才能とは？

[1 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:35:16]

結構いろんな意見が出て面白かったので2スレ目立てさせてください。

スレ主は頑張ってる子がとにかく大好きなのでやっぱり努力讃歌系のストーリーが欲しいなと。

あと結構叩かれてたんで説明させて欲しくて。前スレだと「200%の努力」とか「100%の才能と努力」とか言ってますが、別にこの数字にこだわりとかあるわけじゃねえんだ。天才だって頑張ってるよな。わかってるよごめんな

前スレ↓

才能に恵まれないウマ娘とひたすら努力するトレーナー｜あにまん掲示板

[2 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:36:29]

努力だけでは足りぬのだー！
知恵と運で上回るのじゃ

[3 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:36:39]

でも多分みんな言いたいこと言って賢者タイムだと思うで……

[4 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:36:42]

天才の努力を讃美しちゃいかんのか？

[5 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:37:36]

おじいちゃんこの話はウマ娘とは噛み合わせが悪いって言ったでしょ(言ってない

[6 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:37:50]

普段は天才には勝てんが大舞台で勝つ為に努力しまくって秘策を引っ提げると良い

[7 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:37:51]

>>4

もちろんそれはそれで好きやで。ハイキューとか黒バスとかそんな感じやろ？

でもひとまずこのスレで求めてるものはそれじゃないんや

[8 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:38:09]

伝記もの読んでても情熱のない偉人はいないし、努力できる人じゃないと天才にはなれないんじゃないかと思う

[9 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:38:15]

我々は努力が嫌いなわけではないのです
少しでも否定しようものなら人格否定で返してくる人が嫌いなだけなのです

[10 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:38:19]

スレ画のそいつだってカサマツじゃ逸材なんだ
その上でめちゃくちゃ努力してたけど、それ以上に努力してる天才の中の天才達にボコボコにされてるだろ？
それが答えだ

[11 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:38:29]

1万頭いる競走馬の中でG1を取れる馬は一年に2、30頭
サンデーやディープの2000ほどの産駒はG1を50以上取ってる
これが才能だよ...

[12 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:38:33]

>>9

そんなやついたっけ？

[13 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:39:08]

同じ努力するなら才能がある方が勝つのはしょうがないからな

[14 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:39:28]

肉体的な才能はいうまでもないけど精神的な才能でいえば「どれだけその競技のことを真摯に考えられるか」だと思うよ
創作でも現実でもどっちも

[15 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:39:29]

才能とは結果論だよ
あらかじめわかるものではない

[16 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:39:37]

マーチがめっちゃ頑張って中央の子達と一回だけのレースで1着取ったらうおおお！って言う自信はあるよ

[17 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:39:46]

そもそも天才って努力の仕方も上手いイメージあるわ

[18 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:40:26]

ていうかあれなのよね
競馬ってそもそも血統至上主義というか、才能の中から更に才能を探すみたいな所あるってのもありそう

[19 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:40:42]

すまぬ、スレ主
ウマ娘とはすこぶる相性が悪いのだ
G1に行くにも重賞やオープンに勝つ必要がある
重賞やオープンに行くにもデビューや条件戦に勝つ必要がある
デビューを勝たなければ未勝利で勝つ必要がある
こんな世界なんだ

[20 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:40:44]

努力の仕方も、成果も凡人のそれとは違うから天才と呼ばれるんだ
何度も言うけど、才能は単なる初期値じゃない

[21 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:40:47]

>>17

ダルビッシュの語録いいよね

[22 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:41:03]

ぶっちゃけ勝負は時の運みたいなとこあるから天才が凡才に負けることも普通にある

[23 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:41:07]

>>17

天才「努力はしてない。遊んでるor趣味に生きてる」

って奴は多いよね

[24 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:41:10]

技術面はある程度努力でカバーできるかもしれないけど
肉体面は不可能だからなあ
人種や性別の違いで勝つのは不可能に近い

[25 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:41:38]

>>23

努力している天才にはより才能ある奴しか勝てないからな

[26 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:41:43]

ウマ娘のストーリー自体、天才の中の天才が更に競り合っていくストーリーだからなぁ……
「中央」ってのはそれだけ重い場所っていうのはなんだかんだずっと描写されてきた部分だから

[27 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:41:47]

>>8

天才は努力して初めて天才と言われる、努力してない天才なんていないのさ、努力してない天才はそもそも結果出せずに天才呼ばわりされないから

[28 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:42:37]

まず才能ある奴とない奴は同じレースに出ることも叶わない世界だからなぁ……

[29 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:42:41]

史実的には「マトモに調教できたことなんて殆どない」って言われたG1ウマ娘もいるから…

[30 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:42:57]

この1レースのために終わってもいい
ダービーやな

[31 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:43:13]

『無理』というのはですね、嘘吐きの言葉なんです。途中で止めてしまうから無理になるんですよ

[32 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:43:25]

トップの世界は天才が超天才に蹴落とされ超天才が超天才と命削りあう領域だからそこに凡人が割って入れるかと言うと

[33 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:43:45]

ていうか天才ってある意味最高の罵倒だと思う。

要するにそいつには「才能」しかない奴ってレッテル貼りじゃん。そいつが努力しても誰も見ないし比肩しうる奴が努力してたらそいつをバランスが取れてる秀才扱いだしさ。

[34 スレ主 22/02/27(日) 22:43:52]

天才の株を下げたいとかそんなことは思ってないで！テイオーみたいな高飛車な天才っ子も好きや。
天才もすげえってなりつつ、でも主人公かっけえ！よう頑張った！って言いたいんやな。その意味では確かにチヨシナリオのマルゼン戦はバッチグーや

[35 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:44:03]

>>32

やっぱドーピングしかないわ

よりうまくドーピングした奴が勝てるようになりそうやけどな

[36 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:44:08]

まあスレ主の言いたいことも分かるし俺も好きだけど
漫画で例えられると「それは読者たちに努力の大切さと素晴らしさを伝えてるだけだよ」と指摘したくなるよね

[37 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:44:55]

しゃーないライバルに決めた相手に薬物仕込んでけ
俺はリアリストなんだ

[38 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:44:55]

他人より多くの血をにじむどころか体を壊すような努力を積み重ねた「だけ」で、天才に勝つなんて認められるわけないだろう

[39 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:45:00]

才能あるやつとより才能あるやつの殴り合いの世界だから、才能ゼロがする正規の努力だと勝てるビジョンがないんだよな
悪魔と契約するとかそれぐらいぶっ飛んでないとひっくり返せない　

[40 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:45:35]

>>34

オグリキャップは才能の塊キャラだけど

クソローテを必死にこなす努力家要素がないわけでもない

[41 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:45:58]

>>34

テイオーは自分の才能信じて努力も積み重ねてるからな

だからこうして足と心を折る必要があったんですね

[42 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:46:03]

>>38

まあ体を壊すようなハードトレーニングよりも科学に基づいたトレーニングの方が効果的なんやけどな

[43 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:46:08]

まず天才たちの舞台といえるG1に出る為にも勝ちまくらないといけないって言ったらダメっすか？

[44 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:46:26]

ましてウマ娘だと天才との1vs1じゃないからな
1人の天才に全力出して勝っても、勝負に勝てるとは限らんのだ
まぁ、だからこそ大番狂わせが起こり得るとも言えるけど

[45 スレ主 22/02/27(日) 22:46:26]

>>36

努力の素晴らしさは生涯にわたってなんぼ知っても良いもんやろ。ウマ娘という作品だって例外じゃねえさ

[46 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:46:44]

ある意味ウマ娘って題材なら作戦で出し抜こうと思えば可能だしな。
アニメのオールカマーみたいに。
才能100努力100に努力100作戦100で相手するのとかどうだ？

[47 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:46:53]

身体を壊すような努力をして天才に勝てる
なら天才が負けたのは「身体をぶっ壊すような努力」をしなかったからなのか？
天才が怠惰だから努力した凡人に負けたのか？
天才に常に他の全てを投げ捨て続けた努力をさせ続けないといけないのか？

[48 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:47:51]

努力も才能の内なんですわ

[49 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:48:10]

>>46

才能を作戦で覆してるのはセイちゃんもだね

[50 スレ主 22/02/27(日) 22:48:12]

>>46

ええなあ。作戦込みで勝つっていう意見は前スレでも出てたけど、もちろんそういうのもすげえ良いよな。主人公がどう工夫していくのか見てて楽しいし

[51 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:48:14]

徹底した作戦を努力だと考えるなら、ウマ娘だとシングレのオベイユアマスターが一番当てはまるんじゃないかな
まあ、あれも適性って言われたらそうなんだけどね

[52 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:48:27]

このスレの若さが凄くてすごい……

[53 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:48:27]

戦術と努力で天才が負けることは競馬では普通にあるぞ
なんで天才は絶対負けないみたいになってんだ？

[54 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:48:44]

同じ土俵に入れればまあワンチャンツーチャン有るけど入れなかったらﾅｵｷです……

[55 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:48:46]

実際自分と同等以上に努力している才能ある奴に勝つにはどうしようもないよ
運を天に任せるしかない
そもそも戦いの土台に上がれる時点で大多数と比べると才能ある部類に入れられるんだけどな

[56 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:48:57]

>>46

「この一戦に勝てればいい」の主人公が「将来のことも考えてる」天才に勝つのはあるあるやね

ターボのオールカマーをその文脈で語っていいのかは分からん

[57 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:49:00]

>>53

「天才」は『絶対』だから

[58 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:49:02]

努力賛歌なんてウマ娘全体でしてるでしょ
トップアスリートゆえに努力をしてるのなんて「当然」だからそんな描写されてないだけ
無理な努力をしてる娘はみんな盛れなく潰れそうになってるし、だからトレーナーって存在がついてる

[59 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:49:39]

>>47

二行目まではそうなんじゃないの？

決して賞賛されるやり方じゃないしその勝負以降に未来は恐らくない

それでも才能の差を埋めるためにやってそれが実現したなら誰にもケチつけられる謂れはないはず

[60 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:49:40]

では、去年のエリザベス女王杯を見てみましょう

[61 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:49:55]

>>53

だってあの舞台にいるのそれこそ一握りの天才だけだし

[62 スレ主 22/02/27(日) 22:50:00]

>>47

天才が負けたのは凡人が頑張ったから、それで良いんじゃないかと思うで？真剣勝負に負けたからって努力不足だって言うやつはスポ根に要らんよ

[63 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:50:28]

>>60

血統的な傾向のままに決まってるから見方次第では「才能」とすら言えないｶﾞｯﾁｶﾞﾁの天賦優先レースだぞ

[64 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:50:33]

前スレでも誰かが言ってたが同じ土俵に立てればワンチャンあるんだからそこを目指して努力する形なら凡才でも可能性を掴むくらいはいけるでしょ

[65 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:51:13]

身体壊す系は本人良くともトレーナーは凄い叩かれるんだよな

[66 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:51:20]

つまり、ダイユウサクじゃな？

[67 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:51:29]

>>64

同じ土俵に立てる時点で凡才とは言い難いと思う

これを言ったら元も子もないけど

[68 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:51:30]

>>57

じゃあ競走馬に天才はいないな

絶対って言われてるのも負ける時は負けるし

[69 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:51:53]

80％の才能を200％の努力で補うのはいい
0％の才能を200％の努力で補うなんてのは許されない
足りない才能を努力で補うのは納得出来ても、才能が無いのを努力で補うのは納得できない
それだけでしょ

[70 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:52:27]

>>1

そもそもウマ娘としての力自体がまさに『天から与えられた才能』では？

[71 スレ主 22/02/27(日) 22:52:32]

努力したって困難は困難だ、それをわかってなお前に進もうって思える子好きやろ？ちなみにスレ主は大大大好きや。
そして、そんな子には最後に報われて欲しいんや

[72 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:52:36]

やっぱり相手の飲料やら食事にドーピングに引っ掛かるような物を仕込むのが手っ取り早いのでは？(グルグル目

[73 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:52:40]

そもそも本当に才能ないならどうやってトップの世界に行くんだって話にならないか

[74 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:52:43]

>>65

ウマ娘みたいにプロともアマチュアとも言えない領域でぶっ壊したら指導者叩かれるやろなぁ

ドリームトロフィーリーグが現実でいうプロ扱いになるのかな？

[75 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:52:53]

>>61

その中でも才能の優劣はあるよ

[76 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:52:53]

>>47

「脚が血塗れになるまで走り回ってましたが、フォームを改善すればダメージを最小にできることに気づきました」

こういうタイプは天才なのか狂気の努力の果てに壁を越えたのか際どいな

[77 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:53:28]

>>72

それより現代の検査で引っかからない薬物を使って体を鍛える方がいいぞ

相手に仕込むのは正々堂々とは言えないし

[78 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:53:31]

>>71

全員そうだよ

[79 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:53:50]

>>70

ウマ娘ってカテゴリに属する者で競うときの話題なのにそんなこと話す意味なくない？

[80 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:54:24]

>>79

それもそうか

ごめん

[81 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:54:29]

どんな界隈だろうと最高レベルで競ってる連中は、身体と心が壊れる限界ギリギリまで努力するのは前提として、そもそも才能がどれだけあるか、どれだけ効率よく努力できるかを競ってるようなものやろ

つまり仮に凡人が努力で天才を上回れたとして、その天才とやらは前提条件を満たせていなかった凡夫に過ぎないということやな

[82 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:54:49]

>>75

優劣はあれどみんな上澄み中の上澄みじゃん、それこそ個体値努力値カンストで作戦展開時の運で覆る程度の差しかないよ

[83 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:55:43]

>>1のマーチだってオグリに二回勝ってるから、天才だって負ける時は負ける

[84 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:56:24]

まぁ才能無くてもトップを目指すことは出来るだろう。ステータスだけで勝敗が決する訳でもなし、少なくとも可能性を掴むチャンスぐらいは得られるんじゃ無いか？

[85 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:56:26]

>>76

走ることが好きだから一生懸命考えた結果がそれなんだろ？

本人がやりたくてやったことに才能も狂気もねえよ！そういう純粋なやる気が才能とか努力を越えた重要な要素だとワイは思う

[86 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:56:49]

まあ天運があれば凡人も天才に勝てるでしょ、運があれば

[87 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:57:03]

いやなんで天才は負けないみたいになってんの…

[88 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:57:29]

>>84

ヒトミミがウマ娘に勝てるか？才能のあるなしってそういうことやで、少なくともウマ娘にならな勝負できん

[89 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:57:34]

最近の競馬で一番努力家って感じなのはキタサンブラックだよね
調教以外でも日々自主トレし続けて年々強くなって
ついに古馬王道無双で有終の美を飾る
ただ順当なサクセスストーリーすぎて面白くないって言う奴もいるかも

[90 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:57:37]

才能ない部分を補う物を外部の要因から得るしかないんじゃね
伝説の指導者しかりドーピングしかり
内部の要因だと結局それは才能ではという意見がでるわ

[91 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:58:12]

マーチは間違いなく秀才で、でも天才のオグリがたまたま居たために粉砕され、そのオグリもタマに粉砕される

[92 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:58:16]

>>88

運がよければ勝てるぞ

[93 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:58:21]

>>86

まあインフルが流行って大戦相手全員絶不調とかなればワンチャン

[94 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:58:37]

創作なんだから細かいこと気にするな！ガハハ！

[95 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:58:39]

>>86

「勝つべき試合を勝てる」というのは勝負の強弱を語るうえで重要なファクターやからね…

運に恵まれた展開であってもそれを活かして結果を出すのは称賛に値することよ

[96 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:59:02]

まず才能のある無しの差がどれくらいかがわからんと何とも言えん

[97 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:59:29]

頑張ってる娘は報われて欲しいって言うが
なら天才は「頑張ってない娘」なのか？
凡才が200％の努力とやらで勝った時、100％の努力してきた天才は負けてるんだぞ？

[98 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:59:47]

>>92

ゴール直前で全員すっころんで競争中止になれば勝てるからな

[99 スレ主 22/02/27(日) 22:59:49]

凡人が天才に勝ったからって天才のしてきた努力が駄目だったとはしたくないよな。それ言ったら天才同士の対決だって負けたら怠惰だったことになるんか？って話になっちまうし。

[100 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 22:59:50]

>>96

俺とウサイン・ボルトの100ｍ走での才能の差くらい

[101 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:00:06]

>>94

創作だから細かいところが目につくんでしょ

[102 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:00:13]

古馬王者になったキタサンも宝塚負けたり
不敗の世紀末した後の次のレースオペ負けたり
まぁ強い奴が負けるなんてあるにはある

[103 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:00:18]

ベルノライトは走りじゃどう足掻いても中央のウマ娘どころか地方のウマ娘にも勝てないが、勉強してサポーターとして中央入りはしてる その点で言えば走りでは勝てなかったウマ娘達に勉強という分野で勝ったとは言える
これで勝とうぜ！！！！！

[105 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:00:48]

>>97

2倍努力した相手に負けてるなら、相対的な基準で語ると「努力が足りない」にカテゴライズされるのはしゃーないでしょ

こういうときファンは『相手が悪かった』という言い方で負けた天才を擁護するんや

[106 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:00:51]

>>99

でもスレ主が言ってる200％の努力と100％の努力ってつまりはそういうことでしょ？

[107 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:00:59]

>>101

そいつはストレスのため込みすぎだな、たまには脳みそ空にしてアニメとか見ようぜ！！

[108 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:01:01]

>>100

レース中に捻挫したら行けるな

[109 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:01:01]

何にしても、凡人が天才に勝ちたいんなら運は必要不可欠よ
もっとも、その運を勝ちに繋げるために努力するのごスポーツだけど

[110 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:01:07]

自分が何をしているか。次に何をすることが最善か。その2つを把握し判断出来ること。練習や技術なんかはそれらを出来るだけ把握し行動出来るパターンを増やし、出来ないパターンを減らすための訓練

[111 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:01:55]

>>103

本末転倒じゃねーか！

[112 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:02:25]

相手が不調だったとかレース中に相手側にトラブルが発生したとかで勝負の結果を上回ることは出来ても、じゃあそれは実力を上回ったのかというとまたややこしい話になるし、運も実力の内とかいうとそれ努力関係あるかみたいな意見も出るだろうし

まあ取り敢えずお互いに何の足枷もないなら凡人が天才に勝てる要素はないな……

[113 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:02:32]

>>109

だから売れてるスポーツ漫画はこういうような描き方をする

[114 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:03:53]

才能のない奴が努力で上回ったって、そいつが天才より強者になっただけじゃないのか？

[115 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:04:33]

ならもう襲撃するっきゃねぇな(靴下に硬貨詰めた奴持ちながら

[116 スレ主 22/02/27(日) 23:04:34]

>>106

天才頑張った！凡人もーっと頑張った！

だから天才は努力が足らん！って言うやつは性格悪いんじゃねえかな

[117 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:04:54]

>>114

トーナメントじゃない限り1回2回の勝ち負けで決定的な優劣をつけることなくない？

特定の組み合わせで対戦する回数が少ないケースは例外になるけど

[118 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:05:19]

凡才が勝ったのは周りが天才をブロックしてろくに走らせませんでしたとかだと勝った気がしないのがな
もちろんそういうの全部ひっくるめて勝負ではあるけど

[119 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:05:38]

>>116

もーと頑張れば勝てましたよね？

[120 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:06:06]

才能無くても良いじゃん？普通にその分努力重ねて、必死こいて作戦立てて、それで結果が出せなかろうが頑張ってる天才に負けようが努力することを選ぶのは別に悪いことじゃ無いんだし

[121 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:06:46]

凡人が天才を上回ったっていうシチュエーションは、大体はそいつらの成長曲線が早熟か晩成かで分かれてただけで、そもそも凡人と天才って区分が正しくなかったのでは？っていう目で見てる

[122 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:06:47]

>>116

ある意味では努力で覆る程度しか才能の差がなかったって思われるんじゃないか？

それこそ漫画のケンイチレベルの修行してるなら話は別だが

[123 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:06:52]

運良く勝てたとしてそれは努力によって勝てたって言えるのかね？
努力によって天才との差を運に左右される所まで縮めたとかそんなん？

[124 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:06:53]

こと競馬においては
調教試験等の所謂「足切り」があるからなぁ
これをクリアできた時点で一定以上の「素質、適性」を約束されるわけで

そこから厩舎などの「環境」を振分けられて
各自調教等を積み重ねる
いざレースとなれば調教師や騎手が「素質、適性」を見極め
どのレースに出るかどういう「戦術」をとるかを考える

本番では展開や天候等の「運」が絡むけど、自身（馬）の「実力」を最大限出して勝利することを目指す

そもそも「才能」と「努力」という大雑把な括りにするからおかしくなるんだと思う

[125 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:06:59]

凡人が天才に数値で勝つのはどうあがいても無理なんだ。というか、それで勝てる奴は天才サイドだし
だから、「１％の運を引き寄せろ！」って展開にすると燃える
もう一度やったら結果は変わると勝者も敗者も思っているくらいで良い

[126 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:07:15]

凡人が出来る程度の努力を出来ない天才はいないよ

[127 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:07:34]

その先にあるのは天才を潰し続ければ勝負に勝てることじゃん
そしてスポーツにも勿論競馬にもそういう「1勝のために選手を潰す」ことが無かったとはいえない
だから努力至上主義は嫌われるんでしょ

[128 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:07:38]

>>119

凡人が努力すれば勝てるなら天才ももっと努力すれば勝てたっていうそれだけの話だな

[129 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:07:47]

ラビットとして選ばれたアメリカのウマ娘が負けるのは嫌だからって大逃げを極めようとするストーリーにしよう だんだん上手くなってチームから褒められるんだけど本心では勝ちたいと秘め続けている感じで

[130 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:07:50]

なんの才能もないやつでも滅茶苦茶に運が良ければ歩いてでも勝てるで

[131 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:07:52]

>>116

でも見てる側の何パーセントとかはこう思うのだよね、凡才ごときに脚を掬われたって

[132 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:08:01]

世界のアスリートの最前線なんて天才たちが競い合ってどんどん脱落してく場所だし、世界一になったアスリートが不摂生で早々にピーク終えたり故障で早期引退余儀なくされるなんてザラ。

天才たちでも努力出来なくなったり、頭のアップデート追いつかなくなった瞬間からトップじゃいられなくなるって意味ではアスリート各自の段階によってだけど努力は報われるし、才能に見合わない努力じゃあいつか才能に裏切られるね。

[133 スレ主 22/02/27(日) 23:08:03]

運って要素が話題に出始めたな。確かにスポ根に運って以外と切るに切り離せない物でもあるよな。
シングレだって枠番とかの描写あるし。
でもお互いの全力をぶつけ合って、その勝敗に運が絡んでいたとしても「運ゲー」って言われないのはそう言うことなんやろうな

[134 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:09:12]

ところでこの「もっとも運の良い馬が勝つ」レースなんですが

[135 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:09:38]

天才以上の努力をして勝ったとしてだ
それだけハードな修練に耐えることができる肉体は天性の物だよな
それって才能に含まれるんじゃねえか？

[136 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:09:40]

>>125

まあ、これだよね。

総合的には負けた天才の方が強いし、これから先何度も対決すれば、向こうのほうが勝ちが多くなるけど、今日この時だけは、その1%を引いたって奴

[137 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:09:53]

競走馬の場合、枠順とか落鉄とか運要素あるから強い馬でも負けさせる手段はいろいろある

[138 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:10:02]

>>134

最終直線ですら前が開かないくらい出走数が多かった時代の話なんだ

[139 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:10:27]

>>135

ハードな練習に耐える力を計画的に練り上げていたケースは努力によるものだと考えていいと思う

[140 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:10:31]

>>135

地道に体作ったってのじゃ駄目か？

[141 スレ主 22/02/27(日) 23:10:41]

んー、敗者の格を落とさない勝ち方って大変なんだなーって思いますね。ていうかこれ天才凡人に限らず、スポ根で試合に負けたら努力不足ってことになるのか？って話になっちまうから答えが出ないんちゃうかな

[142 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:10:45]

覇王に勝った勇者の策は一度しか通じない。実行した陣営とそもそもあんな作戦で勝てる脚は天才しか持ってなかった

[143 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:11:01]

>>134

20頭以上が出走するせいで大外引いたらまぁ負けって言われてたからなんすわ

[144 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:11:05]

>>137

だけど周りも強い馬だから強い馬が負ける理由にはなっても弱い馬が勝つ理由にはならないのよね

[145 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:11:24]

>>139

>>140

それだと天才は肉体造りを怠っていたと思われないか？

[146 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:11:36]

>>145

いや別に

[147 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:11:51]

運か
はじめの一歩でラッキーパンチの話があってな
例え偶然でもそれまで鍛え上げてきた拳には魂のようなものが乗ってて「生きてる」んだという
その生命のようなものを努力というんじゃないかね

[148 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:11:52]

>>142

ソラも計算に入れられてはいたが使い出す前から相手より早い脚を持ってること前提の作戦だからな……

[149 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:12:24]

>>146

誰もが努力でどうにかできる部分を天才は出来ていなかったんだろ？

[150 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:12:29]

>>141

そもそも、そういう時は次の試合とか、次の大会の時の成績欄とかで主人公に勝っていたり優勝数とかが増えていると思うけれど？スポ根系なら特に

[151 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:12:38]

勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議負け無し。
凡才を勝たせる事はできても天才を負けさせるには理由が必要なんだわ
その理由として「努力の差」は適切じゃないというだけ

[152 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:12:52]

>>145

2人だけの世界で比べたらそういうことになるんじゃね？

目標地点が同じだという前提になるけど、計画性が十分だった方とそうではなかった方という比較になりそう

[153 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:13:02]

原作で一番近いのはディープとハーツなんじゃないかな
もっとも才能に溢れたディープに無冠だが歴戦の古豪が勝つやつ
ただディープは実のところ最大級の血生臭い努力家的エピソードもあるし
ハーツもダービー二着でただの凡才じゃないけど

[154 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:13:03]

凡人が頑張る的なストーリーはまあ……だいぶ無理が有るってことで諦めた方がいいぞ……

[155 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:13:15]

オベイユアマスターには才能が無かったのか？

[156 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:13:20]

努力で勝敗決まるなら天才が負けたのは努力不足にしかならないし

[157 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:13:35]

>>144

レース展開があるので相対的に弱い馬がその時だけ勝つのはあり得る

[158 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:13:49]

弱いのに勝っただと説得力欠けるし強くなったから勝っただと才能ないとはなんだったのかとなる

[159 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:14:07]

・最初の3年間の途中でピークが終わる、恵まれなかった才能
・努力する天才のマルゼンを追い続ける
・トレーナー(プレイヤー)も100%の努力をしなければ勝てない

つまり私ですね！

[160 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:14:16]

>>155

(ダートの)才能はないです、全くないです

アメリカじゃ本道から外れた落伍者のままです

[161 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:14:21]

>>155

生まれ付いた環境(ダート主体)に恵まれなかったケースでは

[162 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:14:23]

>>149

いや、出来たんじゃないか？でもやらなかったんだろ。

[163 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:14:30]

>>154

やるにしても掲示板外さずシルコレ街道で積み重ねた賞金額がやべー奴とかかな、それでも十分才能アリだけど

[164 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:14:36]

相対的に弱い天才が勝つことはできても、凡才が勝つのは許されないってだけじゃない？
その理由が「運」なら納得できるけど、「努力」じゃ納得できないってだけ

[165 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:14:53]

勝ったやつが一番えらいってことで

[166 スレ主 22/02/27(日) 23:14:55]

>>150

ん？主人公に負けた後の強豪校がその後はちゃんと勝ってる描写があったりするって話か？それならウマ娘でも同じことすればいいだけちゃう？

[167 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:16:06]

そもそもウマ娘に致命的に合ってない話題なんだよ
だって競馬はそもそも血統主義だから
最低限の才能を持って生まれないと「いけない」のが競馬で、ウマ娘はそこから生まれたものなんだから

[168 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:16:07]

>>164

これ不思議やね。何でかな？

[169 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:16:10]

>>162

つまり努力不足では？

[170 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:16:16]

その時だけ上回ったってかなり無理ある話だからなぁ
運や作戦、相手が不調でこっちが好調とかならまだわかるのだが

[171 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:16:46]

時と場合による

[172 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:17:16]

>>168

一般人とその道のプロを比べるといくら努力したところで勝てるビジョンが浮かばないからでは

[173 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:17:31]

なんの漫画か忘れたけど「必死になれるだけのやつは夢中になれるやつには敵わない」って言葉が印象に残ってる

[174 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:17:38]

何度も言われてるけどそもそもウマ娘で凡才vs天才やるのが無理筋っていう

[175 スレ主 22/02/27(日) 23:18:10]

作戦を練りに練りまくって、奇策を張り巡らせて、できることを全部やるってのも全然良いと思う。ていうかそれも努力って言うんじゃないの？

[176 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:18:15]

んー、んぅー……
……ちとわからんが2002年JCDはお題に合うやつかもしれん

[177 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:18:24]

努力なんてトップ連中にとって当たり前なんだからことさらそこだけクローズアップして努力したから勝てましたとか言われても

努力の結果運を引き寄せられましたならああ報われたなってなるけど

[178 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:18:24]

>>174

凡才（G3出場できるレベル）とかになりそう

[179 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:18:46]

才能が曖昧だ

[180 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:18:46]

俺らが藤井聡太の10倍の努力をしたらタイトル奪えるかな？

[181 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:18:48]

1000人に一人の天才が努力と自分の武器と作戦で10万人に一人の天才に勝つくらいが落とし所な気がする

[182 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:19:11]

>>166

ウマ娘は実際のレース結果があるから難しいと思うけれどね。レースはライバルとの一騎打ちでもないし。

流れが変わるかもしれませんが、ライバルとの戦いに夢中で他の子に負けましたって流れにもなりそうですし。

[183 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:19:12]

>>170

その時だけ上回っても大体はノーカンにされるしね

ギャロップダイナやハーツがルドルフディープに先着しても

色々あったんでしょ実力は後者が上だしってのが一般論だし

[184 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:19:15]

>>89

キタサンは努力の仕方含めてアスリート能力の高さ感じるタイプだな。

クラシックに執着せずに自身の成長曲線に合わせてトレーニング強度上げて尻上がりに成績上げてって、不調時や違和感感じたらスパッと勝負を切り上げて次に繋ぐって徹底してたから馬体重あるのに怪我とは無縁で、最終的には才能に見合った戦歴がついてきた。

自身の能力を活かしきった感のあるキタサンとオペラオーはメンタル面でもアスリート適性の高さを感じるよ。

[185 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:19:31]

>>175

どのくらいの才能の差を想像してるのか分からんわ

プロレベルでの才能の差なのかプロと一般人の差なのか

[186 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:19:43]

>>180

1日24時間はみんな平等なんだぜ？

[187 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:19:52]

入学がそもそもムズいわメイクデビューに勝つことさえ滅茶苦茶ムズい重賞を取ろうとするのもさらにムズいしG1なんてむりむりの🐌

[188 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:20:03]

>>175

それが出来て実行出来る奴を「才能が無い」とは言わないんだよ

肉体的な才能が無いって意味なら、なおさらそれだけやってもなお差があるのが「当然」なんだから、「努力」だけでは足りない

[189 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:20:03]

中央のトレセン学園にいる以上努力は「してて当たり前」だし才能もある程度は「あって当たり前」なのでは
中央でガチで才能ない子が走っても最後尾ポツンと一人ハルウララしておしまいな気がする
だって努力ぐらい勝ちたきゃみんなするじゃん

[190 スレ主 22/02/27(日) 23:20:15]

>>180

誰もやったことないからわからんけど、挑戦する価値はあるんちゃうかな。もし実際にやる奴いたら俺は全力で応援したいぜ

[192 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:20:23]

ウマ娘(競馬)でやるなら100の才能と200の努力を重ねたキャラが200の才能と100の努力を重ねたライバルへ僅差で勝つって感じが合いそうだよね

[193 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:20:32]

でも刃牙に一日に30時間の努力してるやついるし……

[194 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:20:35]

>>190

はぁ？

[195 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:20:55]

>>175

驚かないで聞いて欲しいんだけど実は走ってる途中に周りを俯瞰して的確な動きをしたり周りを騙せるレベルの策を弄するのはそもそもが才能なきゃできないんだ

[196 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:21:11]

初期値、限界値、無意識で身に付けた素養、知能や感性や肉体的な特徴による成長速度など、これらを総合したなんとなくの評価
それが才能だよ

[197 スレ主 22/02/27(日) 23:21:12]

>>194

何より頑張ったことは事実なわけで、素晴らしいことやろ

[198 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:21:18]

何か難しいねぇ。努力することも才能って言っちゃうんだ。

[199 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:21:21]

>>190

自分に置き換えて想像しろ

努力してウサイン・ボルトに勝てるか？

[200 二次元好きの匿名さん 22/02/27(日) 23:21:23]

>>189

あいつは100回レースしてるからウマ娘キャラでは実は一番狂ってる