ワシ…永禄の変の犯人に心当たりがあるんや 松永久秀や！

[1 松永久秀 24/11/05(火) 14:47:58]

許せなかった…息子と主君と敵対派閥がやった事の責任を自分に擦り付けられるだなんて…！！！

[2 三好長慶 24/11/05(火) 14:49:24]

>>1

俺は忠臣としてお前のことを…

[3 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 14:54:56]

>>2

史実の久秀は普通に長慶にこういう風な言葉掛けられてたら泣いて喜びそうスね　忌憚のない意見ってやつっス

[4 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 14:58:30]

お前は主君殺しの大悪人!!

[5 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:09:18]

>>2

あわわお前は真の下剋上男

[6 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:10:53]

「わしはあやつに惚れておるそしてあやつもわしに惚れておる　あやつの才に惚れておるのだ]

[7 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:11:22]

>>6

某チャンネルにて三好長慶書き文字

[8 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:11:30]

>>3

久秀の長慶への義理は100ってネタじゃなかったんですか

[9 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:12:23]

でも俺信長の野望での松永久秀の描き方好きなんだよね
長慶死後にその遺志を自分で考えて梟雄になるけど、最終的に辿り着くのがやっぱり儂と長慶様の最強コンビ時代が一番良かったわってなるのが最高に尊いでしょう

[10 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:15:42]

>>8

唯の一商人一家でしか無かった松永家を幕臣の中でも重臣になるまで押し上げてくれた大恩人…

それが長慶です

よくよく考えたら恩こそあれ恨む筋なんか全くないんだよね怖くない？

[11 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:17:47]

な…なぜだ… なぜ日本史の教科書はこの辺をスキップしているんだ
み…見ろ…明応の政変や永禄の変のように目まぐるしく情勢が動いているんだ

[12 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:20:26]

>>11

何故って

面白いからって一々細かく説明してたら教科書が国語辞典みたいになるからやん

[13 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:22:14]

松永久秀…聞いたことがあります
鬼龍と同じ声帯を持っていると

[14 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:41:27]

信長「禁断の裏切り"二回目"やけどやねぇ……平蜘蛛の釜を差し出せば許してやってもええでっ」
松永「はぁっ？何ふざけたこと言ってんだ織田ップ！だったら俺なんか平蜘蛛を叩き割って爆死する芸を見せてやるよ(💣」
信長「なにっなんだあっ」

この最期が有名過ぎて他のことはあまり知られていない……それが松永久秀です

[15 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:46:27]

>>14

比叡山焼き討ちの前に使者送ってたり意外とイメージとは反対に割と常識人…それが信長ですわ

[16 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:48:16]

>>14

最初の裏切りが信長相手ではなく将軍相手だったってネタじゃなかったんですか

[18 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:50:34]

（三好のコメント）
ま、まさか松永はバカな事しないよね？

[19 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 15:52:04]

>>18

バカなことやったのはお前らだろうがよ　えーっ

[20 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 16:00:24]

>>18

三好義継がいきなり将軍を襲って三好長逸がいきなり内ゲバを始めたんだ　満足か？

[21 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 16:10:04]

もしかして三好家って結構強かったタイプ？
ロクに勉強してなかったから大阪の辺りに雑賀孫市(鈴木なんたら)が出てくる事しか知らないんだよね

[22 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 16:16:20]

>>21

お前三好を何やと思っとるんや。戦国序盤の覇者やぞ

[23 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 16:24:44]

>>21

阿波・讃岐・摂津・和泉に加えて山城・丹波・大和の一部にまで勢力を伸ばしていた　それが三好家です

信長以前の天下人と言ったら三好長慶ってくらいにはデカい勢力を持ってたんだよね

[24 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 16:32:31]

>>21

三好長慶と息子の義興が長生きしていたら三好幕府が開かれていたかもしれないね

[25 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 16:33:31]

>>11

怒らないで下さいね

目まぐるしく動きすぎて全部やってたら近代まで1年間で終わらないんですよ

南北朝もそうだけどしっかり全部やるとここだけで1年必要なレベルなんだよね

[26 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 16:50:17]

>>21　ルイスフロイス辺りが天下の副王だとか言って将軍よりも実質的に近畿を治めてるヤンケって記録してるんだァ

[27 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 18:52:17]

>>22

>>23

>>24

>>26

ふぅん三好家って奴は結構激つよなんだな

…でどうしてそんな強き者がいきなり将軍を襲ったんですか？No.2の立ち位置に居たっぽいしそのまま従っておけば安泰だったのに本当に何故…？

[28 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 18:54:55]

>>27

どうしてって…足利義輝が傀儡から脱して諸大名と連携して三好潰そうと画策したからやん

後に足利義昭が信長に同じことしてるんだよ　うざくない？

[29 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 18:58:03]

>>28

ふぅんそういうことか

なんか…あの時代そういうの多くない？

[30 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 19:00:54]

天下人としては信長の前に大内義興と三好長慶が入るんだよね
どちらも将軍に滅茶苦茶足引っ張られるとかそんなんあり？

[31 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:39:09]

戦国のボンバーマンやん　元気に裏切っとるん？

[32 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:39:47]

もしかして室町将軍って疫病神じゃないッスか？忌憚のない意見ってやつっス

[33 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:44:04]

>>29

>>32

はいっ　そうですよ　ﾆｺﾆｺ

戦国時代の混乱のほとんどが足利将軍家と室町幕府の権力争いのとばっちりなんだよね　酷くない？

[34 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:48:28]

三好は史料少なすぎて研究者の主題になり辛かったんだ
ここ20年ちょいでようやく研究者が増えたんだ

[35 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 20:52:27]

>>2

後世でこの人を裏切り捲ったとか言われていたらブチ切れそうっすね屈託のない意見って奴っス

[36 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 21:00:51]

>>32

始祖尊氏が諸大名に土地や金を渡しまくるから自前の大領地も軍事力も無くなったんだ満足か？それが原因で最初から大名同士の合議制後に大大名に傀儡化されざるを得なくなるそれが足利将軍家ですわ北条氏より惨めなんだよね酷くない

[37 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 21:07:53]

>>27

いつもの御所巻やってたら若い奴ばかりでテンションが上がって気が付いたら殺っちゃってたって説も有力っス

[38 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 21:15:26]

>>35

史実だと将軍家より長慶を優先する、それが久秀です

なんなら長慶没後も三好宗家に対しては忠節尽くしてて、三人衆+篠原の阿波公方擁立(14代足利義栄)に反発して出奔した義継を受け入れてるし忠臣さが深まるんだ

[39 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 21:19:12]

>>26

中国から倭寇協議にきてた使節からも日本の耶律楚材と日本一鑑に書かれてたりと滅茶苦茶評価されてたんだよね、凄くない？

日本で本格的にキリスト教が布教されはじめたのも長慶政権下だったと思うのん

[40 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 21:19:39]

>>36

義満のときに土地とか金とか挽回できなかったんすか？

[41 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 21:24:42]

>>34

最近の三好家の研究みてると統治がゲロ甘に見せかけたしたたかさが好きなんだよね

税金二重取り廃止(地下銭)や宗教諸派や商人衆の利害調整とかがうまかったのか畿内取った後に宗教土一揆が鳴りを潜めているの凄くない？

[42 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 21:49:58]

三好家には致命的な弱点がある　死に様が酷いのが目立つことや

[43 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 22:07:12]

>>42

せめて死ぬなら>>1みたいに強烈で盛大な死に方をしたいよねパパ

まっ>>1も側から見ると頭に血が上ったジジイが珍しい骨董品と一緒に爆死したっていうアホみたいな死に方なんやけどなブヘヘ……

[44 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 23:45:36]

恐らく久秀が最終的に平蜘蛛を渡して降伏するのを拒んだのは、仮にも長慶の後継者だった義継が既に自害してたからせめて信長の家臣となって生涯を終えるより三好家の松永久秀として生涯を終えたかったのだと思われるが…

[45 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 23:48:15]

有名な信長の田舎舌エピソードは義継滅亡後に捕らえられた三好家の料理人が振る舞った料理を三好家の好みの味付けにした（三好家は織田家なんかより余程高貴な家だ）ってエピソードらしいッスね

[46 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 23:48:57]

>>38

しかし

松永久秀「あわわ儂は義輝様を御所巻きするだけと思っていたのに公方殺しをするとは聞いて無い」

[47 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 23:52:50]

>>41

本来統治する筈の室町幕府足利将軍と管領細川は何処へ？

[48 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 23:56:00]

今更だけど同時代人の記録によると平蜘蛛を叩き割って火を放って自害したと伝わるんだよね
爆死云々はいつものパターンで江戸時代の軍記物の創作だと考えられる
研究の進展により巷説と史実の乖離が特に激しい人物が早雲・道三・久秀ってのがよく言われるんだ

[49 二次元好きの匿名さん 24/11/05(火) 23:58:43]

>>10

しかし…明智光秀のように「恨む筋なんて無いヤンケシバクヤンケ」という人物でも謀反はするのです

動機だけで推理できないよねパパ

[50 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 09:10:34]

>>49

そもそも三大悪事として語られる主家である三好家乗っ取りは、長慶が死去した際に支配地に混乱が生じたり敵国に隙を突かれない様に、長慶の代筆を務めてたのを勘違いされたのと、後々に三好三人衆と対抗するために実質義継と協力しながら独立しなければならなかったのを後世の講談で面白おかしく脚色されたんだ、勘違いが深まるんだ

[51 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 14:02:34]

>>48

梟雄と呼ばれた松永久秀、尼子経久、伊勢宗瑞（北条早雲）が当時の中では真っ当なやり方で勢力を伸ばしてたのが明らかになるのに比べて斎藤道三だけは資料上からも完全に皆がイメージする梟雄ムーブばっかりしてるのが明らかになってるんだよね、怖くない？

[52 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 14:04:22]

>>50

言ってみりゃ唐入り中に猿が荼毘ったせいで自分がやるしかない状態があったのを家康がスキを見て主家掌握したみたいに言われるやつですか伝タフ

[53 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 14:10:11]

>>52

[54 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 14:13:07]

実は忠臣で文化人としても結構イケイケでそれでいて扱いとしては爆発だの梟雄だのだと思うと不本意だろうとはいえキャラとして美味しすぎるんだよね

[55 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 14:19:01]

>>51

斎藤道三…聞いたことがあります…この男の家格が上がる度に元々その地位にいた美濃の有力者が史料から完全に消えて荼毘に付してるとしか思えないと…

[56 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 14:20:03]

>>51

斎藤道三は六角承禎が息子に宛てた手紙の中で「国盗り野郎の一族の娘と婚姻するとか話になんねーよ」ってキレるくらいには当時から下剋上の悪評で有名だったんだよ　すごくない？

[57 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 16:02:55]

>>42

死に様を教えてくれよ

[58 二次元好きの匿名さん 24/11/06(水) 16:17:30]

>>39

耶律楚材ってまた微妙に判断に困る例えっスね…

明後期なら無茶苦茶高く評価してるって捉えて良さそうっスけど

[59 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 00:15:24]

>>57

次男の実休と末弟の十河一存と嫡男義興が相次いで亡くなって鬱病が悪化した兄に自ら斬り殺された三男安宅冬康…

[60 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 10:18:13]

長慶死後の三好家の実質的トップなのに不当な評価をされてる男としてお墨付きを頂いている

[61 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 10:32:37]

>>60

信長の野望の定石だ　マイナー武将は不当に低い評価を受けていたりする

[62 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 10:33:37]

タフカテ民って本当に歴史語り好きなあ！

[63 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 10:34:00]

>>61

まぁ落ち着いて　初期の織田徳川豊臣武田上杉以外は人じゃないみたいなバランスに比べれば少しずつ是正していますから

[64 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 13:04:12]

>>61

信長の野望の定石だ　史実の人物像の方がかなり魅力的なのに講談要素ばかり取り入れられる長野業正みたいな武将が居たりする…

[65 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 13:07:42]

もしかして太閤立志伝5で松永が全職種引き抜き可能なのは出自もあったタイプ？

[66 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 13:08:26]

>>63

大河の影響で今川義元がイケメン化したり歴史研究の影響で尼子晴久の能力上がったりなんだかんだ改善はされてるよねパパ

[67 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 13:12:35]

>>66

ウム…上でもちゃんと松永に忠誠心があった旨描写されてたりするんだなァ…

[68 二次元好きの匿名さん 24/11/07(木) 18:32:47]

>>38

麒麟が来るで軽口叩き合うこの主従を見ていてホッコリしたのは俺何だよね信頼関係が伝わって来るでしょう

[69 二次元好きの匿名さん 24/11/08(金) 00:00:35]

歴史書の真髄は正確な記録を残すことにあるッ

すべての元凶は小瀬甫庵だッ

[71 二次元好きの匿名さん 24/11/08(金) 19:21:44]

やっぱり歴史の研究で通説が破壊されるのは悲しくもあり嬉しくもあるッスね
忌憚のない意見ってやつっス

[72 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 00:18:40]

>>71

読者がストイックに時間と労力と金と愛情をかけて信じ続けてきた通説をグチャグチャに崩壊させるんだ

これはもうセック ス以上の快楽だッ

[73 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 02:26:10]

>>72

しかし、その通説すら知らない人が大半なんです

[74 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 04:15:01]

まあ心配しないで
あにまんでもとっくに荼毘に付した通説を振りかざしてる痛い人がいっぱいいますから

[75 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 06:28:21]

アニキたちはどうしてそんなに最新の研究とやらに詳しいんだ？

[76 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 09:11:29]

>>74

古い通説の批判は大っぴらにやるなよ

歴史界隈では彼らは単に今の研究について知らないだけで排斥する物じゃなくて丁寧に教えて沼に引きずり込むものと肯定されてるからな

[77 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 09:15:42]

>>75

本屋の新書コーナーに並んでるような特定の人物や大戦について書いている作品は参考文献盛々で研究を反映してるのが多いから興味がある人物のを見つけたら読め…鬼龍のように

[78 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 13:14:09]

>>77

あざーっす

[79 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 20:04:41]

>>40

細川、山名、赤松「ムフフ権威は足利将軍に土地の実益は我々の物なのん勿論滅茶苦茶税は儂らが差配する」

[80 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 23:43:15]

>>79

（赤松は）殺す…

[81 二次元好きの匿名さん 24/11/09(土) 23:48:48]

>>28

そもそも義輝自身三好家からすれば自分の家の頭領を何度も刺客送って殺そうとしてきた不倶戴天の敵レベルなのをなんとか温厚な長慶が抑えてた事でどうにかなったんだァ

それがいなくなったら止められる人が居ないんだ恨みと暴走が深まるんだ

[82 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 00:06:09]

主君殺し　普通に忠臣なんスけど…いいんスかこれ
将軍殺し　非難してる奴が実行犯で非難されてるのが現場にいなかった奴だなんて刺激的でファンタスティックだろ？
大仏焼き　ムフッ、我らの友がパンチパーマの像を燃やしてやったのん(ルイスフロイス書き文字)

松永久秀…聞いたことがあります、大悪三冠の濡れ衣を纏っていると…

[83 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 00:08:17]

>>82

こんなことがっこんなことが許されてええのかっ！？

[84 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 00:16:44]

>>60

この人鬼十河とタイマンして勝ってたり新加制式とかいう分国法作ってたり本願寺家から嫁もらってたり足利義栄を十四代将軍に据えてたり仏教徒のままキリスト教に理解示して保護してたりしてるんだよね、凄くない？

[85 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 01:42:38]

>>82

怒らないで聞いて下さいね？

主家簒奪はともかく将軍殺しは自分も将軍の弟を監禁してるし、東大寺焼失はそこを戦場にした時点で久秀にも非があるじゃないですか

[86 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 02:06:13]

>>85

お言葉ですが、戦場に選んだというか逃げ込んだのは相手の方ですよ

オラーっ、移動の間手をださんでやるからはようどかんかいっ！って交渉もした上で向こうが交渉打ち切り&開戦してきたからの被害ですよね？

[87 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 09:16:52]

>>85

恐らく義昭監禁は監禁というよりも三好三人衆側が擁立した平島公方足利義栄に対抗するために、一番将軍候補に近かった義昭を保護して恩を売っておこうとしたと思われるが…

[88 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 09:18:53]

仮に三好と仲よかったとしてもそれはそれとして信長への裏切りは普通に裏切りなんだ

[89 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 09:27:58]

>>88

待てよ、1回目の裏切りは研究の結果敵対してた筒井氏を義昭が保護する様な真似をしたり、そもそも三好三人衆との駆け引きの為に足利家と協力してた訳だから心から従う理由が無かったりした義昭への裏切りであって信長はそれに巻き込まれたという事が分かってるんだぜ

自分への敵対心が無いのが分かっていたから信長も同盟者であった久秀の裏切りを簡単に許してるしなっ

[90 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 09:44:24]

>>89

二度目の裏切りも

三好義継「裏切る」

信長「えっ」

久秀「ムフフ　ご当主に従うのん

信長に裏切りを投下だあっ」

義継「（この世から）消える」

久秀「えっ」

って感じで自分の主君である義継に従ったものと考えられるが…

[91 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 12:13:21]

>>41

江口の戦いで没落…

[92 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 12:27:32]

信長「君には河内をプレゼントするよ河内半国をね」
義継「それおかしいだろノブナガップ」

信長「筒井順慶を重用するのもええけど原田直政を大和守護にするのもええで」
久秀「それおかしいだろノブナガップ」

信長「君には山城一国をプレゼントするよ名目上だけなんやけどなブヘヘ」
石成友通「それおかしいだろノブナガップ」

信長「君には摂津国豊島郡をプレゼントするよ敵対する三好方の領土なんやけどなブヘヘ」
三好為三「それおかしいだろノブナガップ」

三好方から寝返ったり支配下に組み込んだ相手に対する信長の仕打ちはノンデリを超えたノンデリなんだよね
味方になるメリットが無いなら裏切られるのも当然と思われるが

[93 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 22:59:42]

>>82

三大悪事が大体敵対してた三好三人衆の仕業だなんて…刺激的でファンタスティックだろ

[94 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 23:02:18]

戦国ボンバーマンとかいう身も蓋もないあだ名を始めて効いたときに笑いをこらえきれなかったのが俺なんだよね
人格や行いがお世辞にも褒められたもんじゃない上に梟雄といえばの代表格とはいえ、あんまりにもあんまりすぎるでしょう？

[95 二次元好きの匿名さん 24/11/10(日) 23:08:27]

三好も御所巻きしたらうっかり殺しちゃったなんて刺激的でファンタスティックだろ

[96 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 01:21:56]

>>94

仮にボンバーマンだとしたら初めて出した爆弾を逃げ場所がない位置に置いちゃった様なもんなんだよね

哀れじゃない？

[97 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 01:26:34]

>>95

三好一族は代々やりすぎるからマイ・ペンライ！

之長が京で徳政一揆を企てて元長は同僚をぶちころし、長慶は主君と将軍を京から追い出すとか刺激的でファンタスティックだろ

乱世の梟雄という言葉は長慶の事だよねパパ

[98 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:22:30]

>>97

俺は天下人だぜ

敵対者の排除も公方様と晴元様の保護も平等に実行するのよ

[99 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:27:22]

なぁオトン、どうして大内といい三好といいアレほどの大勢力がすぐに内ゲバで崩壊するんやろ

[100 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:32:43]

>>99

ウム…

三好は家中の統制役だった当主の長慶本人が死んだ時点でもう駄目に近かったんだなァ

◇この「むしろ大寧寺の変が起こる直前までは普通に最盛期に近かった大内家」は…？

[101 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:45:43]

>>100

陶「ムフフ　幕府の為上洛したいのん…」

大内「はあっ？何言ってんだそれおかしいだろ隆房ップ

恐らくわざわざ幕府に媚び売るより朝廷の人達をウチの領土に下向させて節会（朝廷の大事な節目の行事）を開いて天下に実質天下人とアピールする方が良いと思われるが…

ワシ滅茶苦茶室町公方より官位高いし」

足利義輝「あ…あの…自分大内嫌いなんすよ…謀反してもらっていいスか」

陶・毛利他国衆「あざーっす」

大内「なにっ」

これが割と近いらしいんだよね怖くない？

[102 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:47:09]

もしかして剣豪将軍って暗殺されるだけの理由があったタイプ？

[103 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:50:09]

待てよ大寧寺の変はまだ将軍なりたての義輝より直前に病没した先代義晴の方が対立を煽っていた可能性が高いんだぜ
その証拠に陶晴賢の“晴”は将軍義晴の“晴”だし陶・内藤一派にも賞典を送ろうとしていた形跡もあるんだ疑惑が深まるんだ

[104 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:52:03]

>>102

そもそも義輝自身がかなり自分の権力を向上させようとして逆に幕府そのものの力を削ぐような事ばっかりやってたのん（幕府不介入だった政所への横紙破りや本来家格上させては行けなかった伊達や大友の探題就任など）

恐らく殺されなかったとしても、いつかは誰かに別の将軍立てられて京を追い出されてたと思われる

[105 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:53:37]

うーん強い勢力を裏から内部争いや他の勢力に巻き込んで弱体化させるのは室町将軍の伝統だから仕方ない本当に仕方ない

♢このクソみたいな伝統は…？

[106 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:58:31]

>>105

なにっ　兄貴と親父のせいで将軍に権力が無い

おーっ色んな家が家督争いしてるやん

家督争いをカリカリに煽ってやねぇ

勝ちそうな方に味方するのもええけど細川や山名が味方してない方に付くのもウマイで！

[107 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 10:59:26]

>>106

この応仁の乱の元凶は…？

[108 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 11:52:05]

>>103

自分達より官位の高い人間が当主かつ重臣一人一人が他国の大名レベルの官位を持ってる大勢力なんて幕府からしたら恐怖でしかないから排除に向かうのも仕方ないを超えた仕方ない

これで天皇を招いて節会なんてやられたらいつか

大内「あ…あの自分…将軍より高い官位で朝廷の忠臣なんすよ幕府を朝敵認定してもらっていいスか」

朝廷「しょうがねえなプライベートで密談してる時に…」

大内「あざーす」挙兵ッ

畿内の大名・国衆「あ…あの自分…大内さんに協力したいんすよ討伐軍に入れてもらっていいスか」

足利「なにっ」

みたいな鎌倉幕府崩壊の再現になってもおかしくなかったんだよね怖くない？

[109 朝廷 24/11/11(月) 11:57:39]

でも麻呂陶隆房って嫌いなんだよね
朝廷のATMを破壊した上に金を手に入れる最大の手段を潰したでおじゃろう

[110 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 12:02:10]

いまだに大内氏の崩壊が突発すぎて理解できない
それが僕です
中国地方と九州の一部を支配していた大内が凄い勢いで崩壊した事に驚いたのは俺なんだよね

[111 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 12:05:43]

>>110

謀反起こした側の陶隆房が戦闘に能力振った脳筋みたいな男だったから義隆程の才覚がない義尊が当主になった家じゃ崩壊も仕方ないを超えた仕方ない

[112 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 12:08:49]

>>109

それ以前に朝廷の儀礼とか政務司ってた朝臣の多くが義隆の下に行ってたから大寧寺の変でまともに仕事出来なくなって没落していってるじゃないかよ　えーっ

[113 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 13:08:25]

>>111

義尊は既に死んでるヤンケ

義長ヤンケ

[114 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 16:13:24]

朝廷｢幕府…糞　お金出してくれないせいで譲位や儀式が出来ないんや｣

[115 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 16:17:47]

噓か真か大内義隆は朝廷を山口に遷都させようとしていたというアメリカ人研究者もいるという
トンデモ説かと思ったら意外と説得力あるんだよ　すごくない？

[116 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 17:33:16]

>>115

既に大体その時代のイメージが固定化されてる日本人からは出にくい新視点で興味深いよねパパ

[117 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 17:47:23]

義輝含め後期室町将軍の本を読んで、「すげえ、こいつら全員後醍醐天皇みたいだあ」と驚いたのは俺なんだよね。
・自分を擁立した権臣たちを振り回し続ける
・単なる幕府復興ではなく、「今までの幕府よりも将軍権力を強化する」と権限強化に邁進して権臣たちと衝突しまくり
・権力闘争に敗れてもすぐに脱出し雌伏を図る逃げ足の素早さ（例外が義輝）
・京を追い出されても延々と京都奪取を狙い続ける執念深さ

後期室町将軍全員これ
もう後醍醐天皇だらけといってもいいくらいなんだよね。すごくない？

[118 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 19:18:00]

>>110

ウム…個人的には本能寺の変に匹敵する、歴史を変えた突発的大事件だと思うんだなァ大寧寺の変

[119 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 19:22:15]

>>87

まてよ時系列的には

御所巻という予定は撤回された、永禄の変開始だGoー！！(義継、久通書き文字)

↓

予定を撤回とかもう無茶苦茶だな、義昭様死んだら将軍家の血筋途絶えて三好家が詰むから保護するのん(久秀書き文字)

↓

まてよ、朝廷から杯もらって足利家家宝の御小袖もあるからワンチャン三好幕府いけるかもしれないんだぜ

それはそれとしてやらかしたから義継様は大人しくしてほしいのん(三人衆)

↓

消えるっ(内藤)ムフフ義昭様のご機嫌伺いはここまで、その後はうちへお迎えするの(朝倉)

↓

どわーっ！三好家に足利将軍がおらんやんけ！

これ以上は危険や、阿波公方家を呼び寄せるぞ(篠原)

だいたいこんな感じだったと思うっす、間違ってるかもしれないっす

[120 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 19:25:20]

>>118

この後に陶が明でやらかした上に密貿易もしてた王直も荼毘に付して新銭の輸入が断絶、悪銭問題や銭不足祭りになるとか刺激的でファンタスティックだろ？

[121 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 19:28:45]

>>110

大寧寺の変で当主と重臣が亡くなり厳島の戦いでまた重臣が亡くなり防長経略の時に陶氏と杉氏で争って両方とも亡くなって内部崩壊する　そんな大名家は虚しいか？

[122 二次元好きの匿名さん 24/11/11(月) 23:01:28]

>>121

めっちゃ楽しいわ

[123 二次元好きの匿名さん 24/11/12(火) 09:44:41]

>>122

親の因果が子に回るそんな生き方は虚しいか？

[124 二次元好きの匿名さん 24/11/12(火) 12:58:08]

>>123

儂　の　隆　元　お　お　お(大河書き文字)

[125 二次元好きの匿名さん 24/11/12(火) 15:06:00]

やっぱり松永久秀といえば柳生石舟斎だよねパパ
石舟斎は後年「自分は世の波をうまく渡っていけない石の舟」だの自分を卑下してるけど、柳生家にのこる松永久秀関連の書状の多さをみると、
久秀に使えてた時期には腹心としてかなりブイブイ言わせてたんじゃないスカ？

[126 二次元好きの匿名さん 24/11/12(火) 15:09:00]

>>125

さあね…ただ譜代の家臣もおらず大和に足掛かりもない久秀にとって柳生家のような大和国人はめっちゃありがたい存在だったのは事実だ

[127 二次元好きの匿名さん 24/11/12(火) 23:51:54]

>>120

だから信長時代近くの戦国時代後期で朝廷は荼毘に付したんだよね怖くない？

[129 二次元好きの匿名さん 24/11/13(水) 12:37:20]

>>1

しかし直接永禄の変に関わって無いとしても仮にも嫡男が変に参加してる時点で世の中的には知らないでは通らないのです

[130 二次元好きの匿名さん 24/11/13(水) 13:39:54]

>>1

お前は弟の七光り！

[131 二次元好きの匿名さん 24/11/13(水) 23:45:07]

>>129

待てよ既に家督は久通に譲ってたし、主君の命令だから隠居の身として強く言えなかった可能性もあるんだぜ

[132 二次元好きの匿名さん 24/11/14(木) 07:56:07]

>>1

ワシは梟雄の久秀と同じくらい研究で分かった久秀像が好きやねんで

怖いとカッコいいでハッピーハッピーやんケ

[133 二次元好きの匿名さん 24/11/14(木) 08:13:11]

>>132

これと対になるように三人衆の長逸のグラがかかれてるのと昔から変わらない>>60が好きなのが僕です

松永家以外にも野間や鳥養とか松山、阿波衆の赤沢や海部なんかもでてほしいですねガチでね

[134 二次元好きの匿名さん 24/11/14(木) 10:40:59]

>>133

えっ

[135 二次元好きの匿名さん 24/11/14(木) 12:33:13]

>>127

そこで朝廷を支援したのがこの俺！

悪名高き下克上で大名となった三好長慶よ

まあ公方様が銭出さないからバランスはとれてるんだけどね

[136 二次元好きの匿名さん 24/11/14(木) 13:10:06]

>>135

そもそも没落した原因の大寧寺の変の裏で手を引いてた一人の可能性もあるってネタじゃなかったんですか

ガチの可能性が高いよ

[137 二次元好きの匿名さん 24/11/14(木) 23:47:18]

>>136

(幕府方のコメント)

ハッキリ言って大内家はメチャクチャ怖い。

ただでさえ大勢力持ってるのに、明らかに幕府から独立して新たな支配体制を築こうとしてるんだから話になんねーよ。

しかも足利義晴・義輝からしたら祖の義澄関連、三好家からしたら三好之長関連で恨みは十分だから明確に命を狙われても仕方ないを超えた仕方ない

[138 二次元好きの匿名さん 24/11/15(金) 08:24:22]

>>134

昔の鎧グラも好きだった

それがボクです

[140 二次元好きの匿名さん 24/11/15(金) 19:43:10]

もしかして当時の手紙とか手記、感状みたいなのが残ってない後世の軍記物語のエピソードは殆ど盛り上げるための創作か大名家が自分の先祖の偉大さを世間に認めてもらう為の捏造なんじゃないスか？

[141 二次元好きの匿名さん 24/11/15(金) 23:45:42]

>>140

[142 二次元好きの匿名さん 24/11/16(土) 02:41:00]

もしかして足利家は割と義昭までは強い影響力があったんじゃないスか？

[143 二次元好きの匿名さん 24/11/16(土) 09:35:02]

>>142

ウム…

特に自分達の損になることじゃなかったら停戦の口実にもなるし、幕府に申請して貰う官位は国衆とか兵を自分達の軍に引き込むのに重宝していたんだなァ

[144 二次元好きの匿名さん 24/11/16(土) 09:38:59]

>>140

勝者は功績を誇張して書くし敗者は自己正当化して書くんだよ　すごくない？

滅亡者ハ知ラナイ 知ッテテモ言ワナイ

[145 二次元好きの匿名さん 24/11/16(土) 12:47:12]

>>144

敗者側の方は甲陽軍鑑とかなのん？

[146 松永久秀 24/11/16(土) 23:49:44]

儂が教育係として愛して育てた若様死亡の首謀者にされるなんて
こ・・・こんなの納得出来ない
当時の一次資料でむしろ義興の病状を滅茶苦茶嘆いてるんだよね、悲しくない？

[147 二次元好きの匿名さん 24/11/17(日) 09:33:35]

>>146

立場的にも自分の権力構造は三好宗家あっての物だからそれが崩れかねないんだ

滅茶苦茶焦るんだ

[149 二次元好きの匿名さん 24/11/17(日) 23:35:26]

>>147

それを自分が暗殺したと責任を押し付けられるなんて

ウ……ウソやろこ……こんなことが　こ……こんなことが許されていいのか

[150 二次元好きの匿名さん 24/11/18(月) 09:16:15]

…で第六天魔王とか呼ばれているのが俺…!!
悪名高き戦国の学級委員長織田信長よ

[151 二次元好きの匿名さん 24/11/18(月) 18:54:10]

>>150

尾張の織田信長

誠実な人格者だと聞いています

幕府や朝廷の忠臣の衣を纏っていると

[152 二次元好きの匿名さん 24/11/18(月) 18:58:26]

>>151

生真面目で責任感が強い室町復古を目指す戦国大名　それが最近の織田信長像です

ちょっとノンデリなんやけどなブヘヘ

[153 二次元好きの匿名さん 24/11/18(月) 19:00:11]

>>152

まてよ長慶も朝廷と幕府立て直そうとしてたんだぜ

晴元のゲリラ戦と義輝の敵視のせいで無駄やったんやがなブヘヘ

[154 二次元好きの匿名さん 24/11/18(月) 23:53:13]

>>153

調べれば調べる程同情出来る部分より蛆虫な部分が浮き出てくるようになった

それが足利義輝です

[155 二次元好きの匿名さん 24/11/19(火) 10:34:32]

>>154

足利将軍なんてどれもこれも蛆虫ヤンケ

[157 二次元好きの匿名さん 24/11/19(火) 23:47:59]

タフって言葉は六角氏の為にある

[158 二次元好きの匿名さん 24/11/20(水) 09:52:04]

>>157

生命力がゴキブリみたいって言ったんですよ六角左京大夫

[159 二次元好きの匿名さん 24/11/20(水) 12:31:10]

「松永久秀忠臣説」は名前だけきいて、久秀をキレイキレイに美化する説かな？こういう説は単なる逆張りも多いからなと対して関心なかったんだけど、実際に天野忠幸氏の本とか読んでみたら、三好長慶の元では腕を認められて大活躍していたけど、後ろ盾の長慶が亡くなり一転、その後の三好家や近畿の大混乱を生き残るために四苦八苦しながら奮闘する、みたいな描かれ方で非常におもしろかったんだぁ

忠臣説という呼び方ではなくて「松永久秀お辛い説」とか「松永久秀苦労人説」とかの呼び方にすれば、もっと関心持つ人増えると思うのん

[160 二次元好きの匿名さん 24/11/20(水) 12:47:10]

長慶は場当たり的に殴ってたら天下一になってたって説を聞いたのん
別に大内とかに復讐する気もなくイキっててムカつくなァ…ぶっ殺してぇなァ…でやったとかネタじゃなかったんですか？

[161 二次元好きの匿名さん 24/11/20(水) 22:40:50]

>>160

本人はガタガタになった細川京兆家家臣の三好宗家当主としての立場を分家の三好政長と争ってたら、決着付いたころには政長を荼毘に付し、上司の管領細川を京から追い、将軍も都落ち……そしたら天下に手掛けてたなんだよね猿くない？

多分あいつむかつくなあとかも考えてなさそうなんだ、強き者……

[162 二次元好きの匿名さん 24/11/20(水) 23:47:08]

>>161

将軍も細川も自分が追い出しておいて後で自分の側に引き入れてるから多分政長との争い以外は本来する気なかったんだよね、可哀想じゃない？

[163 二次元好きの匿名さん 24/11/21(木) 09:42:37]

>>162

ウム、政長と晴元は仮にも父の仇だから何らかの落とし前は付けさせなきゃ行けなかったけど、将軍に関してはあっちが勝手にこっちを目の敵にしてきた以外に理由はなさそうなんだなァ

[164 二次元好きの匿名さん 24/11/21(木) 13:17:19]

もしかして戦国時代について詳しく知るには室町時代、更に遡って鎌倉時代についても勉強する必要があるんじゃないスか？

[166 二次元好きの匿名さん 24/11/22(金) 09:12:49]

>>165