「非有の真実は真実であるか」がわからない

[1 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 07:52:08]

ないことは本当にないと言えるのかってこと？
ホシノでいうなら
ユメ先の死はただの事故だけど本当に理由とか悪意のないただの事故といえるのか？
って感じであってる？
国語力貧弱先生だから他の古則についても考察を聞かせてくれると嬉しい

[2 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 07:56:40]

地下生活者は

死という自分では観測できない……でも確かに存在する概念は、果たして本当に存在するのか

みたいな感じじゃなかったっけ？

[4 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 08:02:02]

「自分しか知らない真実は他人にとっても真実たり得るのか(他人はそれを見聞きしていない以上それが真実であることを断言できない)」ってことじゃない？
地下ピの言う死(自分の死は自分にしか起こり得ないが死という現象は誰にでも起こる)とかユメパイの手帳の中身とか
あと文章中の「自分」と「他人」を入れ替えても成立する

エデン条約編で出てきた「楽園に辿り着きし者の真実を証明することはできるのか」とストーリー上での結論の出し方も含めて似てた覚えがある

[5 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 08:02:07]

>>2

ちょっと自己補足だけど、

死ぬまで「死ぬ」という感覚を理解することはできない

他者が外側から「死んだ」という現象を観測することはできるが、それだけである

しかし、体験したことのない感覚の概念の存在は果たして真実存在しているのか

みたいな感じ？

[6 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 08:02:53]

2.「理解できないものを通じて、私たちは理解することができるのか」

5.「楽園に辿り着きし者の真実を、証明することはできるのか」

6.「非有の真実は真実であるか」

[7 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 08:09:26]

そういや古則とは別に千年難題もあるんだよな
謎と定義されてるくせにその謎の内容すら明かされてない物多すぎる問題

[8 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 08:10:03]

>>4

自レスだけどむしろ真逆かこれ？

楽園のやつが「主観的な体験に過ぎないものは客観的に真実として受け入れられるか」で非有の真実は「客観的には存在する(真実である)が主観的には体験できないものは本当に真実と言えるのか」みたいな感じか

自分でも言ってることがよく分からなくなってきた

[9 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 08:11:41]

オチから逆算すると本人は故人だし証拠となる手帳もない＝非有、の状態であるユメ先輩の意思にホシノが触れること＝真実
っていうことなんだろうけど地下生活者は変えようがない過去を用いて真実を否定する事実側の立ち位置だから
古則の原文に関しては真実であることを証明する文意だけど地下生活者の意図としては真実でないことを証明するつもりでここは発言してると思われ

[10 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 08:24:49]

>>6

2➝「理解できない」ことがおそらく世界の真理。だからリンちゃんの「理解できない他人(もの)を通じて、私たちは己を理解することができるのか？」という考え方が好き

5➝「そこが楽園だ」と信じれば、そこが楽園になる

6➝非有の真実(ユメパイの遺言)は、彼女を1番知ってるホシノが信じているもの。それが事実かどうかは分からないけど、それが唯一の選択であり平凡な私たちにとってのたった一つの奇跡

メインストーリーで出た答え的なものはこんな感じかな？

[11 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 11:47:20]

2.「理解できないものを通じて、私たちは理解することができるのか」
これってあにまんのバカエロとかを真面目に考察して
意味を見出す人とかに通じるものがあるな

[12 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 11:53:56]

そもそもこいつ自分の命題に対してもすり替えて答えだしてるからややこしくなる

素人質問で恐縮なのですが
あなたは死の観測を対象に、自身の苦しみを他人が理解できないことで古則の証明であるとしましたが
死≒苦しみになるところをまず説明してください

[13 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 11:55:47]

理解できないものを通じて、私たちは理解することができるのか
　→　ライターこのシナリオ書いてた時ペルソナ5やってたな

楽園に辿り着きし者の真実を、証明することはできるのか
　→　ライターこのシナリオ書いてた時空の境界とFateのアニメ見てたな

非有の真実は真実であるか
　→　ライターこのシナリオ書いてた時月姫リメイクやってたな

[14 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:00:01]

つまり自分の目で見た真実が他人の真実になりうるかとうことであってる？

[16 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:01:09]

>>15

それに理屈をつけているということかな？

[17 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:02:02]

>>13

そんな彼岸島じゃあるまいし…

[19 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:10:26]

>>18

ここはストーリーの感想スレじゃない。

[20 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:13:32]

>>18

スレタイが読めなかったのか？悪いけどスレチだから出直してくれ。

[21 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:20:24]

虚構は事実を超えて真実たり得るかという有名な哲学的命題の話だよこれは
先生はこの命題に対して「見えないものは分からないからわかる範囲を真実としよう」とカントの提唱した形而上学を利用して答えている

[24 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:27:09]

>>22

>>23

クズノハの話は別スレでな。

[25 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:27:18]

>>21

それがホシノが一緒にいたユメ先輩の思い出を信じるという結論になる事であってる？

[26 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:29:49]

他人からこうだと言われた真実は聞き手にとっても真実であるか
結果としてホシノは心象世界で見た手帳に書かれてたことを自らにとっての真実として前を向いた
たとえそれが事実ではなかったとしても
本人はあそこで話したユメは本物じゃないって理解してたからホシノにとっての真実でしかないけどね

[27 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:29:57]

服の下に水着を着ている奴がいたとして
観測されるまでは分からないから下着を着ていると信じよう、みたいな？

[28 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:33:49]

>>25

ホシノがユメ先輩の知らない一面(死の真相とかあるかもしれない陰謀)を知ろうとしても分からないでしょ。だから今まで過ごした日々で見せたユメ先輩が真実なんだよ

……書いてて凄い詭弁を感じるなこれ

[29 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:36:00]

>>28

この古則自体が割と無理やりだし、先生はそういう詭弁を是として本気で実践するタイプだからねぇ．．．

[30 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:39:04]

>>22

>>23

クズノハは別の話だ

不可逆的現象を巻き戻せるかもしれない、不安定なクロコにとって過去を否定する事になるけど多分良い事になると思った。

ホシノが大事な人の死を乗り越えて思い出にしたな……もっと生徒の心を信じよう……

[31 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:48:27]

>>28

そもそも古則という言葉は禅問答に使われる言葉なので詭弁になるんだ

[32 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:53:26]

地下生活者のやってる事ってイデア論なんだよな
イデアに行き着くことが出来るかどうかをホシノのテラーで実験して、苦しみでテラー化したのだからイデアに至る代替方法が存在するって喜んでるに過ぎない

[33 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:53:51]

多分、

2. 『Bを理解するためにAを利用する必要がある。ただし、Aが何であるかを理解する事はできない』

5. 『楽園とは観測不能な領域である。それに対する解釈の真偽を証明する事は、楽園の定義に反する』

6. 『真実の証明は、それを経験した者にしかできない。そして、他人がそれを信じるかどうかはその人の判断次第である』

って事じゃないかな

[34 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:57:11]

>>33

つまり――――何を意味する？

[35 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:57:24]

スレ主です
このスレは古則についての考察だったり自分なりの答えとかをだしてほしいと思って立てたので
ストーリーについては古則関連以外は消させてもらいます

[36 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:01:54]

>>34

2. 『電子顕微鏡の原理が分からなくても、電子顕微鏡は使える』

5. 『観測できない場所があるからとりあえず楽園と呼ぼう。観測できたら楽園じゃなかった、という事で』

6. 『信じるか信じないかは、あなた次第です』

[37 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:13:38]

ゲマトリアはメネシスとかの技術を見るにイデア論者であると解釈している私が、イデア論で古則を考察した答えを乗せておくぞ

2「出来る。ただし人はイデア界で全てを見ているので思い出す形になるが」
5「手書きで円を作れないが見た人はそれが円であると理解出来るように、楽園を知ることは可能だが実際には洞窟の比喩のように困難を極める」

6「まずその事実がイデア界に存在するかどうか確かめる必要がある。長くなるぞ」

[38 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:18:45]

>>7

ラプラスの箱みてぇだなおい

[39 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:22:31]

>>38

全ては…それっぽく言ってるだけのマグガフィンにすぎない…

だから２次でやりたい放題できるとも言える

[41 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:25:39]

ホシノにとっての非有の真実っていうのは手帳に書いてある内容のことで、手帳というものは確かに存在していたけれど今はどこかに行ってしまって見つからない。内容は推測できなくもないが証明する手段がないって事なのよね。
手帳の内容さえ確認できればユメ先輩が何をしようとしていたのか何を考えていたのか全部分かる（と思っている）のに。

それに対して先生は「内容が分かんないなら信じたいように信じればいいんじゃね？」ってことで、真実かどうか確かめようがないならお前の信じる答えを信じろって回答をした。

[42 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:33:14]

つまり当人の都合のいい結論を考えればいいってことだな

[43 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:37:09]

地下ピのいう第６の古則の解ってのが良く分からんのよね
地下ピにとっての非有の真実って「死」のことらしいけどホシノの反転を観測できれば理解が出来るっていうのはどういうことなんだ？
本来反転は死によって発動するもので（実際シロコは死にかけてて（あるいは死んで）反転したので）死が前提の反転を苦しみによって再現できれば死≒苦しみが証明出来て、苦しみは地下ピにも自覚できるので死を使わずとも古則への理解が進むってことでいいのか？

[44 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:20:22]

古則自体も作中のその回答もぶっちゃけひろゆきの発言みたいなもんよ
お高く聞こえたり受け取れるかもしれんけど、実際ははぐらかしているだけで何の答えにもなってない
さらに言うと過去の自分の発言がブーメランとして跳ね返ってくる類
要は「それあなたの持論ですよね。明確なソースあるんすか？」と言われたらそれで終わっちまう程度の話

その程度の話なんだけど、ブルアカは敵も味方も「何か意味があるはずだ」と深入りするから
事態をややこしくして結果的に深入りすることになった元凶が自滅同然に酷い目に遭ってる
セイアしかり地下生活者しかり

[45 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:20:27]

>>42

実際現時点だとそんな気がする

この先どうなるのやら

[46 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:23:21]

>>44

答えのないものは曖昧にしておくのが大人ってことすかね？

[47 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:25:07]

理解できないものを通じて、私たちは理解を得ることができるのか
→知り得ない存在から、我々は何を理解できるのか
楽園に辿り着きし者の真実を、証明することはできるのか
→存在しないものを我々は知ることができるのか
非有の真実は真実であるか
→存在しない真実は真実といえるのか
こう見るとみんな共通してる？どれも何かの理解を求めているが、ブルアカの場合はその理解は何を信ずるかにかかってる気がするよな。

[49 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:39:49]

つまり誰か1人でも↓みたいなことを言ってしまえば即終了って話で、考えない奴のほうが真っ当に生きられるってことね

[51 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:41:47]

分からないんだから議論する意味はないというのも一つの回答だよね
はいそうっすね、で会話が終わっちゃうけど

[53 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:45:05]

これって楽園に辿り着きし者を証明できるかってのと若干似てない？って思った

[56 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:51:37]

>>54

でもこのスレはそこら辺を考察するところだぞ？こっちは場所守ってやってんだから口出さないでくれませんか？

[57 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:52:08]

>>42

禅問答なんて答えのないものに答えを見出すものだから極論当人が納得できるならそれでいいのだ

[58 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:52:35]

>>56

まるで無いものを探そうとする原作みたいだね

[59 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:52:41]

>>53

古則に対する先生の回答は「信じること」が根底にあるんじゃないかね？

楽園があるか無いか分からないなら有るって信じることにすればよくね？

真実が証明できないなら自分が考える真実を信じることにすればよくね？

古則に対する解の考え方がその人を表してるというかなんというか

そもそも古則って答えがなくてその問にどう向き合うかのほうが大事なんじゃない？

[60 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:54:53]

>>58

元からそういう物だからな考察は…いくら正解っぽくても公式がそのことに言及した途端崩れ去る程脆いが考えるのは楽しいからな。

[61 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:56:40]

>>52

上で似たようなこと言われてるけど、結局「無責任」って言われたらそれまでじゃないかこれ？

[62 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:58:48]

このスレの考察をあれこれ見てきた訳だが、要は「お前の信じたいものを信じろ」って解釈でOK？

[64 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:01:23]

>>62

少なくとも先生が出した答えはそういうこと

[69 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:09:38]

誰もいない森で木が倒れた時、「音」はしたと言えるのか？

これと同じ禅問答やぞ
科学的な話をするなら音は当然するし、音は観測されたかということなら当然されてない

[72 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:15:08]

というか、古則の内容から責任の話に変わってるけどいいのこれ

[73 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:16:06]

とりあえず非有の真実の件に関しては前半でほぼ結論出てるしそれでええんじゃない？

[74 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:16:13]

スレ主休憩終わって仕事してんじゃねーの？サービス業とかで

[75 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:16:24]

>>62

無いものの有無なんてそれ以外の答え出せへんで

[76 1 24/11/04(月) 15:17:39]

>>72

寝てて管理忘れてましたすいません

[78 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:19:40]

反証されない限りどんな真実を信じてもいいのか、
肯定的な証拠がない限り何も信じてはいけないのか？
場合によるなこれ
ユメ先輩の真実は前者でいいだろうけど大統領がレプティリアンの可能性は後者じゃないとダメだ

[79 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:20:39]

>>53

若干どころか言い換えレベルで被ってるで

古則がそもそも似たような意味の問答7つという可能性はあるが

[80 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:20:45]

>>59

生徒が成長していく過程で古則に向き合って己の在り方を見つけていくって感じなのかな

[81 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:25:06]

なんとなくタチコマを思い出した

[82 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:25:52]

>>78

その比較だと状況証拠の強さの問題な気がするが

ユメパイの胸の内に関してはホシノはほぼ知ってるし、大統領に関してはレプティリアンがそもそも実在しないことが大きいだろう

[83 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:26:13]

あくまでも与太話として聞いて欲しいという前提で話すんだけど、先生の終着点って神秘及び神聖の解体になんじゃないかって思っているんだ

[84 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:28:19]

>>83

古則から古い宗教からのエヴァンゲリオンの連想ゲームか？

[85 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:29:19]

>>82

変な例えしちゃったけど

まずレプティリアンの存在証明が必要だろ、というのがまさにこの後者の立場ね

[86 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:31:00]

メタなこと言っちゃうと「7つの古則」の設定は無理矢理聖書の内容に結びつけようとしているだけよ
シッテムの箱が作中聖櫃と例えられていて、ジェリコというワードが出てきたりしてる時点でそれは察せる
7つなのは7つの大罪とか黙示録の7つのラッパとか聖書で7という数字が特別視されているからで
ぶっちゃけゲーム自体のストーリーを無理矢理にでも引き延ばすために用意された舞台装置のひとつでしかない

悪い言い方しちゃうとエヴァンゲリオンの誕生後に一気に広まった
「なんか宗教臭かったり哲学っぽい要素をちょっと入れておけばヲタは勝手に妄想とかはじめて作品が深いものだと勘違いしてくれる」ってアレ

[87 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:31:13]

「痩せればモテる」「鍛えればモテる」のような非有の真実を信じていないと
苦しいダイエットや筋トレに耐えられないので信じたほうがいい（適当）
なあ地下生活者？オラッこのっこのっ（贅肉をぷにぷにする）

[88 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:31:35]

上でも触れられてるけどそもそも古則というのは禅問答みたいなものなので、唯一無二の解答があるわけではなく、どちらかというと答えを出す過程のほうに意味があるっぽいからな、事実同じ「非有の真実は真実であるか」という問いに対して地下生活者と先生は違う解釈を出したしね。これに対してプレイヤーもどっちの解釈の方が納得できたのかは人によって異なるだろうよ。それこそ地下生活者とも先生とも違う解釈をしててもおかしくない。

[89 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:32:55]

>>86

まあだからオタクは、少なくとも自分はチョロいんだろうな

[90 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:33:11]

地下生活者は当初「重要なのは古則を証明できるかか勝ち負けじゃない」と言っていたのに
いつの間にか「先生に勝てば古則が証明されるんだー！」なんて言い始めたから余計ややこしくしてる印象

[91 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:33:58]

>>90

負けそうになってゴールポスト動かしたっていうよくあるムーブだと思ってた

[92 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:34:39]

>>90

それは別にじゃない？古則を証明したくてキャンペーンを初めて先生に勝てば証明できるで！ならうぉおおおお！ってなるだろ

[93 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:35:19]

>>92

先生に勝てると証明できるのってなんでだっけ

[94 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:37:05]

>>90

まぁ地下生活者が過程より結果を重視してるのは序盤からわかりきってたことだし…シロコテラーに死の秘密を求めるなら手伝う（殺してあげる）と言われて拒んだあたり最初から古則などどうでもよかったのだと思われる。

[95 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:37:39]

コンテクストとして古則は禅宗の用語で元ネタの元ネタのユダヤ人は討論が好きってのがあるからな
多分問いとでも訳した方がわかりやすかった奴

[96 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:38:04]

>>90

なんかそういう先生を過剰に存在自体特別なものと考えているところはフランシスと似てるよな地下生活者

だからこそ古い友人としてフランシスも地下生活者と付き合えたんだろうけど

（先生が作中において完全に特異点なことは正しいってことはあえて置いておくけど）

[97 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:39:09]

>>94

まぁ本当にどうしても古則を証明したかったのならあそこで拒む理由はないし、あえて言うなら先生にただ勝ちたかっただけだろうからな…

[98 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:39:38]

>>84

いや、先生が出してくれる古則の答えがカントっぽいから。今まで生徒たちは自分の認識の範囲を超えた命題を必死に追いかけてるし混沌の領域とか黄昏とか、カント以前の哲学をそのまま事実として反映させたような構造だと感じていて、ゲマトリアは哲学を具現化させたみたいな能力バトル繰り広げてる世界観だなって。これってカントの哲学出されると総崩れしかねないんだよ。

それで今の所先生の答えがそれで良いみたいな風潮で進んでいるから、最後は先生の望むに望まざるに俺たちの現実世界と同じになってヘイローとか生徒の耐久力とか色彩とか無力化されて全部崩れるんじゃないかって

つまり先生はキヴォトスにおいて世界改変レベルの無双ポテンシャルを持っているんだよ！

[99 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:42:10]

>>86

そうして虚無化して行った結果が「髪は死んだ」なんだからある程度の意味は持つ必要はあるよ

[101 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:44:43]

まぁ、ブルアカの世界観自体がエデン条約機構然りなんでも解釈ゲーな世界観だし、古則も人の数だけ考え方があって、その考え方が自分を映すようなものなんじゃない？答え自体はさして大事ではない、ってことなんじゃないかと思うけど。

[102 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:45:42]

>>99

先生の髪ならもう死にかけてるから……

[104 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:04:31]

まあ7にあんま意味ねえのはまじや
7は聖書のコンテクストだと神が7日間で世界を作ったことになぞらえて「7つの〇〇」が「この世全ての〇〇」みたいな含みを持ってる
ので逆にキリスト者が何かを並べる時もそれっぽくしたい時は数を7に揃えることが多い
7つの大罪は元々8つの枢要罪だったのを足したり引いたり合体させたり殿堂入りにしたりでいじくり回して7つに調整してる
七大天使なのも終末のラッパが7つなのもジェリコ戦役で7人の司祭で7周したのもそうや
作品世界内で古則が7つになったのも似たような経緯だろうな

[105 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:05:43]

>>57

ぶっちゃけ正解無いからあの結末になったんだし…

[106 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:11:44]

まぁ古則に関しては好きな解釈で良いと思うよ。上にも書いてある通り人によって違う解釈なのは当たり前だしね。

[107 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:26:01]

その上で、他より説得力のある解釈はその中にないかという議論ならできるだろうけど

[108 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:28:42]

>>107

それやろうとして原作至上主義者が暴れ散らかしてるのがこのスレです

[109 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:32:54]

そもそも問いが不明瞭だったり現実を無視した架空の前提だったりするから答え出すの無理だぞ
楽園とかはリアクションは人によるやん現実だったら肉親や友達を呼ぶ奴もおるやんで話終わりだし
そこからは姑息側は古則に「連絡を寄越すってことはそこは楽園ではない！フゥー↑」って逃げ回るしかなくなるし

[110 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 18:55:37]

>>108

原作至上主義者ってどのレスを見てそう感じたん？消されたレスの中でなんかあったの？

[111 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 18:58:08]

説得力のある解釈つっても「非有の真実は真実であるか」という問いの答えは「真実である/真実でない」以外論理的にありえないんじゃないか？

[112 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 19:02:27]

見返してみたら地下生活者あれだけ大掛かりなことして周りに迷惑かけてきてるのに「この不可解な問いに対して、あの神秘と恐怖は答えているのだ！」とかなんとかごちゃごちゃ言っているものの結局結論出せてないの笑うんだわ。だからゲマトリアから追放されたんかな、周りに迷惑かける癖に何も得られないから。

[113 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 19:10:01]

「楽園に辿り着きし者の真実を、証明することはできるのか」
に対しては作中の先生の「そこが楽園だと思えば楽園」は自分としてはかなり納得した答えだった。
そもそもこの質問自体「じゃあ楽園ってなんですか？」から始めなきゃいけないので、そこの質問考えないで禅問答として考えれば
「楽園なんて当人がそこを楽園だと思えば楽園になるから、楽園にたどり着いたものは居る」はかなり正解に近い答えだと思える

[114 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 19:36:29]

下着だと思えば水着も下着なんだよ　ってどこで出た発言だっけ

[115 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 19:37:30]

>>114

エデン条約編、ハナコと先生が言ってた気がする。

[116 コピペの人 24/11/04(月) 19:37:58]

｢無意味なものは意義があると思い、意義あるものは無意味だと観る。誤った思考に促われた彼らは真理を獲得しない。意義あるものは意義があると観、また無意味なものは無意味と観る。正しい思考（正思惟）に基づく彼らは真理を獲得する」
(Dhammapada Nos. 11 & 12)
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　経典の言葉

Sārañca sārato ñatvā asārañca asārato
Te sāraṃ adhigacchanti sammāsañkappa gocarā

意義あるものは（真実）意義あるものとして知り、
無意味なものは無意味だと知る人々は
正思惟に基づいているから真実を獲得する。

[117 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 19:38:52]

>>116

これなんかの元ネタ？

[118 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 19:41:23]

ユメ先輩の件、我々が神の視点から死の原因がマジでただの遭難で馬鹿すぎるから死んだってことを知れているから分からないもの考えても仕方ないって結論の着地を呑み込めただけに過ぎないと思う。
そして神視点で開示された以上ユメ先輩の死の真相は非有の真実では無くなり、ただの存在する真実になった。つまりこの古則は破綻している

[119 コピペの人 24/11/04(月) 19:42:42]

仏教かな？

コピペ先↓

真実の見つけ方 - 日本テーラワーダ仏教協会

[120 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 20:19:41]

人によって答えが違うであろう禅問答みたいなのが多く出るのって
「いろんな考えの人が居る」っていう多人数性からのA×B＝で起こる化学反応というか
沢山の人が居るからこそ起こる物語＝青春みたいな構図なのかね？

[121 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 20:20:37]

>>118

非有の真実じゃなくなったんだから「非有の真実は真実であるか」が破綻してる根拠にはならなくないか？

[122 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 20:27:57]

>>121

非有の真実ってゲームで言う所のマスクデータなんだよ

答え合わせが出来ないから非有の真実で、ユメ先輩周りは過去回想で知れちゃってるじゃん。答え合わ背出来るじゃん

そうなったら信じようにも確実な答えから逃げられないんだから破綻するよなって

[123 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 21:33:58]

ぶっちゃけ意味不明過ぎるし誤訳だと思ってる

[124 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 22:03:15]

>>113

てかあの禅問答ですらたとえ話であってあの場で真に問われてるのは「予知夢で見れないハッピーエンドは存在するのか」だろうからな

答えることに意味はあっても古則自体の問答はそんなに重要じゃない

[125 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 08:41:09]

>>123

まさに根本的問題ってやつだ

[126 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 09:06:06]

>>111

最終編で第二の古則の解釈をやってたように問い自体が不明瞭だからな

真実とは何か？非有とは何か？

[127 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 09:12:17]

なんかサムライ8みたいな話だな

[128 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 10:16:13]

2.「理解できないものを通じて、私たちは理解することができるのか」
→未来から来たという人物の言うことを理解できるか
5.「楽園に辿り着きし者の真実を、証明することはできるのか」
→「シュタインズ・ゲート」の存在を証明できるか
6.「非有の真実は真実であるか」
→観測されていない事象は真実であると確定できるか
…これ大体steins;gateのタイムマシンを巡る問題でも説明できるかな？