戦車の進化という

[1 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 11:30:58]

誕生時からブレていないもの

戦闘機・軍艦と比べてシンプルだよね。詳細な内容は難しいけど

[2 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 11:32:41]

空や海は数集めるの大変だからマルチロール求められるからな
陸は安いし運用も簡単だからあんま機能の多様性がなくていい
といっても昨今はそうでもないけどな

[3 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 11:43:11]

>>2

榴弾砲も対空能力を持ちはじめたからね

[4 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:01:19]

原則として速く硬く強く
清々しい

[5 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:07:51]

菱形からルノーFTへの進化がすごい

[6 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:10:02]

とりあえず動くトーチカとしての役割だよな 求められてるのって
歩兵の盾になりつつ大砲をぶち込めればOKというイメージ

[7 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:15:23]

突然変異が定期的に出てくるから、一向に飽きない。この子は極端すぎたけど

[8 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:36:49]

>>5

進化というかたまたま一番乗りした菱形戦車の設計思想が尖ってただけでそれ以前から砲塔付きの戦車のアイデアは出てたんよ

装甲自動車で砲塔付きのもあったからルノーFTみたいな戦車が菱形より先に実用化してもおかしくはなかったんだ

[9 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:39:35]

>>2

障害物だらけで遠距離戦闘用と近距離戦闘用を兼任しづらいのも大きいね

海と空は結局射程が長いのが有利だから多様化出来なかった

[10 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:43:32]

初期の戦車ってこういうのをイメージしていたが、こういう話では無いようだな

[11 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:43:57]

フランスもサン・シャモン突撃戦車は何なんだお前という形をしている

[12 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:44:22]

>>3

野砲に対空兵器を兼ねさせようってのは戦前に複数の国で計画されて失敗してたから技術の発達で昔の構想が復活したようなもんだな

[13 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:45:06]

>>10

✕ Chariot

◯ Tank

[14 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 12:51:08]

悪路を走れて敵の攻撃を耐えられて地上の敵や拠点を制圧できる砲があればいい
陸は空海と比べてブレないな…

[15 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:11:45]

第4世代戦車のコンセプトが見えてこない → うん
だから戦車は時代遅れ！ → んん…？

戦車は戦車の姿のまま順当に強くなればええやんけ

[16 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:19:25]

>>15

財務省職員1人がジャベリン持てば戦車との戦力は同じだから不要らしいぞ

[17 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:28:18]

実際に戦車の定数がっつり削った某党に触れずに今のところ口先だけのジャベリン財務省ばかり叩かれてるのが謎ではある

[18 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:31:25]

何なんだろうなコイツ…
そもそも戦車なのかな…

[19 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:31:32]

>>17

定数300台はまあびっくりしたな

10式の600台作れば一台7億円で安く収まるという計算がパア

[20 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:33:01]

>>17

戦車を減らすのと、戦車そのものを無意味と断言はそらキレるのは後者だろうし

水陸機動団だ16式だなんだに予算使いますねとかなら納得できるし

[21 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:33:37]

>>18

ドイツ製で日本が持っててソ連で鹵獲とかいう経緯もだいぶ謎

[22 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:36:26]

>>18

WW1でもドイツは丸い戦車を作ってたらしい

[23 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:38:18]

>>20

16式に関しては順序が逆で10式を半分に減らされたからじゃあ訓練された乗員をなるべく残すために戦車っぽいやつ作りますねでスタートしてる

わざわざ手動装填なのも3人乗りより4人乗りの方が戦車乗員を残せるからだと関係者が雑誌記事で言ってる

[24 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:39:03]

英国て新型戦車を一から作る技術まだあるんだろうか
あとアメリカの新型戦車は作っている作っているでいつ出来上がるんだろうか…

[25 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:39:47]

>>20

別に断言はしてなかったような

[26 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:42:36]

>>22

塹壕越えるって想定だっけ丸いやつ

[27 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:46:00]

>>17

そりゃ機甲部隊同士のガチの殴り合いの可能性低下と水陸両用作戦と電磁戦のために予算割り振りたいですと一応の論理だった25防衛大綱時の説明と戦訓もウクライナからの訴えガン無視の財務省の説明だとねぇ

[28 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:46:35]

調語句の企業が提案する双胴戦車

まぁデモンストレーションだと思うが　…採用してもいいのよ？

— 2024年11月20日

[29 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 13:50:27]

ドイツが主砲を巨大化しているけど
ほんとにいるんかそれとのお気持ち

[30 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:04:47]

>>29

140ミリ砲なら正面の複合装甲もブチ抜けるんですかね？

[31 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 14:12:28]

多脚戦車は結局SFだったか

[32 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:22:10]

>>24

M1E3は2030年代の配備になるとか。結構改修するみたいよ

https://worldtanknews.info/tank/us-army-halts-development-of-sepv4-and-develops-m1e3-abrams/#gsc.tab=0

[33 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:28:47]

>>30

APFSDSの貫通力は弾芯の全長に影響されやすいんだ。140mm砲は既存砲弾の貫通力＋200～300mmくらいだと思う

[34 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:40:51]

>>29

T-14がまともに量産できてないなら

欧州戦車の性能寿命は10年は伸びてるでしょうし

[35 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:44:50]

>>33

140ミリ砲戦車が実現したら現代の艦砲の口径を上回るのか…

[36 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:48:41]

>>35

ただ、ドイツの130mm砲VSフランスの140mm砲が起きているんだよね。戦車砲の未来はどうなるのやら

[37 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 15:58:57]

>>34

ここまでくると道路に負担かかりすぎてヤバそうだけど

どうなんだろ

[38 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:05:06]

ところで10式の120ミリ砲はラインメタル砲より頑丈で、威力が高い砲弾を撃つって事実なんですかね？

[39 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:07:32]

ジャベリンで結構破壊されてたみたいだから、装甲とか厚くする方向で進化するのかねえ

[40 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:08:32]

>>16

じゃあ戦争になったら財務省の人間にジャベリン支給して突撃させれば良い訳だ

[41 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:09:55]

>>38

本当だよ。炸薬の高圧化を行っているからね。ラインメタル社よりも先だったりする

[42 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 16:22:17]

>>40

管理職クラスだとジャベリンじゃなくて

RPGで主力戦車撃破できるぞ

[43 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 17:52:17]

電車みたいに複数車両を連結した戦車とかって無いのかな

[44 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 18:03:24]

>>23

言うてもまだ10式よりは安いからコスト抑えられるし、機動力があるのは強みだからなぁ

74式の穴を出来るだけ安くって考えれば16式は悪い選択ではないかと

ぶっちゃけ74式と16式のどちらに乗る方が生存率高いかって考えると多分後者だろうし

[45 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 18:18:00]

実際問題日本って島国だし自国を守るためにしか使えない戦力となると、戦車が活躍するシチュそんなに無いだろうしな
自国で開発力や技術を確保しておきたいってのはあるだろうけど、コストダウンの対象にはなるわな

[46 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 19:19:04]

>>6

それを騎兵の速度（歩兵乗降車時間や装甲による活動範囲の差）で走らせることやぞ

[47 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 19:41:52]

>>43

A.それ装甲列車じゃね？

冗談は置いといて一列の車列を組んだ状態は特に中央部が身動きがとれないor避けれないので、そもそも長い車体自体が敬遠される

小回りも効きにくいし

なお上記の理由で装甲列車って見た目は強そうだけど相手が対戦車兵器装備してると戦車以上にくそ雑魚だったりする

[48 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 21:40:02]

>>44

生産数半減したことで10式自体の単価が予定より上がってるから16式との差額が相殺されてるような…

[49 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 21:41:56]

>>45

陸自はそうは思ってなかったから冷戦時代は1200両も戦車配備してたんよ

あらためて見ると多いな…

[50 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 21:46:32]

>>49

当時戦争のプロが色々想定して配備してたんだろうけど、どんな状況を想定してたのか気になるよねえ

自分みたいな素人だとわざわざ島国に戦車沢山持って来て陸上戦仕掛けて来る国なんていないんじゃないのって思っちゃうけど

[51 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 21:46:52]

>>43

一応試作品ならあったり

[52 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 21:48:33]

>>50

敵の戦車が居ないところに頑張って戦車持ち込むとめっちゃ有利になるからね

もともと陣地攻撃用の兵器だから敵戦車の有無に関係なく防衛線突破するのに必要

[53 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 21:50:53]

ここに戦車なんていらんやろと思って油断してたら敵が戦車持ち込んできて大ピンチってのは太平洋戦争でも朝鮮戦争でも起きてるんよ
いい加減同じことは繰り返さんようにってのが戦後の陸自の兵器体系

[54 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 21:57:54]

>>30

>>33

対露だと重ERA対策してないAPFSDSはへし折られるから単に長ければいいってもんでもないんだろうな

[55 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 21:58:44]

日本の戦車に使うキャタピラの前につけるゴム製の泥よけ卸してたんだけど、戦争に使うもんだから艶消しのマットな表面の奴にしてたんだけど、新型の奴は演習とかでしか使わないからピカピカので良いですって言われたな

[56 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 22:01:22]

ERA相手だと弾芯の先っちょは折られること前提の囮にしてその後ろの本体が無事届くように初速を抑えてるみたいな話もあったな
あまり速いとERAに先端が当たって爆発するまでの間に本体までERAの効果圏内に入っちゃうとかで

[58 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 22:36:37]

>>47

装甲列車のイメージに近いのは、今の戦争でのロシア戦車かな

パワーユニットを小型化するために超信地旋回を削除、バックも遅く人間が追いつけるほど

だから先頭車両を破壊されると車列から抜けるのももたつき、そんな状態で地雷があるとわかっても避けるのは困難で、戦車を捨てて逃げ出す兵士も確認された

今年納入されたT-80BVMのアップグレード版は後進速度が20kphまで向上したとどっかのサイトに書いてあったが、思い出せねえ

前進/後進

T-72 6-70kmh / 4kmh

T-80 6-70kmh / 10kmh

T-90 6-70kmh / 5kmh

※参考用の自衛隊

74式 50kmh / (前進4段 後進1段で61式より遅いらしい、ゲームだと15kmhぐらい)

90式 70kmh / (前進4段 後進2段)

10式 70kmh / 70kmh (恐らく後進速度世界一)

[59 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 22:38:34]

>>29

スウェーデン「かつてやろうとしてポシャったんだよなぁ…（Strv.2000）」

[60 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 22:50:00]

>>50

北海道の平野でソ連軍機甲師団相手に決死の遅滞戦闘……

[61 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 22:52:43]

>>39

ERA含めた反応装甲の開発じゃないかなあ

まずは現在の戦車を対抗させたいだろうし

>>50

その大量の戦車運用実績を誇る仮想敵国がソ連だったんだ

90式は北海道ソ連上陸への抑止力、そして防衛線用の兵器なんであの重量で大量に揃えた

ソ連機甲部隊の評価は、例えば核地雷ブルーピーコックという珍兵器を開発させたほどだったからな

[62 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 23:01:38]

74式からハルダウンして待ち伏せ前提だし
迅速な移動ができる対戦車砲として考えてそうだよね日本の戦車
10式は対ゲリコマ意識あるけど

[63 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 23:07:16]

>>62

戦術単位はともかく本格的攻勢は米軍来てからってのと

74まではなんか知ら技術的に後れを取ってたからそうならざるを得なかったって部分がありそう

61なんてもろ戦車駆逐車だし（なお主砲の貫通力…）

[64 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 23:10:44]

>>63

61式はほんと国産戦車できてよかったですねﾎﾛﾘ…な出来だから

74式でやっと世界から一歩遅れた出来で

90式で世界最高峰になったのすげーや

[65 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 23:26:10]

>>62

列強の戦車と同じレベルに追いつくって目的があったから普通の戦車の形してるだけで

必要な能力とかだけ考えたらスウェーデンのStrv.103みたいになってた可能性は割とある気はする

[66 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 23:29:34]

>>65

そこまで露骨に陣地戦は60式自走106mm無反動砲があるからってなったのかしらね

[67 二次元好きの匿名さん 24/11/04(月) 23:33:35]

>>66

装備品バカスカ製造する製造ラインも政治的理解も足りてない自衛隊は

あんまり尖った兵器作らんのよね

[68 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 00:21:37]

>>66

Strv.103、いわゆるSタンクは敵橋頭堡へ反撃する突撃旅団に配備されるなど攻撃優先の設計なんだ

1974年のドクトリンではそう書かれてるらしいが、直に読めないんで英語サイトの解説の受け売りでスマン

センチュリオンの運用経験から当時可能な行進間射撃は頼りにならないと判断、そして命中精度と被弾率低下に割り切った設計のMBTであり、駆逐戦車とは違うわけよ

[69 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 00:30:41]

>>67

陸も海も日本という地形で使用することが大前提で設計されてるからかなり尖ってる方よ

[71 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 09:34:59]

>>68

Sタンクってあれ本当に突撃砲だったのか…

[72 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 10:16:18]

>>65

戦車戦の経験があるかどうかも影響していたかも

日本は一応マレー半島で電撃戦やったりフィリピンや沖縄で防御やったりでまあまあ経験豊富な側だからあまり突飛なのは採用されにくかったんじゃなかろうか

[73 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 10:17:48]

>>60

師団長自決予定地…

[74 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 10:26:12]

>>62

74式の姿勢制御は単にハルダウンするだけじゃなく傾斜地で停止射撃するときに砲耳を水平にして射撃精度を上げる意味もあるらしいよ

当時のFCSの性能だと砲耳の傾斜による誤差を修正しきれなかったんだとか

[75 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 10:51:41]

>>62

同世代で油気圧サス使った姿勢制御実用化したのが74式だけだから日本特有の事情があるように見えるけど実は当時アメリカと西ドイツが共同開発してたMBT70にも姿勢制御機能ついてたんだよね

数的に優勢なソ連機甲部隊とガチで戦うならハルダウンでも何でもやった方が良いってのが当時の西側戦車の共通認識だったのかも

[76 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 11:07:27]

MBT-70が失敗して代わりにエイブラムスとレオパルト2が開発されてる横でイギリスが試作してたMBT-80も油気圧サスで車高の変更は出来たっぽいな
イラン向けに開発してたシール2（チャレンジャー1）をイラン革命の影響で英陸軍が引き取らなかったらこっちが主力に採用されるはずだったやつ

[77 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 11:12:24]

>>75

MBT-70は中々のビックリドッキリメカで正直好き

[78 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 11:18:41]

スレ画はドローンを戦車にくっつけたり割と分かりやすい進化な気がする
あとAPS搭載したり車体に乗員集めたりHMDで状況認識能力あげたりとかが最近の戦車開発のトレンドかな

[79 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 11:56:15]

>>71

Assault Gun(突撃砲)という名前は英米の兵種になかった独のSturmgeschützを翻訳したもので、日本語イメージと異なり、主に歩兵近接支援用の自走砲だよ。対戦車戦闘もやってはいるが

III号突撃砲、IV号突撃砲のように旧式化した戦車のアップグレードが多いが、そもそも最前線で突撃する車両じゃない

駆逐戦車との違いは兵科の縄張り争いとか開発時期とか、またティーガーやパンターのように強力な戦車のさらなる火力アップとか、違いは曖昧

そして基本的に待ち伏せ

Sタンクはこれらと違って、自分から最前線に突っ込んでくMBTだ

突撃砲や駆逐戦車は主砲を左右にある程度動かせて砲手もいたのに対し、Sタンクは主砲をほぼ動かせず運転手が砲手も兼任し、技術進化により戦闘機のように車体そのものを動かして攻撃する事が根本的に違う

自動装填の3人乗りで車長席にも運転席と同様の装備が有り代替可能。また逃げながら砲撃できるように、3人目は後ろ向きに乗る通信主兼運転手

そしてAPFSDS弾に無力かつ行進間射撃が当たらない第2世代戦車として、低い車高かつハルダウンする事で攻防を両立する事が考えられたキワモノだ

[80 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 12:52:29]

IV号突撃砲とIV号駆逐戦車があるんだよなぁ

IV号突撃砲 - Wikipedia

IV号駆逐戦車 - Wikipedia

[81 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 12:57:11]

>>62

というか殆どの国が待ち伏せが基本みたいなことある

ソ連戦車だって戦車壕掘って車体隠すのが前提みたいなとこあるし

[82 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 14:30:45]

>>81

待ち伏せが基本と、その基本以外はできないの差はでかいと思うよ

[83 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 14:39:08]

>>80

IV号駆逐戦車の発展形は戦車に分類されるとか、まさに曖昧の極みだな

[84 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:01:16]

10式は140両程、16式は240両程生産したらしいけれど、90式はこのまま数を減らしてしまうのかねぇ…

[85 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:33:09]

>>82

ドイツの突撃砲ですら実戦だと待ち伏せ以外にも戦車代わりに前に出して使われてたのでガチで待ち伏せしか出来ないのはアーチャーみたいな特殊なやつしかおらんのでは

[86 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:35:34]

>>48

16式に関してはファミリー化で他装甲車両の調達コストや整備コストの低減に繋がるから……

[87 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:36:41]

>>80

>>83

何なら最初はIV号駆逐戦車の方がⅣ号突撃砲になるはずだったとかいうややこしさ

[88 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:37:22]

>>86

そこに颯爽と現れるパトリアAMV…

[89 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:37:59]

>>84

その辺は防衛省がモスボール化を構想してるっぽいのよな

取り敢えず試しに74式30両と90式数両保管するっぽいので将来的には大多数の90式は倉庫行きかもしれん

[90 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:39:14]

時代の徒花だけど現代のFCSで復活とかないかなあ、多砲塔戦車

[91 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:41:17]

>>88

一応偵察・迫撃砲・歩兵戦闘車は16式系譜っぽいので……計画通りなら16式ファミリーはかなりの数になるので何かトラブルあった時に備えてパトリアの系譜の2本柱ってのは一つの考えではある

ぶっちゃけ2本化するだけでも今よりはかなりスリム化するだろうし

[92 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:42:44]

>>91

迫撃砲がなあ

せっかく機動装甲車と同じ見た目で狙われにくくしたのにちょっと残念

[93 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:43:28]

>>90

RWSが多砲塔戦車の銃塔みたいなもんでは

[94 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:47:34]

最初期のタンクとかは塹壕踏破能力持たせた動くカバーポイントみたいなもんだっけ

[95 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 23:37:04]

>>94

いちばん最初の菱形戦車の時点で補給型や兵員輸送型も付けて突破した塹壕の向こう側まで運び込む機動兵器として構想されてる

機動性重視（当時としては）のホイペット戦車とかもすぐに出てくるし発想だけなら案外最初から完成されてた

技術と予算が追いつくのにだいぶ掛かったけど

[96 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 00:19:04]

>>61

反応装甲以外にもソフト・ハードキル能力を持つアクティブ防衛システムとかも研究が行われてると思う(T90M型等比較的最近製造or改修されたやつは1台破壊するのに対戦車ミサイル複数必要とかどっかで見聞きした気がする)

[97 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 03:44:19]

>>85

それは戦車不足だから投入されたものだろう

それを想定した設計と物理的に実行したかの話を並べると、どの兵器も同じとなる

そもそもそんな深い話してないよ

[98 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 07:55:48]

>>91

82式指揮車、87式偵察車、96式装甲車→パトリア

73式装甲車、89式戦闘車、96式迫撃砲、→16ファミリー

99式自走砲→19式自走砲

これらで更新するならガンタンクだけが置いてけぼり食らうけれどどうするんだろ、後装軌式装甲車はもう作らないのかな?

[99 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 18:03:45]

保守

[100 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 23:56:16]

>>98

19式は99式じゃなくてFH70の更新用よ

あと87式の後継は共通装輪の偵察戦闘車型のはず

73式と89式の後継は共通装軌ってのが試作されてたけどどうなったんかなあれ

[101 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 03:24:01]

1940～45年の進化速度は明らかにおかしい

[102 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 07:28:23]

>>101

WW1末期には構想されてた75ミリ砲積んで十分な装甲のある戦車ってのが予算の問題でその後20年実現しなかったから溜まったぶんが一気に来た感じ