- 1二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 13:47:00
退き佐久間といわれるくらい殿戦に得意ってことはある程度優秀なんだろうけど戦での逸話があんま無いから判断しにくい
- 2二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 13:47:53
三方ヶ原で逃げたせいで異名が蔑称に見えてくるよ
- 3二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 13:50:53
- 4二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 13:52:22
明智光秀「丹波攻めやってる最中なのにあちこちの援軍にも行かされてるが？」
- 5二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 13:53:01
おう、のんびり茶会催してるの知ってるからな
- 6二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 13:55:32
- 7二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 13:58:54
なるほど、中小だったら戦力だった古参が、大企業になって有能な新卒やらヘッハンが加わって窓際に追いやられる、みたいなもんかな。
でもそれって林秀貞の方じゃないかと思う。信盛はまだ柴田勝家とどっこいぐらいには評価されてたと思う。じゃなきゃ石山攻めなんて重要な戦線任せられないだろうし
- 8二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 13:59:37
林や安藤も追放されてるから佐久間が悪いというか次世代に織田一族で固めるのにベテランが一斉処分されただけな気もする
光秀がやっちゃったのって自分はともかく次世代では遅れを取ってて林佐久間コースになったらやばいから魔が差したのもありそう
- 9二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:00:57
信長のシェフの佐久間信盛は「もう規模が大きくなりすぎて着いていけませんごめんなさい」はいい介錯だった
- 10二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:01:43
- 11二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:02:47
退却戦って寧ろノッブの得手だよね
- 12二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:04:03
折檻状信長からのラブレター説あるけどあそこで奮起出来るような人ならそもそももっと功績上げてそう
- 13二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:09:04
進むも退くもの人もいるので
- 14二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:10:20
ノッブちょっとノンデリなとこあるしまさか本当に出ていくとは思ってなさそう
- 15二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:19:50
これでも全く期待されずに追放された林秀貞と比べるとマシという風潮
- 16二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:21:22
信長が弟と争ったときも始めから信長派だったのに
そこは可哀想 - 17二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 14:25:48
- 18二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 15:10:34
折檻状に
「お前最近手柄立ててないなぁ？」
「なんで立てられないのか教えてやろうか？ お前も息子も金を自分たちだけで貯め込んで、部下に分け与えることも、新しく部下を雇うこともせず、借りた兵士だけしか使わずに自分自身の力を持とうとしないからだ。ケチなんだ」
といった意味の文があることから、本人があまり兵隊抱えていなかった
つまり、リストラが嫌だからいっそ反逆してやる！って思っても、ついてくる兵隊がいない
信長からして見れば、安心してリストラできてしまう立場であったのが不味かったと言う説もあげられている - 19二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 15:13:36
お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？あいつらすげー強くて見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三（鬼武蔵）に召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？真面目にやってたんか？本当に
光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや - 20二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 15:15:25
- 21二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 15:30:56
- 22二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 15:34:57
- 23二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 16:52:38
細川藤孝が信長から『今年も本願寺攻めの陣で年越させてごめんな』って手紙貰ったくらいだからなぁ…
- 24二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:08:34
ノッブ割と世間の評判気にするところある(為政者としては当然だが)からな…
- 25二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:12:27
本願寺まではあちこちの戦線に顔を出して交渉して頑張ってる
三方ヶ原も引きこもるくらいしか勝ち筋見えないし多少はね？
一乗谷城の戦いで口答えしたのはどうして… - 26二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:21:50
手取川って実在疑われてるけど交戦して負けたのは確かなんだ
- 27二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:29:43
将としての能力はあっても武士である自分と違うルールで動いてる坊主相手に勝つのかは
政治家としての能力が必要でそれが欠如してたとは思われるがどうなんだろうな - 28二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:39:41
新しく雇用した将たちが頭角を現しだして渡すべき土地がないので佐久間から取ることにした 自分の兄やら親族殺されまくってるのでブチギレてる 実績ないのになぜか反論してくるあたりが原因かも
- 29二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:46:39
最初期からの家臣って下駄を履いてるとはいえ筆頭家臣くらいには有能だけど人材も揃ってきたし心情的にも能力的にも切るのに惜しくはない
- 30二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:48:47
優秀な家臣を持った殿は幸せ云々は一応筆頭格として同僚たちを庇ったと見えなくもないから…
- 31二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:52:35
信秀が金は潤沢にあるけど一族の中だと地位はないみたいな立ち位置で佐久間はその時は部下の中だと一番地位が高いからその時の同格or相棒みたいな扱いのまんまいままで来ちゃった説
- 32二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:53:06
- 33二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:54:16
家康としても救援に行かずに引きこもってたら求心力ガタガタになる…
- 34二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 17:55:47
三方ヶ原は誰が勝てるんだよというくらい信玄の手配も人選も単純な強さもおかしい
- 35二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 18:00:59
追放時点での石高ってどれくらいなんだ？
領地は尾張の東部〜三河西部あたりだっけ？ - 36二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 18:23:47
退き佐久間っていつ着いた異名なんだろ
そんな撤退戦で上手いことやった戦いあるかな - 37二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 23:09:16
林秀貞同様に邪魔になったけど頑張るか出家か選ばせるあたり結構評価されてるのか？
- 38二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 23:22:10
何回みても笑う
- 39二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 23:31:37
この時の佐久間って織田家の中で信長の次に領地デカいはずだから期待はしてたと思う
- 40二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 23:35:44
- 41二次元好きの匿名さん24/11/10(日) 23:54:42
当時のノッブが500〜600万石くらいで信盛が飛び地を含めて20〜30万石くらいだっけ？
- 42二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 00:57:09
佐久間一族自体が信長の配下の中でずっとナンバー２だったからな
有名な桶狭間の時の各砦の責任者って織田か佐久間かしかいなかったりだし - 43二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 02:17:46
信長がキレたのは完全に報告不足だね
信長って細川藤孝とかマメに報告してくる武将は褒める手紙をわざわざ送ってるくらい報告を重視してる - 44二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 02:22:58
- 45二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 02:23:08
最古参中の最古参で一度も信長を裏切ったことがない
尾張統一戦から畿内での戦闘でも勲功多数
行政や外交での実績もあり
間違いなく有能だし、信長からの信任も厚かった人だから無能扱いは無理なんだけどね - 46二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 02:36:22
- 47二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 07:29:12
1番の問題は
自分は何もしないで予算を懐に入れて、与力にばかり出血を強いておいて自分も与力もなんの手柄も上げなかった部分だよな
プロジェクトリーダーが予算を私的流用して飲み歩いたりパーティを開いて
別部署から手伝いに来てくれた自分より勤続年数が下の同僚を子分扱いして、必要経費を自腹切らせてこき使って
結局プロジェクトは失敗どころか進んですらいませんだからな - 48二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 07:35:37
追放だったら当然その後の処理のことも考えているけど出奔だったらノッブとしても全くの想定外になるからな
- 49二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 07:38:21
佐久間無能林有能で描いてる重野なおき
- 50二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 09:04:03
- 51二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 09:08:32
ノッブ「ち…違……！ そんなつもりじゃ……！？」
- 52二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 09:29:06
佐久間に対してガチギレしたことあるからそういうつもりではあったんじゃね？
- 53二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 09:37:22
刀根坂のやらかしで怒られてる最中口答えしてそのまま所領没収までなりそうだったのなかなかヤバい
- 54二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 10:02:25
信忠がトップとしてやっていく過程で邪魔だったんじゃね？
古株過ぎて派閥作られて目の上のたん瘤になったら困るし - 55二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 10:13:10
それだと敢えて最後通牒を出してくれた意味よ
- 56二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 10:35:30
最後通牒の内容がどこかの敵を平らげるか隠棲するかだけどこの時点で方面軍は全部埋まってるから敵を倒すには誰かの下について活躍するしかない
与力は使えない立場になるだろうから与力指揮権の返上・家格の低下さすのが大目的だったんじゃない - 57二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 11:34:52
当時ってそこまで忠義を尽くすってわけでもなくて、
うちらにも家があるんじゃい！って事で寝返ったり、或いは戦無くなって暇だから別なとこ行くねーって出奔する事が多かった
つまり出て行かれるのは領主の方にカリスマが無いと思われる事の方が大きかった。
だから領主側も「あの時の戦ではこれこれの功績を挙げたね。助かったからまたうちに仕えてね。その時はこのポストを用意しておきます」って書いた再雇用誓約書を兼ねた感状を渡してたりする。
藤堂高虎は7回主君を変えてるし、何なら家康も「織田と武田に挟まれて四面楚歌だっつーのに氏真のやつ援軍寄こさねぇ！だったら自分でここ治めて兵と税を集めねば！」って独立したクチだし
- 58二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 11:48:01
こいつの下に付けられた与力達から信長に「佐久間マジでクソなんだけど！」って苦情がいっぱい入ったんだろ
- 59二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 12:05:02
- 60二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 12:16:59
朝倉攻めの失態で逆ギレされたことめっちゃ根に持ってる信長好き
- 61二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 12:29:42
信盛の訃報直後に息子の方に直ぐ赦免出して信忠の下に付けたあたりやっちゃったなと思うところはあったんじゃねえかな
- 62二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 12:37:33
- 63二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 12:42:02
おまけに長宗我部の懐柔を進めてたのに信長の方針転換で四国攻めすることになって「面目が潰された」＋「このことを理由に改易されるかも」ってなってたんだっけ？
- 64二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 12:42:39
手紙でも信栄酷評してたのに実質当主格の信忠の下につけるあたり相当よ
- 65二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 12:52:04
- 66二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 13:02:34
まあ佐久間改易は信長としては合理的だったんだろうけど家臣の気持ちを考えるとマイナス面も大きかっただろうな
佐久間ほどの武将でも改易されるなら俺らどうなるのって思うだろう - 67二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 13:11:12
佐久間はなー、息子があそこまで悪評高く無ければ隠居勧告で済んだかも知れんけど親子揃って与力から不満しか報告が挙がらないようでは…
- 68二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 13:44:59
本能寺の変は光秀が長宗我部征伐を阻止したため説は、いやー光秀が長宗我部の取次役だったからメンツをつぶされたから、だけじゃさすがに根拠が弱すぎない？と思ってたんだけど、
何かの本では「中国四国統治を秀吉=三好ラインが握るか、光秀=長宗我部ラインが握るかの利権問題」って考察されてて、中国四国利権をめぐるほどのデカいシノギだったら謀反おこしてもおかしくないかもと思ったな - 69二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 13:52:19
功労者だからその地位に胡座をかいてはいけなかったんだよ
- 70二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 13:53:52
- 71二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 15:25:54
- 72二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 15:29:21
- 73二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 15:30:05
林と柴田は違うもんな
- 74二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 15:58:22
信長本人が割と最前線で自ら突撃する位の猛将タイプだから気質が合わなかったところはありそう
- 75二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 19:44:41
- 76二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 19:49:12
- 77二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 00:08:15
万を超す相手に三千で援軍の当てもないし主力の徳川軍は既に敗走してる状況で
同盟相手とは言え勝手も知らない他国の城に籠城は厳しくない？ - 78二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 00:31:16
秀吉の親族が三好の養子、光秀の家臣(斎藤利三)が長宗我部の身内と思うと中々複雑な立ち位置だ
- 79二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 10:15:16
- 80二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 10:52:52
ぶっちゃけこの状況で三河侵入まで許したら岡崎衆が「家を残す為にも我々は武田に付く！」されてもおかしくないし、そうなったらもう尾張は目と鼻の先になる
- 81二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 11:42:02
やっぱ、弟と家督争いしている時から桶狭間くらいまでは最大の後ろ盾の一人だったから、一番信頼はしてたと思う。
林・柴田と違って信行にもつかずにずっと戦ってたし、三方ヶ原戦なんか圧倒的不利な状況で援軍に出したのが、家督争い前からの部下である佐久間・平手だと思うとちょっとエモいよね
まぁ、積極的にいけないのはしゃーないとしても - 82二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 11:42:48
三河が獲られるなり寝返るなりすれば、佐久間にとってみれば自分は孤立化＆自分不在のなかで濃尾や本拠が狙われるリスクもほぼ確実って感じだもんなあ
一気に退いたのも理解はできる - 83二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 11:59:07
三方ヶ原で負けても浜松城健在、東三河にはまだ未侵入で吉田城・岡崎城と何段階か防衛線はある状態なのに見切り付けて帰ってきましただから信長が内心切れるの当たり前だと思う
徳川が裏切ったら岡崎城-尾張間のだだっ広い平地で迎撃する羽目になる - 84二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:02:39
逆に佐久間からしたらいつ徳川・水野が裏切るかわからないい状態で三河に居られるかっ！ってのはすごくわかるんだけどね・・・
せめて尾張で踏みとどまれよ、とはお思う - 85二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:38:42
三方ヶ原敗戦自体がでかい要素だけどそれで徳川見捨てて帰った格好になるのが義昭等にとっても強力な不安要素になっただろうしな
- 86二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:44:49
やっぱ信長ってダダ甘だわ
- 87二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:48:59
- 88二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 13:02:13
同盟の増援で駆け付けた以上、
｢戦って足留めする｣事と｢本隊が整うまで兵を損耗しない｣を同時に達成する必要がある
つまり、｢一当てして良きところで整然と引き上げる｣必要があった
それが出来そうなのが退き佐久間か木綿藤吉で退き佐久間が選ばれた
相手が武田信玄じゃ無ければ出来たんじゃ無いッスかねー
いらっしゃい魚鱗陣！！されるけど - 89二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 13:07:07
- 90二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 14:34:45
追放されるまで筆頭家老ポジのはずなんだがどうにも影が薄い…
- 91二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 14:37:48
信勝に付いた権六の方がなんか筆頭感あるよね
- 92二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 14:55:44
昔のゲームでも序盤は柴田が筆頭家老扱いで秀吉に嫌味言う役だったけど実際に筆頭になったの佐久間失脚後の2年程度で、柴田は秀吉とは別枠で嫌味言われてそうな立場なのにな
- 93二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 15:36:17
たしかに山梨は寿司屋多いけど
- 94二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 15:44:09
ぼんやり知識だけど柴田と前田はなんやかんや帰参は稲葉山城落城後だったような
- 95二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:16:33
- 96二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:29:38
カッコいい佐久間が見られるのはセンゴクだけ
- 97二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:32:14
- 98二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:56:12
古参の有力者だからこそ過去の実績と名前だけじゃなく動かにゃアカンぞってのは分かるんだけどねぇ
- 99二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 18:02:48
- 100二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 18:32:36
ある日を境に本当にやる気なくなったかのように大して働かなくなるという
鬱か痴呆ではないだろうか - 101二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 19:15:50
とはいえ、部隊長としては三方ヶ原以外では大きな失態ないんだよな
そこでもちゃんと部隊率いて壊滅せずに帰ってるっぽいし、基本的には有能な部隊長なんだったと思う
軍司令としては若干あれかもしれんが - 102二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:02:35
三方ヶ原はどうするのが正解だったのか
信玄が死ぬのが分かってたら意地でも籠城なんだろうけど、そんなもん予想できないし目の前スルーされて味方の城が攻められてるのに救援せずに無視するとかドミノ倒しみたいに味方が降伏しかねないし - 103二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:15:47
信長が尾張を荒らされてもいいなら一度スルーしてから後方撹乱がベストじゃない？
そこで何千か武田軍後方に残せれば信長本隊は戦いやすくなるし、残さなければ後方でひたすら撹乱に徹する - 104二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:19:42
- 105二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:24:31
一回軽口で追放寸前になって取成しと一勢力倒す功績でようやく許してもらってる経緯があるし
其処から後は軽口叩けないんじゃないか - 106二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:45:53
信頼してたし重用し続けたい気持ちはあったからこそのもっと頑張れやではあったんだろうな
そのまま活躍してないと新参が大活躍してる手前お前んとこ落とさざるを得ないからもっと頑張れよせめて俺によく聞きに来いよみたいな
まぁずっと尽くしてきた古参で引退前の爺ちゃんにはここから更にを求められるのはキツかったんだろうが・・ - 107二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 08:54:05
ノブヤボでいうと部下の能力ができた
武将風雲録での信盛から
政治 ７０ 戦闘５４ 魅力７０
だからまぁまぁ悪くない能力なんだよね
（才能軍団の織田家だから一線級からは一枚落ちるけど）
新生だと
統率 ７４ 武勇 ６８ 知略 ７６ 政務 ５９
少し戦闘面での評価が上がってる感じ - 108二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 08:57:05
戦場での目立ったやらかしが無い、強いて言うなら信長の誠意の証として家臣トップ級を送ったのに思いっきり交代した三方ヶ原くらいだから…何だかんだ言っても有能寄りなのは間違いないんだ
- 109二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 09:28:03
ノッブ視点から見たやらからし的には刀根坂の戦いの方が大きい気もする