皇大神のモデル

②倭迹迹日百襲姫命

③神功皇后のモデル

④その他（モデルになってない含む）

で諸説があるし本もいろいろ出てるんだから

読んだ本が同じ学説なら意見も似るわ

>>132

131二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:21:57

>>129

勘違いしてるみたいだけど別天津神は中国の影響で出来た神じゃないよ。元々、日本にはタカミムスビとカミムスビという至高の神とされる存在がいて、これは古事記編纂以前から信仰がある神。ただ古事記を作る時に神は3つが素晴らしいという考えの影響で急遽作られたのがアメノミナカヌシ。他二柱は元々存在した神なんだよね

>>133

132二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:25:43

>>130

本読んでるなら稲作と太陽信仰の関係性、日本の太陽信仰の起源、日食と天岩戸神話辺りは知ってそうだけど都合よく無視してるのが気になるんだよな。例の人もそうだった。

>>145

133二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:26:21

>>131そうなんか知らなかったわでも元からいた神に配慮したとかも考えられるかない？どっちにしろそれだけで断定はできないと思う

134二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:30:51

このレスは削除されています

135二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:35:01

型月的にはタカミムスビ、カミムスビが最強で天之御中主神は後世の後付けみたいになるのかな

>>136 >>137

136二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:36:51

>>135

そもそも登場しなさそう別に書く必要ないし似たような枠にもうカオスいるし

137二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:38:39

>>135

いやー天照大神で打ち止めでしょ

そもそもほとんどカタチのない概念みたいなものだしそれらの神格

138二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:39:33

タカミムスビが本当の皇祖神って説も聞いたことあるわ

>>139

139二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:42:55

>>138

別天津神の中でも特にエピソード多いからな

140二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:45:39

卑弥呼関連で笑ったのは本居宣長の確かにヤマトに卑弥呼はいたけど中国に朝貢をした魏志倭人伝の卑弥呼は熊襲の偽物説

>>142

141二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:56:15

個人的に大和王朝の原型は邪馬台国じゃなくて狗奴国だと思う
3世紀ならまだ九州にいそう

>>143

142二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 00:56:25

>>140

そこまでして朝貢の事実を認めたくねーのか…となる

まあ邪馬台国の存在抹消しなかったのはえらい…ということで

143二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:02:41

>>141

狗奴国東遷説！　狗奴国東遷説じゃないか！

なぜ記紀に大和からの熊襲征伐が書かれたのか伺っても？

>>144

144二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:05:53

>>143

えっと俺は上で色々書いてる人間とは別人なんだけど

そこまで詳しくはないけど大和王権が出来たのが4世紀辺りだからそれ以前ならまだ九州にいたんじゃないかなぁ～と思った

根拠は特にない

145二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:09:39

>>132

ってか例の人だろ

例の人も別天津神のこと中国由来だと勘違いしてたし

>>147

146二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:11:57

邪馬台国がどこにあったか、という話だからねえ
どちらかというと邪馬台国東遷説に付随して語られる説ではあるが

昨今では幾内説が若干優勢で下火なのかな？

147二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:16:28

>>145

>>64とかで話してるのに無視されてんのはこっちの方なんですがー…

相手するのも面倒だから放置したらよくわからん言い掛かり付けられるしどうしろと

>>149

148二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:22:08

諦めろ　ここは師升がヤマトタケルとかいうトンチキが跋扈するカテだ

>>150

149二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:22:49

>>147

その場合壱与に当たる神は誰なの？

あと別天津神を勘違いしてたのは君で合ってる？

>>151

150二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:26:06

>>148

傍から見たら卑弥呼＝天照も似たようなものだぞ

一応ヤマトタケルや景行天皇は帥升を神格化した存在ではないか？とする説は普通にあるみたいだぞ

151二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:26:26

>>149

皆既日食と同時期の卑弥呼の死と壱与への女王交代が天照大神の岩戸隠れとして記述されたって話で、どうして別の神が出てくるのか

あと天帝思想影響受けて作られたのはアメノミナカヌシとしか言ってないわ

>>152

152二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:29:31

>>151

その事実から天岩戸伝説は生まれんだろ

その後も天照は日本神話のトップとして権力を維持してる壱与に権力が移行したならそこで別の神に力が移った的な神話になりそうだけどな

まぁ、君個人の考えだから好きにすればいいと思うけど

それと別天津神は中国由来と言ったのは別人？

>>153 >>155

153二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:31:30

>>152

少なくとも自分は別天神が中国由来なんて言った覚えは無いよ

154二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:31:42

調べたら日本書紀の作者は帥升をヤマトタケルに重ねて見ていた説があるって出てきたぞ

>>158 >>162

155二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:32:24

>>152

ごめんそれ俺普通に知らんかったわ混乱させてごめん

>>156 >>157

156二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:32:47

>>155

153とかとは別人ですごめん

157二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:33:50

>>155

ならええわ

158二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:34:33

>>154

マジ？　どんな人が言ってるの？

>>159

159二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:42:20

>>158

軽くググったら出てきたから詳しくは知らん

なんか日本書紀の編纂の上で最も参考にしたのが後漢書で帥升のことも知ってたからヤマトタケルや景行天皇を帥升に重ねたんだろうって理屈らしい

実際の神話上の人物であるヤマトタケルが帥升と関わりがあったかは不明だけど日本書紀の記述者はそう思ってたらしい

160二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:42:54

自分は邪馬台国北九州説派かつ大和政権の前身は別の国派。
中国に言及されていない国があってもおかしくないだろうに、古くて立派そうな墓なら何でもかんでも卑弥呼に結びつける風潮に嫌になったせいもある。

161二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 01:48:25

史実の古さなら帥升、神話含めるならヤマトタケルや海幸彦がいる時点で型月の卑弥呼はそこまで強くはならんと思う

162二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 02:44:36

>>81

>>154

古事記なのか日本書紀なのかどっちなんだよ

163二次元好きの匿名さん24/10/30(水) 13:32:42

>>8

卑弥呼の方が天照っぽいというより、パッと見玉藻に天照要素が少な過ぎるんだと思う。　　

　戦闘モーション見ても鏡こそ同じだけど　　　卑弥呼→格闘+ビーム　　玉藻→格闘+ビーム+呪術(雨降らせたり炎だしたり)

って感じで天照というか太陽神な要素が分かりづらいと思う。

玉藻が狐である以上どうしても宇迦之御魂の神に寄ると思うし。