凡人VS天才の難しさ｜あにまん掲示板

あにまんに入り浸る才能

64二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:46:49

ない

ありません

65二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:46:55

>>55

言うほど0扱いしてたか？

努力200VS才能100努力100って言ってた気が

>>83

66二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:46:58

戦闘力5のおっさんは努力すればヤムチャになれるのだろうか

>>98

67二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:47:03

>>59

才能がないケースであってもある程度は作れるだろ…

逆にそれなりの努力しても向上しないケースなんて才能あるなし以前に何かしらのハンデキャップを負わされてるレベル

>>71

68二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:47:04

他人を貶める才能は一般人よりあるんじゃね

69二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:47:14

目隠し食べ物当てゲームは自信ある

70スレ主22/02/27(日) 23:47:26

ジュニア期(デビュー前にライバルにボコボコにされてる)
オープンで勝てるように頑張り、年末にg3挑戦
クラシック期
g3に挑戦しながらg2にも出走
シニア期
徐々に評価されながらg1に挑戦、有馬でライバルと対決

これでどう？

>>78 >>79 >>85 >>95

71二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:47:50

>>67

ある程度で天才に勝てるなら苦労しねーな

>>77

72二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:47:58

そもそもテイオーとか凡走も普通にあるんだから、その時ターボが絶好調なら勝つチャンス普通にあるだろ。

73二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:48:02

>>50

シンザンに勝った馬ってすぐに思い付かないんじゃないのかな

そしてそれは誰もシンザンに勝ったとは思わないんじゃないかな

当時の評論家も真面目に勝負しろってキレてたようだし、そんなの知らねえよってのがシンザンだったわけだが

74二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:48:21

スレ画もあくまでもかもよ？だからな
ていうかこの戦い一対一なら悟空負けてたし

75二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:48:31

繰気弾を生み出せるレベルの才能があるなら悟空相手だってワンチャンあるよフリーザが似たような技した時に悟空は避けたんだから
でも凡人ってのは繰気弾を生み出せないんだ打撃だけでなんとか悟空を追い詰めるよう考えないといけないんだ

>>81

76二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:48:53

やっぱ才能ない前提ならドーピングっすわ

>>88

77二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:48:57

>>71

いや上のレスが「才能がなければ努力に耐える下地も作れない」みたいな暴論のように見えたから…

>>92

78二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:49:12

重賞レースに勝ってる時点で並よりはかなり上だし、有馬に出られるようならそれはもう上澄みも上澄みじゃないかな

ターボみたいな理由で出走するならまだしも

79二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:49:19

しってる？

新馬戦で勝つのって16頭のうち1頭だけなんだわ

残りの15頭は未勝利戦に挑んでいくんだぞ

>>89

80二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:49:27

根性論のせいで日本の野球弱かったんだよなぁ

>>86

81二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:49:45

>>75

何か凡人＝才能皆無とか

才能が少しでも有ったら凡人じゃないとか言い出したらキリなくないか？

凡人って無能じゃないぞ、普通だぞ

>>84 >>91

82二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:50:25

ミホノブルボンじゃだめなんですか？（マジレス）

83二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:50:30

>>65

努力200側の才能がどれぐらいなのかも書いとくべきだったな

84二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:50:41

>>81

だから普通のおっさんが例になってんじゃないの

85二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:50:42

G1に出てるんで前提は超天才に劣る天才ってことでよろしいか？

86二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:50:51

>>80

単純に競技の歴史と人口の違いじゃないの…？

87二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:50:56

まず前提を教えてくれ
1という底辺が100に努力で勝つのか50という普通が100に勝つのか
この違いかなりデカいから

>>100

88二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:51:12

>>76

まあいくらドーピングしてもサンデーサイレンスとかの薬物無しの怪物に蹂躙されるのが競馬なんやけどな

89スレ主22/02/27(日) 23:51:15

>>79

じゃあそれは勝ったってことでええやろ。それで勝ったからって才能があると持て囃される世界でもないのは前スレでも散々言われとったしな

90二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:51:17

スレ主が言っていたような「才能が無い凡人が努力で勝つ」のは納得されない
修正後の「才能が足りない者が努力で勝つ」のは場合によっては納得される
そんだけでしょ

91二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:51:23

>>81

普通は操気弾なんて出せんだろって話では

92二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:51:42

>>77

努力の天才なら誰でもなれるだろとかいう暴論に対して、結果を出してる天才と呼ばれる人たちがやるレベルのトレーニングと同等か更に上をいくレベルの努力が出来るなんて、普通に肉体的に才能あるだろって話なんだ。わかりにくくてゴメンね？

>>112

93二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:51:43

努力と才能が掛け算だとして
天才:才能20×努力15=300
(スレ的に言うところの)凡人:才能15×努力20=300

これがギリギリ現実的(これでも相当非現実的だと思うけど)なラインだと思う
そしてこの場合才能15のやつを果たして凡人と呼ぶのか？ってなるとね

94二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:51:47

凡人ていったら、引退したカレンモエちゃんとかになるんじゃない。勝てなかったからＧ１の土俵にはだったが…

>>96

95二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:52:27

一番近いのはスピードシンボリかな

当初は負け負けそっから連勝

重賞は勝てるようになるがクラシックは惨敗

古馬で重賞は安定して勝って春天勝利その後高齢でも有馬を勝つ

96二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:52:34

>>94

え、今知った……

97二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:52:37

悟空が言ってるのは才能がってよりはエリート相手でも努力すれば下剋上できかもしれないぞ？って話だからな、才能がなくても努力すればなんとかなるとは一言も言ってない

98二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:52:46

>>66

精神と時の部屋行けば初期ヤムチャより強くなれそう

99二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:52:49

結局「才能が無い」に対する考え方が違うって話でしょ

100スレ主22/02/27(日) 23:53:24

>>87

前スレでも言ったが、「劣っている」じゃなくて「秀でていない」ってことにしてくれ。肉体は中央にいられる程度。地方から見たら十分上澄みかもしれんが、舞台が中央である以上それに何の意味もない。

>>104 >>115

101二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:53:30

「本来天才マイラーなんだけど三冠取りたいから長距離の特訓を重ねます」とかそういうタイプの「才能ない」ならいいかもしれないけど、二次創作でもガチで取り柄のないなにがすごいわけでもないオリキャラが例えばトウカイテイオーやシンボリルドルフに「努力したので！」って理由で勝ったとしたら「そいつらが本当に努力してないとでも思ってんのかボケ」って総ツッコミ入る範囲ではあると思う

102二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:54:03

才能ないの前提条件が重賞レベルならそりゃあG1でも勝てる可能性はあるやろ
運さえあればいけるわ

>>107

103二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:54:14

前スレだと才能無いってのは
ウマ娘と人間を一緒に走らせるもんだって考えてる人もいたし、
正直覆せると考える人と考えない人がいる以上はあんま話進まないんじゃないか？

104二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:54:20

>>100

じゃあそれに「才能が無い」って言い方をしなければいいだけやな

「他人に比べて秀でていない」のと「才能が無い」のは違うってだけ

>>114

105二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:54:41

結局個々人の才能の有無のラインの認識が違うんだからいくら語っても無駄だろこれ

>>109

106二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:54:49

悟空さん一回死んで生き返ってるしサイヤ人の寿命長いし

107二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:55:09

>>102

下手したら有力候補だよなぁ……

108二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:55:24

例えばボルトは生まれつき背骨が曲がってて、筋肉で体を支えるようになっていた。
その筋肉を走りのバネに使えるからとんでも無く速かったわけだが、これは努力ではどうにもならない。
彼は極端な例だけど、「天才」というのは努力では覆せないものを持ってるものなんだよ。そしてそれは「天才」が努力をしない理由にはならないんだよ

109二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:55:26

>>105

そのラインが重賞ウマ娘になったんやぞ

110二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:55:27

とりあえず1は例えるとしたらハルウララが有馬記念勝つ話してるのかナイスネイチャが有馬記念勝つ話してるのかはっきりしてくれ

>>128

111二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:55:38

結局スレ主が言いたいのは「中央の上澄みに比べれば」才能が無いだからな
地方から見たら十分上澄みなら、その下にいる人達はなに？

112二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:55:41

>>92

「自分にできる範囲」で最も効率よくレベルアップできるような「努力の天才」なら実際何でもできるんじゃね？

肉体的な才能の関係で「できる範囲」が多少狭くても、あらゆる競技の練習方法が日々アップデートされてるんだから体力が足りなくても技術論や頭脳で何とかできる部分も大きいと思うぞ

113二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:56:21

気弾を飛ばせるのが凡人
繰気弾を出せるのが才能
気円斬を作れるのが天才

この時悟空に通用するのはどれだ？って言われたら繰気弾がギリって思うだろ

114スレ主22/02/27(日) 23:56:22

>>104

天才との区別をつけたて凡人って言い方したのが悪かったんやな。まあ他になんていえばいいのかわからんが。

でも凡人の定義としてそんなに細かく決めてないと言うか、大雑把なぼんやりとしたニュアンスでも成り立つ議題だと思ったんや。

115二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:56:30

>>100

だからG1出れてる時点で中央の中でも上から数えた方が早い実力なんだわ

116二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:56:38

元ネタの競馬がそもそも馬の才能を見出すためのスポーツだし努力と才能の話には向かないでしょ
才能ない扱いしたら元ネタの競走馬に対してかなり失礼だろ

>>118

117二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:56:47

努力で勝てたらウインバリアシオンはg1取れたよ圧倒的な才能の前に破れた

>>125

118二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:57:24

>>116

繁殖実績という要素で「才能」を可視化できる競馬くらい努力/才能を語るのに適した競技もそうそうないぞ

119二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:57:28

トレーナーという存在がまずウマ娘の才能を見抜くところから始まるからな

120二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:57:39

それなりに才能があるって方向性にするならなんで最初に凡人って表現したんですかね

121二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:58:15

ウマ娘の題材は天才ともっと強い天才の話なんだわ
競馬は血統至上主義だけど、血統が絶対なわけじゃない
でもならもっと強い天才に比べた天才を「才能が無い凡人」と呼ぶのか？って話なだけ

122二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:58:18

結局1の話の根幹って辿っていけば努力賛美でもなんでもないんだと思うよ
だって結局地方ウマ娘みたいな「本人的には精一杯努力してるのに中央に及ばない」存在は永遠に天才には勝てないことを認めちゃってるわけだし、結局その努力家ウマ娘がトレーナーに目をつけてもらえる理由も「努力すればエリートに勝てる程度の才能はあったから」に過ぎない
友情努力勝利が血統覚醒勝利になっちゃう理由に似ているね

>>149

123二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:59:02

仮に才能ない側が工夫やら、才能がある奴に有能な指導者ならやらないような尖った奇策で勝てたとしても、後出しで才能があったから勝てたみたいなこと言う奴がいる時点でこの話題は話にならないでしょ

124二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:59:08

>>1が見たいのって凡人VS天才じゃなくて秀才VS超天才じゃない？

>>132

125二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:59:08

>>117

ブルボンみたいにスパルタ特訓積んでたエピソードとかあんの？

126二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:59:22

才能が全くないウマ娘の話じゃなく
才能が足りないウマ娘の話ってだけよね

127二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:59:22

(スレ主は「こういう話が見たい」って言ってるのに何で皆才能論とかで無理だって事しか言わないんだろう…？
リアルで可能かって話じゃなく、ありとあらゆるご都合主義や現実ではありえない量の努力だって許される架空世界の話、しかもうるさい読者もいない場末の掲示板なのに…)

>>133 >>136 >>137 >>138 >>140 >>141 >>173

128二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:59:25

>>110

ネイチャの方やろ

おそらく

129二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:59:34

才能は種族値、スペックは技、努力は文字通り努力値

130二次元好きの匿名さん22/02/27(日) 23:59:38

この話は終わり！閉廷！みんな解散！(やけくそ)

131スレ主22/02/28(月) 00:00:22

んー、主人公の概形をしっかり決めることにするか。具体的な設定考えてまたスレ立てることにしようかな。

132二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:00:30

>>124

それははじめっからそうでしょ

その秀才を凡才って言ってたから突っ込まれてたってだけで

133二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:00:58

言うほど架空の世界でご都合主義が許されてるか？

>>139

134二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:01:13

・努力すれはするほど強くなれる
・年齢よる衰えは無い

この前提があるなら可能

135二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:01:15

努力すれば少なくとも可能性は芽生えると考えるのは女々か？

136二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:01:21

じゃあそれならこれは努力で才能の差も覆る世界の話なんですって主張すればいいんじゃね

137二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:01:27

いくらご都合主義があったとしてもウマ娘の根幹的に無理な話だったから

138二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:01:29

スレ主がターボvsテイオーでどう勝つかてきちんと基準を付けたスレにすればよかったと思うぞ

139二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:01:37

>>133

ウマ仙人がいる世界やぞ

仙人に憑依され三女神の加護が与えられたことにしたらいけるやろ

>>144

140二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:01:39

レースの世界での説得力が欲しい

どんな努力で覆すのかが知りたい

141スレ主22/02/28(月) 00:01:40

なんか才能のお話とか面白くてみんなの意見聞きたくなった俺も悪いかもしれんな。でもおしゃべりできて楽しいです

142二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:01:45

悟空はそれなりに才能はあるけど
才能でいうと上のやつはいくらでもいるよな、けど修行が好きだからなんとかインフレについていけてるってキャラ
だからそれなりの才能があって無茶苦茶努力すれば超天才にも勝てるってのはあるかもね、ただそれなりの才能もないやつはどうやったって無理

>>146 >>147

143二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:02:18

ブルボンは努力じゃどうしようもない壁に阻まれた例だからな
長距離のライスだけはどうにもならんかった
日本じゃライスが本領発揮できるレースはないだろうってぐらい限定された条件では最強だった

>>154

144二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:02:23

>>139

本人要素0になってそう

145二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:02:35

１にロジハラするスレになってるけど、似たような展開で自分の希望を言うとしたら勝利までさせるのはなんか違うと思う
どちらかといえば中央のエリートG1ウマ娘地方巡業で地元のレース場でちょっとだけ走ることになって、もちろん観客もその子が当然のように勝つとしか思ってないんだけどレースとしての体裁を整えるために呼ばれた地方ウマ娘が死に物狂いの好走を見せて食らいついていくけど結局負けるみたいな話が好き
もちろん中央ウマ娘も手は抜いてないのは前提。ちょっとだけ無意識に慢心はしてたかもしれないけど
周りが「やっぱ中央のウマ娘ちゃんは強いわね〜、追いつかれかけてたのはやっぱり手加減とかしてくれたのかな〜」って思ってるけど本人は「ここまで詰められるとは…やるな…」って感じになってるの

>>161

146二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:02:35

>>142

まー、才能だけなら修行すればフリーザやご飯のほうがあるからな

147二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:02:45

>>142

なんなら素質自体は息子のほうが上だもんな

148二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:03:32

努力でどうにかなる要素に対して「でもそれを解決できるのって才能じゃん」という層がな…

149スレ主22/02/28(月) 00:03:32

>>122

本当はハルウララくらいの子に主人公やらせたいんだけど、なんか話聞いてると難しいって言う意見がいっぱいあってな……まずはストーリーが作りやすい前提を作ってみようと思って

>>153 >>160

150二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:04:16

カノープスはG1ウマ娘に比べれば才能が無い
じゃあカノープスは才能が無いウマ娘の集まりなのか？
違うよねって話を繰り返してるだけやなこのスレ

151二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:04:20

ドラゴンボールなら、フリーザが「たった3匹の蟻が恐竜にかなうと思うのか」みたいなこと言ってたけどそれと同じ。
蟻に生まれた時点で恐竜との勝負の土俵には立てない。
天才と凡才は偶然種が同じだったというだけ。才能というのはそういうもの。

>>158

152二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:04:32

創作なら許されれるみたいな論調はその創作世界内でのルールがしっかり決まってないと使えないと思う。現実のルールを流用するならそりゃ突っ込み入るわ

153二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:04:33

>>149

取り敢えず主人公は本気おじさん並みの光の奴隷にしようか

154二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:04:41

>>143

キョウエイボーガンについていった戦術ミスかもしれないから・・・

155二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:04:47

描写じゃ、努力の描写を盛るのだ
走り込みにデータ分析にお勉強
全てを盛るのだ

156二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:05:05

実力差がある相手を研究と自分の特性を生かした作戦で勝つ…みたいな展開ならまあ
というかシングレのオベイだな…

>>163 >>174

157二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:05:26

一戦にかける死に物狂いの気迫や前代未聞の奇策で一回だけ勝っても得られるのは「フロック」とか「ネタウマ」って称号だけな気がしてそのウマ娘ちゃんが幸せになるビジョンが見えないので反対です
安定して勝てるぐらいには才能があるカノープスポジションにしてください

158二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:05:26

>>151

3行目が1，2行目と大分矛盾してない？

>>179

159二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:05:30

あにまん掲示板は２コメによってスレの流れが決められる以上は
自分の望んだ話をしたいなら１コメにある程度の内容は書いておかないと

160二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:05:31

>>149

ハルウララはレース数100オーバー

まともな調整(この場合は修行)期間を放棄して走り続けてるからこのレース数なんだ

そしてこれは生活費を稼ぐためだから減らせないんだっていう

>>170

161スレ主22/02/28(月) 00:05:36

>>145

そういう話もスレ主は大好きやで。正直どっちの展開も見たいな俺は

162二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:05:51

ハルウララにＧ１走るウマ娘に勝たせる話は相手に相当デバフつけなきゃ難しくないかな

163二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:05:58

>>156

まぁこれが1番だわな

現実でも起きるし、ユーイチとか分析からの予想でよくやる

164二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:06:02

真面目にこういう話するならオベイが限界というか、オベイがやってるって感じだよね

>>181

165二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:06:35

ていうかフリーザみたいに天才過ぎて修行なんてしたことないみたいなタイプじゃなきゃどうやったって天才には勝てないだろ

>>168 >>176 >>183

166二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:06:38

天才型より耐久力だけ上にして普通ならケガする練習量で強くなる幕の内一歩タイプか
チート医療持ちのトレーナーがケガするギリギリまで肉体を作るケンイチ君タイプのどっちかになりそう

>>178

167二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:07:02

オベイに関しては作劇の都合上タマと都丹さんが最強扱いされてるだけで日本の芝なら2人に並ぶつよつよウマ娘の可能性もあるから…

168二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:07:20

>>165

そこを努力でゴリ押す楽しさもあると思うぜ

169二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:07:29

努力や策と気迫でどうこうって話にすると原作的に「初重賞で頭おかしい爆逃げで逃げ切ったけどゴール後即予後不良」みたいなのしか思い浮かばないのがちょっと

170二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:07:32

>>160

ウマ娘のハルウララの場合はまずレースに対する意識からどうにかしないと

171二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:07:38

仮面を被れ
情報を支配しろ

172二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:07:38

努力100と一口に言ってもそこにすら違いはあるんだよな
ウマ娘で言ったら最大効率でコツコツやるダスカのアプローチ
実戦でのフィーリングを重視するナリブのアプローチ
運動力学的方法論で無二のアドバンテージを得るタキオンのアプローチは全部違うわけだし
それぞれ違う種類の努力にこれまた違う種類の才能が合わさるわけだから単に数字の大きさの話でもなくなってくる

173二次元好きの匿名さん22/02/28(月) 00:07:43