すごく今更な疑問なんだが

ぶっちゃけセラフィム可哀想だと思ったこと一ミリもないわ個人的に
だってアイツラそれなりに意思持ってるが別に指示に従わされて嫌がる様子とか全然ないじゃんむしろ好戦的にすら思える
海軍がジョイボーイの覇気で気絶した時にSスネークって麦わらが逃げるぞ早く起きろ的なこと言ってたんだぜ
戦わされる可哀想なクローンの子供がわざわざそんな事言うかいな

14二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 21:35:02

>>6

つってもジェルマのクローン兵もえげつない発想である描き方されてたし

15二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 21:35:23

人間や自然に反してるのもあるし、同一の遺伝子で別の人間を作ることによって遺伝子の独自性は失われる
個としての人間性が侵害されるというのもあるな

16スレ主24/11/11(月) 21:37:26

みんな結構意見出してくれてありがたい
ずっと気になってたことだから一度聞いておきたかったんだ
それぞれの意見ありがたく読ませてもらう

17二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 21:38:42

>>6

言うて周りが良くないというから「確かに良くないなクローンは」と思うけどなんでかと言われると現代の話としてもうまく説明できないな

18二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 21:39:29

あの世界では良いのかもと思ってもいつもジェルマでのサンジのシーンがノイズになるんだよな

>>28

19二次元好きの匿名さん24/11/11(月) 21:49:43

現代でなぜダメなのかは単純だぞ
優秀な遺伝子を用いて優秀な人間をコピーペーストしていった場合そうでない人間に価値なくなるんだよ
たとえばベガパンクのクローンを大量に作って研究者軍団を作った場合ベガパンク以外ってただの劣化版なんだよね
そしてその場合「研究者Bとして大量生産されたベガパンク」は「研究者」として定義されて生まれてきたことになる
つまり生まれる前からやることが決められて生まれてくることになる
そんな社会になった時自分のような凡人はどのような存在になるか？一体どのような社会になっていくか？を考えてみればまあ恐ろしくはないか？

他にもあらゆる問題はあるけど総じてとにかくあらゆる人間の人権が侵害されまくる危険性があるってことなんだよね
尚自分はワンピ世界はワンピ世界派なので別にこの倫理観を持ちだせとは思ってない

>>21 >>33

20二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 03:26:38

そう考えると人間の発展にもマイナスになりそうな話だな

>>22

21二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 04:02:11

ダンダダンのセルポ星人とかもクローンで繁殖してたら生殖機能退化して遺伝子の多様性失って滅びかけてたしな

>>19

まさにこれの行き着く先ってことか

22二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 04:08:50

>>20

例に挙げられた天才ベガパンクですら多様性のために自信を分割したわけだからな

そしていくら分割しようとベガパンクAのサテライトとベガパンクBのサテライトは本質的には同じものだからクローンでは多様性に限界が来てどん詰まり

23二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 04:14:33

>>8

自我自体違う

ステューシーは自我をいじってないが

セラフィムは自己判断できこそすれ基本命令第一になるようにしてあるロボ要素強めのサイボーグ

24二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 04:43:16

まあ自分の遺伝子から作られた自分と同じ外見の人間が自分の知らないところで知らない奴に好き勝手される可能性とか考えるだけで普通にめっちゃ気持ち悪いしな…
しかも自分が死んだ後にはもはや自分として使われる可能性まである
そら現代ではダメだ

25二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 06:30:49

モビルドールみたいに完全に機械化された無人兵器ならあんまり文句言われないんじゃね？あの世界の住民は頑なに生物ベースにしたがるけど

26二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 06:43:34

そもそもコロシアムや公開処刑が娯楽になってる時代背景で倫理がどうこうとか今更何言ってんだ…としかならない

27二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 06:46:52

どうして非加盟国の人達がたくさんいるのにセラフィムばかり話題に上がるのだろうか？
白ひげの故郷とか海軍が略奪しに来たやん

28二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:09:13

>>18

別にノイズじゃないぞ読者の代弁してるシーンでもないしあれはあくまでサンジの感想でしかない

もしサンジ以外にも複数から批判があるなら世界観的な常識から見てもおかしいんだろうなってなるけどそうじゃないし何なら不条理はサンジの方だと言い返されて黙り込んでるし

29二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:11:54

セラフィムって腕の皮膚取ったらガラス管?に緑の液体がそのまま流れてないっけ

30二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:14:08

クローン兵って作中でもサンジが否定してなかったか？

31二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:17:18

サンジの立場上ジェルマには物申せてもパシフィスタに文句言うのは筋違いだからな
対海賊用兵力なんだから文句あるなら大人しく捕まるか海賊辞めろってなるだけ

32二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:21:01

アメリカのWW2での原爆と同じや
ワンピース世界からしたらあれも正義って事よ

>>34

33二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:25:12

>>19

最終的には優生思想がなぜダメかって話だもんな

優勢個体の選別(虐殺)→種としての脆弱性→天変地異による共倒れまで予想されるので

倫理どころか社会運営的にも下策で長期的にはいいところが何一つない

34二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:28:32

>>32

ワンピ世界の住人からしたら海軍(アメリカ)が無法者(大日本帝国)を討伐したってだけやしな

客観的に見たらこうなる

35二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:45:57

パッと思いつく禁止される理由は
・工場で産まれたニンゲンは人類かそれとも工業製品か、どう定義すればいい？
・妊娠出産を経ないニンゲンの誕生は生命の道理に反している
あたりかな
あとは画像もダメな理由よね

36二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:49:03

SFでネタにされてるクローンの問題はだいたい現実的に問題視されてることと思っていいのでは
クローンを影武者にしたりスペアにしたりして永遠と独裁するとかもやれるかもしれない

37二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 08:59:08

まあ言ってしまえば"兵器として戦い、兵器として死ぬことが生まれる前から決められた生命体"なんだから拒否感を持つ人は多いんじゃない？

38二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:04:32

奴隷が人権を主張した場合クソ面倒臭い事になるのは歴史が証明してるんだよね

39二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:06:38

子供だから可哀想ではないな
あにまんでは子供ならどんな状況でも蝶よ花よされるべきみたいな風潮が主流だけど、命令を拒否できる機能がないしヨークの命令を書き換えられてないから遂行するだけで人格はマジで戦況判断程度にしかないと思うよ
コピー元でも闘いが嫌なのってくまぐらいだろうし

現実の人間クローンはクローン個体とクローン元の人格保護と人権、遺伝の偏りや虚弱化、そして勿論悪用や人間の道具化などの懸念があり個体生産等はだいたい禁止されてるけど
ワンピ世界にはまずそれらを規制する社会も文化もバラバラだし、ステューシーの人格はちょっと触れたけどそれだけだし問題点がわかるはずのベガパンクは科学の発展至上主義だから問題点を問題扱いできる人がいねーんだよね
少年兵やスラム育ちみたいな孤児だらけの世界だしそれどころじゃない部分が大きい

過去にも現実クローン技術関連のスレあったと思うから探すのもいいかも
ちなみに有名なクローン羊ドリーの子供はボニーって名前なんだとか

40二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:07:18

サンジがジェルマのクローン兵を否定してるのは「本人たちはクローンである自覚が無い」「死を恐れず裏切らないプログラム」「死んだら新しく作って補充すればいい」の部分じゃないの

マムのホーミーズやスリラーバークのゾンビなんかもそうだけど
あの世界で否定されてるのは人工生命じゃなく本人の意思を尊重しているか否かなんだと思う
プログラムされてるからとはいえクローン兵器である自覚があるセラフィムはセーフなんじゃないか

41二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:08:58

今は別にいいんだが仮に明確な自我が芽生えたら面倒くさくなりそう

>>46

42二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:10:29

ワンピース世界からしたらあのイスラエルも正義になるんだよなぁ
皮肉なもんやで

>>62

43二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:17:26

ジェルマはそもそも戦争を稼業としている国っていう普通の倫理を適用するにはあまりにも国としての在り方が異質なところだからなぁ
自由意志を持って戦争を嫌がる国民を無理矢理徴兵するのとそもそも自由意志を持たない国民を自分達で生み出すのだったら後者の方が良いんじゃないの

44二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:17:29

人格ってどの程度あるんだろうな
ヨークの命令は書き換えられない割にセラコックは暴走してたし

45二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:22:18

セラフィムは完全に兵器として扱われてるよね
貸出がどうのこうのとか言ってるし
充電も必要だし
同じクローンでも成功体1号のステューシーは充電とかいらなそうなのに
何でグレードダウンしてるんだろう？
レーザーやらグリーンブラッドの運用で消耗が早いのかな？

>>57

46二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:22:26

>>41

エッグヘッド序盤のやり取り見るにまだ実験段階っぽいんだよなセラフィム

既にルフィに絆されるSスネークとかあったし今後何かエラー起こしてもおかしくない

くまみたいに完全に自我を消せばいいのに下手に残してんのなんだろうな？それこそ研究のため？

47二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:23:57

現実世界での活用法は例えば良い肉が取れる和牛のクローンを作ってそれを量産するとか、ペットが死んだらクローンを作ってまた一緒に暮らすとか
自分は前者は肯定的、後者は否定的な意見
個人的な差はあれど、最初から何を目的にしているのかというのも絡んで来そうではある

それでここまでの話が動物の話題なもんで、人間になると人権が絡んできて一気に問題になる
セラフィムへの議題はクローンが人間の形だったから最初から倫理観や人権問題について考えざるを得なくなったってとこかな？

あとサンジは実家への私怨で片付けていいと思う

>>49

48二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:32:47

最初から兵器として造られてある程度の思考能力はあれど逆らう事は出来ないとなると「本人の意思はどうなのよ」ってなるしね
当然クローン元となるオリジナルからすれば良い気はしないし

49二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:37:05

>>47

乱暴な言い方になるが愛玩動物の模造はアウト、消耗品である家畜はセーフって感じか

この考え方だとジェルマ兵もガワが会話のできる人間だから嫌悪感抱く人がいるだけで運用方法はそう変な話じゃないな

50二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:41:51

とはいえ初見の驚きもあるだろうけどセラフィムの外見(子供であること)に言及してるのが海賊勢力ばっかりだしそこのびっくり感が読者と一致しちゃったから海賊勢力はセラフィムに懐疑的では？ってなっちゃった部分もあると思う
ここに関してはやはりセラフィム開発から実地投入までの海軍の反応が知りたかったところ

51二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:42:54

セラフィム自身の問題はさておいて社会的な理由に問題を絞るなら、セラフィムという戦力が確保されることで海軍の戦闘要員のほとんどがいらなくなるんだよな
なんなら事務要員も優秀な人をコピーした方が有事の際も安心だろうし…
そうしたらいらない人たちは一生政府に天上金を貢ぐために働く社会体系としての奴隷になるよ

>>52 >>58 >>68 >>69

52二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 10:07:35

>>51

まんま狂四郎2030の世界観で笑えない

53二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:34:38

ここまでの議論を読むに、クローンが消耗品か否かで全てが一転するように思える
ジェルマ兵士はジャッジ達にとって消耗品、サンジにとっては普通の人間
パシフィスタは世界中で消耗品の認識、ボニーにとってはお父さんのそっくりさん
セラフィムは運用側にとって替えの効かない重要な機械的な兵器、一味や現実世界の住人にとっては議論の余地あり

54二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:38:47

単純に海賊のナミとかマーガレットは子供だから戦えないって言ってんのに他は割りとノリノリで兵器扱いしてるからだろ

>>61

55二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:43:35

クロ－ン人間の作製については、同一の遺伝子を持った人間であっても、同一の人格が育つわけではないが、人間の尊厳に関わるものであり、人格権の侵害につながる可能性も有している。したがって、倫理・哲学・宗教・文化・法律等の人文社会的側面からクローン人間の作製は禁止すべきものと判断する。

Googleで調べてコピペしたやつだけどやっぱり現実の価値観的には人権の問題でダメらしい
自分はやっぱりどう考えてもクローンは良くないと思ってたけど理由を説明されたら感情論みたいな話になるから1度ダメな理由をキチンと調べた方がいいな

56二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:43:37

どう読ませたいのかが分からないんだよな
子供だからかわいそう！って言いそうなキャラでも言ってるやつと普通に兵器扱いしてるやつがいて余計に混乱する

>>59

57二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:46:46

>>45

ステューシーはあくまでステューシーのクローン人間だけど、セラフィムはルナーリア+基になった人の遺伝子+兵装+悪魔の実のコピーで明確に兵器として作られていて更に裏切りとかが無いように自我を抑制してあるからグレードダウンではなく人として作っていないからだと思う

58二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:47:51

>>51

核兵器があるからアメリカや中国が兵隊は要らない！とはなってないやろ

>>80

59二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:49:03

>>56

子供だから可哀想！はその個人の感性だから言ってる奴と気にしない奴が居ても別におかしくないような？

可哀想とか許せないとかの個人感情じゃなくてこんなの倫理的に間違ってる！！とか〇〇の部分が可笑しいとか法律とか基準で言い出すキャラと気にしないキャラが同じ陣営にいたら流石に多少違和感あるけど

60二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:50:04

ロボットやアンドロイドも人間に寄せすぎると気持ち悪いって言われるけど
セラフィムは自我が薄めとは言えあるし体も機械じゃなくて有機物で元になった人間もいる生命体だから
だいぶ扱いが難しくなると思うんだよな

61二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:50:19

>>54

むしろ戦えないって言ってるのがそこしか居ない時点であの世界では少数派って事だと思うけどな

個人の好き嫌いには別に海賊がどうとか関係ないと思う

62二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:51:04

>>42

イスラエルはハマスというテロリストのクズを叩いてるだけだろ？とか普通に言いそうワンピースの民間人達

>>71

63二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:52:03

コビーがああだったけどたしぎはセラフィムにどんな反応するか見たい
たしぎも同じような反応だったら海軍の方針的にはあれは機械兵器って認識してるって個人的に結論出る

>>66

64二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:53:00

ここまで自我とか個性削ぎ落とされたクローンとﾆｰｱｵｰﾄﾏﾀとかﾀｰﾐﾈｰﾀｰとか未来系の作品に出てくる個性があるレベルのアンドロイドやAIのどっちを人としてみるかみたいなのもありそう

65二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:53:46

ネタであったけどガープを100人分コピーした方がよっぽど戦力になる
海兵から作らないのは結局海賊には人権がないってところからスタートしてるんだろうか

66二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:53:52

>>63

治安維持の為だから仕方ない、抑止力！で終わりだろ

人道に反する😡とか言って欲しいのか？

>>70 >>72 >>77

67二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:54:47

機械兵器認識が一般だとしても感情的になる人間は普通にいると思うけどな
ロボット犬とかに対して本物の犬レベルで愛着持って捨てられないとか壊せないって人は普通に居る

68二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:54:59

>>51

問題はセラフィムは一体作るのにバカ金かかるから量産に向いてないんだよな

旧型のくまパシフィスタですら一体につき軍艦一隻分の費用がかかるのにセラフィムは性能的に恐らくそれ以上かかるだろうし

>>80

69二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:55:21

>>51

セラフィムがあるから海兵は奴隷になるとかちょっと大丈夫か？

>>80

70二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:55:50

>>66

いい奴として描かれてたり子供絡みでエピソードが組まれてたりするようなキャラの場合

他で子供だから戦えないってなってるキャラがいるとそことの違いにモヤモヤしそうで

子供を戦わせるのはいいのかってなる

>>73

71二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:56:23

>>62

なんか最近こういうのいいたがるスレ民居るけど第二次世界大戦以降の戦争やセンシティブな時事ネタは規約違反だからな？

>>75

72二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:57:22

>>66

強力な兵器なんだからむしろ感謝すべきなんだよなあ

73二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:58:04

>>70

2年であそこまでデカくなる上に自我がほぼ無いセラフィムを普通の子供と同一視出来なくても別に違和感は無いな自分はね

74二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:58:53

デカくなる子供…パンクハザード…

75二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:59:02

>>71

著作権無視で漫画のコマ平然と貼ってる所でそれ言うのはちょっと草

76二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 17:59:09

そもそもセラフィムにクローン云々で突っ込むようなキャラならパシフィスタにも突っ込まないと変だろ
子供の姿だからって部分はわかるけど倫理的にはパシフィスタの時点でアウトなんだから

77二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 18:00:26

>>66

アメリカの核の傘に守られてるのに核兵器反対！並に矛盾するからなたしぎがセラフィムに文句言ったら

>>78

78二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 18:13:07

>>77

ダブスタは天竜人の犬やってる時点で今更だろ

>>79

79二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 18:16:05

>>78

犬やめて反乱したら犠牲が出かねないんだが…

80二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 18:43:05

>>58

>>68

>>69

単に優劣思想で見た「なんで社会的にセラフィムのようなクローン兵士が許されないのか」って話だよ

反論の通りに今は製作費用や動かす人が必要だったり戦場に出すリスクがある原爆状態だから難しいけど、それを上回るメリットがあると判断されると社会がやばいから優れたクローン兵士は許されないと思うんだ

81二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 19:31:53

何よりも圧倒的にデカく強いだけで
今の海軍にとっては希望
少なくとも海賊に権力認めたせいで国が乗っ取られるなんて事態よりかよっぽどマシである

82二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:23:31

そういやくま型パシフィスタも年齢一桁のクローン兵器だったな