- 1二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:34:48
その場合関羽は張飛、魏延とかもやはり粛清されたのかな
劉邦がやったように - 2二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:36:10
夢物語でもいいからどうやって天下取ったのか前提条件作ってくれないと
語りにくいと思うんだけど…
一般論としてはいうほどされないと思う。 - 3二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:37:44
どのタイミングでかにもよるだろ
- 4二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:38:06
- 5124/11/07(木) 21:40:05
じゃあとりあえず今回は史実で関羽が死ぬ前後で天下を統一したものとしてみよう
- 6124/11/07(木) 21:40:44
自分で言ってて思ったけどとりあえず南蛮があるから粛清には時間かかるのかな
蜀天下ルートで征伐の必要が出るかはさておき - 7二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:44:35
関羽張飛が健在ならそんな粛清することは無いとは思うが…
- 8二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:45:10
外交できない関羽とアル中の張飛が平時にいたらまずいのは分かる
- 9二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:46:05
張飛も関羽も粛清される前に寿命で死ぬんじゃね
張飛の一族は劉禅の外戚になるから粛清は無さそうだし
関羽の一族は知らん - 10二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:46:32
案外酒や女に弱いから暗愚ルートはある
- 11二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:46:47
どうだろう
まず天下統一する前段階から鬼畜さが滲んでる劉邦と劉備じゃタイプが違い過ぎる気もするんだよな
劉邦以外にも成り上がりタイプの天下人は粛清に走る傾向にある（中国だと朱元璋もとい洪武帝や日本の秀吉）けど劉備はこいつらみたいな成り上がりともちょっと違うし - 12二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:48:10
- 13二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:49:51
家柄もないヤツが粛清対象になるのってよっぽどデカい功績立てて軍権を握ってるとかだけど
ぶっちゃけ張飛や魏延が劉備が天下とるまでにそこまで存在が大きくなるとは思えない - 14二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:49:59
なんか無駄に曹一族を優遇して古参と揉めるのはありそう
あと地元民の呉ですら散々手を焼いてきた山越の対処はどうなる？ - 15二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:50:41
まず、天下統一したところで劉邦ほど領国はあげないだろうからされないんじゃね
晋が天下統一したときに功臣が何人か万戸侯になったけどおそらく褒美もその程度
政治体制も後漢を踏襲するだろうから節を与えて実権を持たせることもないだろうしたぶん大丈夫 - 16二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:51:13
張飛って兵卒から人気ないし軍人として放置しても怖くないでしょ
政治的には劉禅の外戚だし、粛清する理由が見当たらん - 17二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:51:16
孔明は劉備が天下とったら一線を引きそうなイメージがある
力持ち過ぎたら粛清されかねんというのは本人もわかってそうだし - 18二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:53:02
前提条件がないと妄想のとっかかりも無理
劉備が季漢皇帝として天下統一を果たしたのか
献帝はどうなったのか
孫呉勢力は降伏させたのか滅亡させたのか - 19二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 21:58:43
上手く天下統一したとしても劉備が粛清を行えるほどの時間があるとは思えない
- 20二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:00:36
荊州王をどの程度、重く見るかによる
- 21二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:00:38
- 22二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:03:34
というか関羽死亡前後ってことは樊城の戦い～夷陵の戦いの前後になるけどこれだと劉備すぐ死なない？
- 23二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:17:40
劉備軍の特色を残したまま統一するとしたら
組織の成り立ちからしてワンマン組織だからあまり粛清は起きないんじゃないかな
逆に各地の群雄を連帯に近い形で併合して統一するならトップがどんな奴であれ粛清はしそう - 24二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:17:52
そもそも皇帝を名乗ったのは後漢が滅ぼされた後だから
劉備が天下を取るという前提なら劉備自身が滅ぼさない限り皇帝にはならないと思う。
後漢滅ぶところまで史実どおりでそっから天下とるのは流石に妄想しきれないし
- 25二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:18:37
- 26二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:19:17
劉備が天下取ってたら献帝に政権返すだろ
- 27二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:20:40
魏を攻めた時の混乱で献帝は行方不明になりました()ってなりそう
- 28二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:24:30
樊城で関羽が魏と呉をボコって焦った曹操が遷都。
それに合わせて劉備が漢中から北上して長安奪還して東進。北上した関羽と洛陽辺りで合流(この間に壊滅的被害を受けた呉は降伏したものとする)
後は関羽らに北伐任せればなんとかなるが…。劉備の病がストレス的な物に起因するなら、そうなる要素(2人の死と自身の敗戦)を消せばもう数年は長生きするかも
- 29二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:31:41
- 30二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:32:23
宦官重用もそういう発想よ
- 31二次元好きの匿名さん24/11/07(木) 22:44:37
関羽と張飛は大事にしそうかなと思う理念的にもこの二人殺した時点で大義も何もなくなるし人によっては曹操 袁紹の劣化版やんみたいな扱いするだろうし
- 32二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 00:40:25
ワンチャンあるとしたら漢中取った時じゃね
関羽が北上して、呉も裏切らずに魏に攻め込んで、って感じで
つーかソレ以外ない - 33二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 00:42:03
実態はどうあれ、劉備は義の人として評価されてたんじゃないの？
そんなことして人民がついてくるだろうか - 34二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 01:39:54
張飛は〇しといた方が良いと思う
魏延は同僚との折り合いが悪いけど劉備存命時は特にトラブルないし問題ないんじゃないか - 35二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 04:30:04
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- 36二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 04:31:48
- 37二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 04:49:00
さすがに途中で加入してる上に最初から劉邦に塩対応されてた韓信と劉備とは義勇軍決起の時から一緒にいる関羽じゃまた違う気もするけどな
ぶっちゃけ関羽がそんなことする人物なら曹操に誘われた時に劉備から鞍替えしてそうだし
劉備本人よりも内部に派閥が出来て対立関係が生まれて……みたいな感じの方がまだあり得そう
- 38二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 05:12:24
- 39二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 07:26:46
あれも返答次第で粛清してたんじゃ？
- 40二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 07:39:40
劉備が孔明に後を継いで～は忠義心試しだと思う
あれで少しでも孔明がその気になった素振りを見せたら（簒奪の野心あるなこいつ）となって処されてたんじゃね
理不尽だけど - 41二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 07:44:28
中華平定して安定するまでにみんな寿命だよ
粛清し始めるなら次代からになる - 42二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 07:44:58
荊州から関羽の独断で魏への侵攻を開始したとき荊州兵数万が自分ではなく関羽の号令で動いたってわけで
劉備にとってはすげえ怖いことだよなこれ - 43二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 07:47:03
- 44二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 07:48:28
今じゃ圧倒的関羽が信仰されてるけど当時の劉備人気と関羽人気はどんぐらい差があったんかな
- 45二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 07:51:19
粛清ってだいたい身分も何もないところから成り上がって周りは元同僚か上司ばっかりみたいな状況で危険を感じてやるパターンが多いから一応皇族の劉備はあんまりやる必要ないんじゃないかね
光武帝がそうだったみたいに - 46二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 08:06:59
- 47二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 08:08:26
関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞張飛＞＞＞劉備
くらい
文字通り神として信仰されてた関羽と庶民に親しまれるお山の大将って感じだった張飛と比べたら劉備は全然
当時の創作でももっぱら関羽スゲー張飛スゲーっていうモブ同然
- 48二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 08:08:41
韓信に関しちゃ「敵裏切ってこっち来た」「恩賞要求しなくって全然こっち助けない」「いざとなったら自分たちより強い」ってクソめんどい奴だったから粛清もやむなし
流石に劉備の身内にはおらんよね...？ - 49二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 08:29:15
- 50二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 08:51:36
- 51二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 11:41:42
演義は史実を元にした創作なんだから「劉備に思うところがあったかどうか」じゃなくて「作者が劉備に思うところがあるように描いてたかどうか」だよ
少なくとも自分の知ってる範囲じゃ劉備が実は孔明に不満を抱いてたなんて話は演義の中では出てこない
正史ならわからんけど正史はそもそも「君が継げ」なんて言ったかどうか定かじゃないしね
- 52二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 11:54:54
まあ正史も史実とは限らんので、どちらをベースに考えたらどうなるだろうなと妄想するしかないよ
- 53二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 11:55:00
劉備の遺言って正史じゃなかったの？
- 54二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 11:59:38
関羽の北上が成功して天下とってた場合功績がデカすぎて次の代辺りには無理矢理罪状なすって粛清されるかクーデターして禅譲のどっちかになりそう
- 55二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 12:02:21
関羽張飛を粛清した方が逆にクーデター起きるだろ
そのレベルの重臣ですら劉備の考え次第で消されるって知れ渡るんだから - 56二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 17:35:48
「（劉禅が）不才ならば君みずから取るべし」はちゃんと正史の諸葛亮伝に乗ってるよ
- 57二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 17:59:57
勝ち出すと雪だるま式に連勝を重ねるかもしれんから寿命は考えなくてもいいんじゃないかな
楚漢戦争とか5年も掛からなかったの⁉︎ってビックリした - 58二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 18:17:06
まぁ確かに演義はこうだからこう！ってのは乱暴だったわ
- 59二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 18:20:43
後継者問題で揉めそう
- 60二次元好きの匿名さん24/11/08(金) 18:30:24
- 61二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 02:13:04
桃園の誓いや義兄弟設定は創作やで
実際の劉備と張飛関羽は曹操における典韋許褚みたいなもんかと - 62二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 04:14:54
献帝死んでないのに劉備が帝位に即位した時点でそれはないと思う
- 63二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 04:20:23
張飛って外戚に選ばれてる程の重鎮なのに粛清するわけないじゃん
劉禅の代に誰がケツモチするんだよ - 64二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 06:58:48
- 65二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 08:39:58
桃園の誓いは内容はともかくマジでやったんじゃなかったっけ？三顧の礼と混同してるか？
あれ？当時は桃園なんかなかったんだっけ？ - 66二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 08:41:30
- 67二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 09:58:38
関羽も張飛も統一後まで長生きできるイメージ湧かないな
- 68二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 10:34:46
- 69二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 11:01:42
- 70二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 12:37:32
劉備が天下獲って関羽張飛魏延が生きてるルートって赤壁で曹操の首獲るか関羽と呉が北伐で連携して大成功したどちらかだと思うけど孫夫人が劉備誑し込めば有り得るか？
- 71二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 13:59:35
関張健在で魏延が粛清されるくらいの地位にいるタイミングって漢中奪取直後くらいか？
魏延はそれ以前だと大した身分じゃなかったよな - 72二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 21:05:21
- 73二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 21:22:50
劉邦は実力主義だったから戦時中は戦いに強い人を重視して戦後は強い人を粛清して自分を中心に内政をまとめようとしたんだろうけど、劉備は実力主義の曹操がライバルだから実力主義の逆をしないとまとまらないだろうから劉一族を崇拝してる側近でまとめるんじゃないかな
- 74二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 21:31:20
前提として夷陵がなかった場合は体に負担がかからずもう少し長生きできたと考えてもとにかく天下を取るのに時間が足りんと思う
赤壁直後から動いたとしてなんとか天下とって国内安定してから粛清…までに寿命くるだろうからまあする機会がない、ということになりそう - 75二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 22:46:51
蜀まで行っちゃってる時点で寿命がね
統一することまで考えるとまだ曹操の下で継がせてもらう方がいいんじゃないか - 76二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 23:15:39
荊州と漢中の同時侵攻なら2、3年で行けそうだけどな
長安陥落で関中以西は無力化するし許昌陥落で鄴まで戦線は後退するだろ
ゲームならそこからなんとかなるけどリアルなら河南なら追い出された時点で降伏を戦略に盛り込んで決めるレベル - 77二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 23:24:39
実際問題漢末の人口を考えると粛清なんてしてる場合じゃないと思うけどな
いくら小さい政府がいいと言っても限度があるし蜀漢が勝つ世界線だと官僚が少なすぎて関張や魏延みたいな連中でも書類を片付ける仕事をしないと国がまわらない
しかもその後は中国史でも南宋末に次ぐ異民族跋扈の時代になるし - 78二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 23:25:51
- 79二次元好きの匿名さん24/11/09(土) 23:31:32
反三國志はホントにアホらしいというか無茶な作品だよな…
- 80二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 00:00:52
割りとこれだと思う
曹操の寿命が近いことを考えると、そのまま勝てるだろうから関羽が建国最大の功臣になるのは確実
ただこの場合は孫権政権がそのまま残るから、そっちへの対策から粛清されるにしても当分先だと思う
それに中原の残存勢力の掃討やら懐柔、禅譲準備があると考えると天下は荒れるに決まってるし、運さえ良ければ関羽が寿命で逝くまで粛清やる暇ないかも
このルートなら張飛とかは粛清されるほど強大化するにしても建国後だろうから、この段階ではわからない
酷い架空戦記だけど一代で天下を手中に納める英雄なんて、このくらいやって普通よ
- 81二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 00:18:10
逆に劉備が粛清する立場になるとしたら、董承の計画を成功させて曹操を倒して献帝を自分で操る立場に立ってからじゃないかな？
とはいえ、ここから袁紹や孫策にどう対処するのかさっぱりわからないし、政権の顔ぶれが蜀漢とは全く違うものになるだろうから、変数が多すぎて逆に困るんだ - 82二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 00:41:39
- 83二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 07:29:43
関羽の謀叛は年齢的に難しいんじゃないかな
粛清するのはそれほどでもないけど独り立ちしてやってこうなんて若さや覇気がないと無理だと思う
遅くても50代前半じゃないと… - 84二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 10:55:50
- 85二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 11:05:37
劉邦は金で釣った奴らで身を固めてるから疑心暗鬼になってるんだろうけど、劉備って金で釣るというよりは信頼関係が築ける関係の人で身を固めてる気がする
- 86二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:44:04
- 87二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:50:15
- 88二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:58:39
盧綰はアレで弁明通じると思ってるなら甘えすぎなくらいじゃねぇか
- 89二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 15:18:41
司馬懿の共犯者気取ってる蒋済を嫌っている桓範を中領軍に任命しようとする司馬懿
息子の説得で司馬懿に応じようとしたのを翻して曹爽の元へいく桓範
この辺色々隠れた政治的な綱引きがありそうよね
桓範の息子は世代的に司馬師のこと親より知ってそうだし
- 90二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 15:28:17
- 91二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 16:50:19
関羽、張飛、趙雲あたりは反曹でも無いと思う
- 92二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 20:02:31
そりゃ徐州前なら曹操は大した事ないしそれを理由に劉備に付くはずもないわな
逆に新野からの南下に付き合った奴等は大なり小なり曹操に思う所があったんだろう - 93二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 21:23:34
劉備は関羽とか張飛が亡くなっておかしくなった位だし、それこそ徐州以前の仲間は大事にするんじゃね？
粛清する位なら何のために戦ってたんだよってなる気がする - 94二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 21:36:53
劉邦だって亭長の頃からの生え抜きはなんだかんだ粛清しなかったよな？
された奴等は残当な奴が多くて特別薄情な気もしないな