【逃げ若】最強は土岐頼遠

  • 1二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:06:23

    って事でいい?

  • 2二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:07:19

    サシでやるなら頼遠だろう

  • 3二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:16:28

    土岐頼遠は顔面偏差値も高いのがポイント

  • 4二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:19:03

    忠義50という微妙に信用ならない数値

  • 5二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:27:38

    スキルが色々おかしい
    バグマスターってなんやねん

  • 6二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:29:06

    呂布みたいに並外れた武力誇る最強キャラなのに地味に知力高いのが中々厄介なヤツ
    まあ戦法が脳筋なんだけど思考はクレバーな所あるからこんぐらいの知力はまああるのか
    むしろ魅力低い気する

  • 7二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:32:27

    >>6

    助命嘆願あんまり来そうにない数値

  • 8二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:35:33

    >>7

    やらかした土岐頼遠のスキルに武力が高ければ高いほど魅力を底上げするスキルあるのかもしれん

    直義可哀想

  • 9二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:37:27

    桁が2つも違う数字の軍率いて顕家軍壊滅させてるから本当に強いんだけどね…

  • 10二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:42:48

    魅力は下から4番目だからガチ低い
    まぁ洗脳されてそうな自軍の部下以外は貞宗とか分かりやすくドン引きだからな

  • 11二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:45:33

    美濃骨霰アホでしょ
    っていうか作中数少ない範囲攻撃持ち
    他は足利尊氏の範囲魅了ぐらい

  • 12二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:51:18

    南北朝だからこそ許された蛮性98
    南北朝でも許されなかった蛮性98

  • 13二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 09:59:52

    まじでどうやって処刑すんのか予想つかん
    この巨体じゃ拘束するのも厳しいんじゃ

  • 14二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 10:01:39

    >>6

    そう

    土岐のヤバい所は地味に計算ができるところ

    無策で大軍に挑んだ訳ではない

  • 15二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 10:35:04

    意外と居ないよね
    個の武も規格外な癖に計算しながら戦うタイプでそれが味方消耗させる頭おかしい戦術使うヤツ
    話の通じなさでは蒼天航路の呂布に近いけどこんな冷静に闘うタイプではないし
    なんなんコイツ

  • 16二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 10:42:27

    でも何故か足利尊氏に勝てるビジョンが浮かばない

  • 17二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 10:46:51

    自分の頭おかしい武力を躊躇いもなく振るうのは脳筋なんだけどその武力を基準に戦術を編み出して多数の敵軍に勝ちに挑みに行くのはやっぱただの脳筋ではないんよね
    顔も若いイケメンだけど虚無顔してるのはギャップあって怖かったわ
    松井先生らしいキャラかもしれん

  • 18二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 10:50:15

    >>16

    神力があれば不死みたいな状態だし、命の危機になんでか近く骨喰が埋まってたりするし…

  • 19二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 11:50:44

    >>16

    弟にも負けるけどなブヘへ

  • 20二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:01:11

    >>13

    バグマスターが解除されたら戦意喪失するんじゃね?

    敵でもない周囲の人間に反抗されたことなんて生まれて初めてになるだろうし

  • 21二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:10:36

    単純な身体能力でコイツより上が出てきたらどうすりゃええねんってレベル
    策略とか絡まない単身最強は確定と考えていいと思うわ

  • 22二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:14:29

    >>7

    助命嘆願は本人の性格などから由来する魅力からじゃなくて「こんな強い奴を失うの勿体ない!」って理由で来るんじゃねーかな…

  • 23二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:30:50

    >>16

    幸運ガードが強すぎるし本人も戦う気がないけど距離を取りながらどれだけ人間砲弾で削れるか、尊氏はダメージなく接近出るかの戦いになりそう

  • 24二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:31:17

    なぜ知力はそこそこあるのに、室町幕府を揺るがすような蛮行をやらかしたのか…

  • 25二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:35:21

    自分の味方の兵士踏み殺しながら出てきた男やぞ多分見える世界が普通の人と違う

  • 26二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:35:28

    >>16

    「カオスマインド」…ランダムで1ターン休み&休むたびに兵力30%回復し全能力20%上昇(重複可)


    これヤバすぎる

    ランダム発生だし、時間経過技だし、積み技だしでランキングからは除かれてるけど

  • 27二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:41:04

    >>26

    解放尊氏で追加されたスキルだよな

    さらっと追加されてるけどこれマジでとんでもないんだよな

    重複可がやばすぎる

  • 28二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 12:47:54

    あと武力で数値勝てそうなのは新田義貞が特大「?」を引けばいけそう
    これも完全ランダム

  • 29二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 14:52:58

    vs尊氏
    天運で遠距離範囲攻撃も当たらないし楠木並みのステゴロテクニックで攻撃を当てても強リジェネで回復される
    視線スタン付与に対する抵抗も無さげだし無理

  • 30二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 14:56:04

    >>7

    みんなの認識がバグって「院に弓射掛けた程度で切腹なんて血も涙もねぇ・・・!」ってなってる可能性

  • 31二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 18:19:29

    >>30

    真面目な話、師殿のこと考えたら流罪でも良くない?

  • 32二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:01:16

    美濃の兵消耗激しすぎて畑で採れても人口追い付かなさそう
    地味に「師直様」って呼んでたから自分の方が強いけど師直のこと敬ってるんだな

  • 33二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:06:56

    >>7

    べらぼうに強い奴というだけで憧れる脳筋武士とかもいるんじゃね

  • 34二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:16:38

    >>31

    真面目な話族滅モンだよ

    弓引いた次にやることが謀反の準備だよ

    色々おかしい

  • 35二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:18:07

    >>34

    最初は強硬しようとしたが夢窓国師やいろいろ助命嘆願とかあったのであの落とし前にした史実直義が優秀だよね

    本当にこれに関しては直義はグッジョブだよ

  • 36二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:19:26

    >>19

    直接はやってないだろ

    あんだけ弱い人を舐めてそうなのに逃げ若直義をぶっ殺せないのはちょっと面白いけど

  • 37二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:20:21

    >>31

    よくないです(マジレス)

    よりにもよって正当性を主張する朝廷がもうひとつある時代に自サイドの神輿を土足で蹴り倒すとか不敬以前に利敵行為でしかない

  • 38二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:21:00

    >>30

    天皇が二人いたり後の忘れ物事件だったり武士達のほとんどが天皇の大事さを忘れてた可能性もある

    社長の尊氏がトップ認識でオーナーはぶっちゃけどうでもいいと言うかみたいなノリ

  • 39二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:22:31

    >>37

    政治的に切り捨てたとかならまあわかるだけど酒に酔っ払ってやらかしたのを許したら多分やばいことになってんだろうなと思う

    史実は直義にヘイトを集めさせることはやらせる尊氏の計算とかなら良いけどなんで直義くらいしかこいつにブチギレてないのか不気味なんだが

    師直も尊氏も優秀なのになんで?

  • 40二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:23:55

    >>38

    一つだとありがたく視えるが二つだと新しいの立てればいいじゃんと武器全体の天皇の地位が大きく下がってたのかも

    それにしても朝敵デバフで負け続けてた時代あったのにと不思議

  • 41二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:26:01

    >>16

    顕家戦みたいにサプライズ尊氏なかったら直義とその部下達がちゃんと落とし前つけるのは史実バレないと予想できない

    いくら時行主人公でも時行のお陰で土岐頼遠殺せたパターンはただの利敵行為を主人公がするのでないのかなと思うし

  • 42二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:31:48

    >>39

    そんぐらい朝廷を軽く見てたってことなのかねえ

    朝廷の重要性を理解してる一点で直義はやっぱり飛び抜けて政治家として優秀だわ

  • 43二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:38:17

    >>39

    なんでだろうね?

    さすがにその2人レベルだとなんとか頼遠だけの処刑に留めて族滅だけは回避しなければ…ってなると思うんだけどマジで直義の感覚が当時では珍しかっただけなのか

  • 44二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:44:24

    >>43

    権威って政治には必要ってこの二人レベルならわかると思うんだけどなんでだろうな

    逃げ若モロちゃんなら気にしないのは納得だけどモデルの方は


    >>42

    モデルも逃げ若でも足利ブランド作りのプロパガンダいっぱいしてそうだな

  • 45二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:44:27

    高師直も足利尊氏も幕府の正統性としては北朝の権威は欲しいけど朝廷を大事にする気はサラサラないんだろうな
    都合の良いところだけ利用したいんだろ

  • 46二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:45:30

    >>34

    仕事に近くするのが確定だからシャワー浴びるみたいなノリを感じる

  • 47二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:47:51

    >>45

    都合の良いところを利用したいなら大切にすることが必要になるから不思議

    神輿はみすぼらしいものよりも見た目いいもののほうが良い

    逃げ若師直は土岐頼遠にぶっ壊されても作り直せそうな天皇作って廃止しようとしても違和感ないな

    簡単に新しく作り変えられる象徴って不合理に感じるけど

  • 48二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:49:45

    逃げ若で描かれると信じているので楽しみだわ
    直義のデバッガーもとい政治能力を見せてくれ

  • 49二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:49:59

    義詮が上皇・天皇・皇太子を全部置いて逃げて正統性なしに後光厳天皇を即位させたの見ても分かるけど、自分達の正統性確保の為には利用するけど大事にする気が全くないよな…
    …で大事にしなかったので結局この帝の正統性大丈夫なん?帝が認めた幕府の正統性もなくね?って自分達の首を絞めてる

  • 50二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:50:57

    >>3

    作中だとなんの特徴もない顔みたいに評価されてたけど読者目線では普通にイケメン

    分かりやすい美形じゃないけど刺さる人にはめっちゃ刺さりそうなタイプの顔に感じる

  • 51二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:53:03

    >>39

    我々の想像より師直も尊氏も馬鹿なのかも?

    きっと優秀だったはずって思ってるだけで会ったこともないから実際の2人が想像より馬鹿なら分かる

  • 52二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:58:11

    >>39

    自分たちが擁立して「あげた」天皇<<<<<一騎当千の土岐

    ってことかねえ

    何だかんだまだまだ戦の機会はあるし

    「北朝あっての足利」じゃなくて「足利あっての北朝」って意識が強かったとか

  • 53二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:58:13

    土岐頼遠

    38人中…
    ①武力 1位
    ②知力 26位
    ③政治 25位
    ④統率 8位
    ⑤魅力 35位
    【能力】23位

    ⑥蛮性 2位
    ⑦忠義 30位
    ⑧混沌 10位
    ⑨革新 13位
    ⑩逃隠 19位
    【南北朝適性】8位
    【南北朝適性(忠義除く)】7位

    【総合】17位

  • 54二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:58:32

    >>49

    足利は内輪揉めした挙句皆南朝にホイホイ寝返るから自分達の神輿の正当性損ねまくってんだよな

    最後までグダグダだったのは帝の権威損ねて担いでる自分らの権威も損なったからだと思うわ

    そこら辺の観点は残念ながらなかったよね足利には

  • 55二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 20:59:47
  • 56二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:01:28

    >>51

    逃げ若ならそう思ってもしょうがないところはあるかも

    尊氏は史実と違うフラァ持ちだからな

    フラァ持ってるなら御恩と奉公真面目にやらなくても人ついてくるなら多少ケチっても良くないと思うけど

  • 57二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:03:39

    南朝から見て足利が朝敵なのは当たり前なんだけど
    尊氏や義詮って北朝から見ても朝敵じゃん
    自分達の都合で建てたり、捨てたり、また建てたり…めちゃくちゃ

  • 58二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:05:58

    >>47

    さっさと全金属製に変えておけば…

  • 59二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:08:12

    >>53

    武力・統率・蛮性が高い

    王道の武闘派武将よな〜

  • 60二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:10:00

    >>52

    土岐のやらかしついでに足利が簒奪したら良かったのに

    この時の南朝に碌な大将おらんでしょ?へいきへいき

  • 61二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:10:55

    >>57

    この二人は義詮全て忘れ物事件は側近も確認しろよと思うが理由はわかるし

    酒に酔ったのはこの二人と比べても悪い意味でスケールが違う

  • 62二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:11:40

    >>35

    むしろ夢窓疎石が土岐を擁護した理由が気になる

  • 63二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:12:22

    後醍醐と尊氏が無駄に行動力あって復活しまくった結果訳分からん事になり帝の権威も落ちた感
    巻き込まれた側は可哀想

  • 64二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:14:36

    >>57

    権力じゃなくて権威のほうもガリガリ削り取ってるんだよな…北朝の権威はむしろ回復させなきゃなのに

    それじゃその足利を頂点とする武家政権の担保である官位にどれほどの価値があるのかと

  • 65二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:16:40

    日和らずコイツを処刑したのは直義マジで評価できる

  • 66二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:21:00

    逃げ若頼遠がどうなるかはだいぶ楽しみにしてる
    頼遠に限らないけどんな最期を迎えるのか太平記や史料からは想像できなさすぎてドキドキする
    逃げて謀反の準備してやめて夢窓国師に縋り付くとか絶対にしないじゃんコイツ

  • 67二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:22:52

    夢窓国師に泣きつくのは想像しやすいかも
    パワハラしてる人ってされたら普通にショック受けて弱るとか創作でも現実でも割とあるあるでは
    パワハラじゃなくてただの順当な罰だけど

  • 68二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:22:58

    >>66

    逃げて謀反しよう!までは想像できるんだけど、その先がね…逃げ若だとずっと暴れてそう

  • 69二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:23:29

    >>58

    全金属って敵も人よりも代わりのものを作れるから意味ないのでは

  • 70二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:24:40

    >>69

    そこで三種の神器ですよ

    なお

  • 71二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:26:07

    >>70

    簡単には変わりは用意はできないが人でもないし携帯しやすいものもあると良い象徴なのにね

  • 72二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:32:09

    >>66

    同族の頼康とかに後ろ指さされたら心に来るのかも

  • 73二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:33:49

    >>67

    夢から醒めるというか自分ルールが通用しなくなることで一気に弱体化するんだよなそういう人達

    舌戦のフィールドに持ち込まれるんだろうか賄賂の類が効かない相手だし

  • 74二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:36:04

    土岐頼遠の事件があるから高師直の金属製にすりゃええじゃんって発言も本当に言ってそう〜ってなる
    太平記にしかない発言だけど実際に土岐頼遠とかのお仲間で処刑反対だったなら普通に言いそうだわ

  • 75二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 21:41:41

    後醍醐帝のインパクト強すぎてあとのどの帝も薄味にしか感じなかったとかそんなんかね

    若干スレチだけど
    スキルの極巨躯恵体てそのうち亜矢子が獲得しそう

  • 76二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 22:04:27

    >>75

    むしろ後醍醐知ってたら、その後の北朝の院と帝がどんだけ御しやすく有難い存在か理解出来そうなのにな

  • 77二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 22:07:20

    >>76

    でも御しやすいものって人間軽く見ない?

  • 78二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 22:08:29

    >>76

    尊氏は後醍醐を御したいわけじゃなかっただろうからなあ(例の弔文を見ながら)

  • 79二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 22:08:50

    土岐の末路はいくらこの時代でも強ければ何しても許されるわけじゃないってオチとして優秀すぎて好き

  • 80二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 22:54:47

    尊氏は後醍醐のファンボーイだっただけで皇室そのものは軽く見てるんだよな
    その気質が跡継ぎとか配下にも蔓延してたんじゃね

    光厳院と人間関係もかなり良好だった直義が特異なんだ
    何でかはわからんが

  • 81二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:00:40

    >>79

    御恩と奉公って武士のルールも踏み躙ってるからなアレは

    御恩=光厳上皇に院宣を下してもらえたおかげで朝敵じゃなくなった

    なので当然そのお礼として奉公=北朝の帝を護り助けなきゃいけない

  • 82二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:03:01

    >>74

    太平記は言ってる相手もアレそうな人なのであんま信用できないと思う

    内心舐めてたとかはありそう

  • 83二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:04:29

    >>80

    南朝行きで裏切ったけど北朝に朝敵にされたかされるだからわかる範囲

    南朝居ながらできるだけ北朝立ててるとかは政治家だよな

  • 84二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:05:23

    >>73

    土岐頼遠のバグって自分ルールを通してるから逃げ若でも同じ現象起きそうよね

  • 85二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:05:58

    >>81

    正平一統で恩がある北朝捨てたり、攻め込まれたら北朝を置いて逃げたりしたのやっぱヤバいな…

  • 86二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:20:41

    土岐は和歌もうまいからな
    3つの和歌集に土岐作の和歌が選ばれてる文才
    選ばれてないくせに北畠が土岐に政治も文化もとかヘチマとか言ってたが普通に文化的な一面もある文武両道の武将やぞ

  • 87二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:21:05

    >>65

    日和ったら歴史が変わる可能性あるのでサンキュー

  • 88二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:22:17

    史実だと和歌を好んだり文化人で学も備えてると言われてるけど逃げ若土岐頼遠にそんな雰囲気ないよな
    ちゃんと戦力の計算したり中国の諺知ってるし知性はちゃんとあるだろうけど

  • 89二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:23:34

    このレスは削除されています

  • 90二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:32:21

    逃げ若で土岐のことを初めて知る
    →こんな化け物どうやって倒すんだろうなぁ…
    →ネットで検索
    →えぇ…ってなったの思い出す笑

  • 91二次元好きの匿名さん24/11/12(火) 23:49:53

    なんか話が通じなさそうなイメージだけど
    やってる事はともかく言ってる事は普通だよね
    てかモロちゃんこいつに怒ったのか…

  • 92二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 01:37:33

    数値だけ見たらこんなの倒せる奴いねーよ!ってなるけど長尾は勝率2割だと見積もってたっけ
    ステータスはフレーバー要素なので実際にはそれほど絶対的な差はないってことなのか
    もしくは理論上のスペックはそうでも実際に戦う時は好不調もあれば外的要素も絡んでくるから数字だけが全てじゃないとか

    史実だと本拠地に逃げて謀反の準備をするも身内にもそっぽ向かれて兵を集められず夢窓疎石に泣き付いたらしいけど
    技能の下3つは生贄にできる味方の兵士がいないと使えないのでそのへんが敗因になりそう

  • 93二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 09:02:37

    長尾も武力90越えなのかな

  • 94二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 10:01:37

    S+ 足利尊氏 
    S  土岐頼遠 楠木正成 新田義貞 北畠顕家
    A+ 高師直 諏訪頼重 小笠原貞宗 高師泰
    A  護良親王 長尾景忠 桃井直常 吹雪 秕
    B+ 弧次郎 亜也子 雫 玄蕃 夏
    B  足利直義 北条時行 

    こんなもんだろ

  • 95二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 10:38:40

    >>49

    義詮の帝軽視って師直の影響だろね。正統性に欠ける傀儡帝まで即位させるなんて前代未聞。

    これがあるから師直有能だとか義詮が優秀説も疑わしい。

    フランスみたいに革命やるかアメリカみたいな移民国家が前提で無い以上、日本イギリスみたいな君主国家としての基本が理解出来てない。

  • 96二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:02:27

    >>94

    若はともかく女とガキ以下扱いされてる30代男性に涙が止まらない

  • 97二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:05:46

    個人の武力No.1は揺るがないと思うけど
    処刑のときにそれだけじゃだめってのを見せてきそう

  • 98二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:15:26

    >>95

    義詮は無能どころか麒麟だった!とまで言う歴オタいるからな。マイナー低評価人物を持ち上げると手軽に目立てるからかねえ

  • 99二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:15:39

    義詮の忘れ物はほんまひどい
    優秀だったらしいよエピとか他にあってもあれだけで愚物確定

  • 100二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:26:08

    忘れ物事件は義詮だけじゃなくて他の一門も忘れてたから…と庇えるけど
    もっとアレだと思うのは尊氏が直義討伐のために関東に出陣した時に意地でも付いていこうとしたことかな
    尊氏にも止められたのに反省ゼロでまた出陣しようとしたし…
    叔父憎さか分からないけど、南朝が攻めてこようかって時に将軍親子が京都を留守にするなんてあり得ないんだよな
    この辺からあまり周りのことや先のことが見えてない人物だなあと評価せざるを得ない

  • 101二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:28:32

    土岐スレの筈がいつの間にか義詮弾劾スレになってる…

  • 102二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:36:32

    >>86

    それなのにお酒の失敗で人生を棒に振るんだな…

    お酒ってこわいね

  • 103二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:43:07

    >>99

    義詮は、第三次京都合戦と第四次京都合戦の2回、忘れ物したらしいんだが

    第三次京都合戦のやらかしを尊氏に叱られた史料はないらしいんだよね(だから第四次京都合戦でまたやった)


    やっぱり尊氏をはじめとした足利家中(直義除く)が皇室軽視だったんだと思う

  • 104二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 13:48:05

    >>103

    直義派との違いは感じるね。

    擾乱Round1の時、脳筋イメージのある桃井でさえ光厳院に直ぐ駆けつけてるからな。直義は2回目の撤退時に院側に比叡山への移動を忠告してる。院は従おうとしたが、側近らが様子見しようと取りやめになって…であの結果。

    直義は尊氏義詮周辺のことを良く知っていた、南朝連中の復讐心も。


    武蔵野合戦後に京都に饗庭を派遣して様子を知った尊氏が激怒して、傀儡帝即位を主導した道誉がビビって義詮置いて近江に逃げたり、帰京後義詮を激しく叱責して責任を取るため側近らの処分はしてるらしい。

    この時に生き残りの高一族(師直弟の高重茂とか大高氏とか直義派から義詮に乗り換えた連中)も追放されて遂に高一族は中枢から完全に駆逐。

    最後まで直義に付いて鎌倉まで落ちた高師秋父子や南氏は許されて基氏に仕えて生き残るから。尊氏の直義と義詮の離間工作した者への強い怒りを感じるな。

  • 105二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:00:01

    >>100

    尊氏が手紙で2回止めてるのに勝手に出陣準備進めて、激怒した尊氏が饗庭命鶴丸派遣で直々に「付いてくるな!」してるからね。


    尊氏没後の無謀な遠征といい、数年経って自分の手に余る状況にやっと気付いて斯波高経に泣きついて直義のマネごとして貰って納めようとしたり直義の神格化で直義派の機嫌取ろうとしたり、道誉と斯波高経の間で右往左往したり。無駄にプライド高くて南朝との講和をぶち壊したり。

    結局は「太平記」の義詮の悪口「人の申すのに付きやすき人」(人の話に乗せられやすい人)がドンピシャの人だと思う。古典はやはり正しいよ。調べてみてそう思った。


    義満に繋げたのは細川頼之と渋川幸子であって、功績は有能な細川を抜擢後に早く死んで口出しし無かっただけ。義満10歳なんだもん。

  • 106二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:02:59

    >>92

    新田も強かったけど刀折れたせいで致命傷負ってるしその時のコンディションや武器の摩耗等ランダムな要素も絡めばワンチャンってことかもね

    だから元々の強さに加えて強運もある尊氏が凄いってことなのかも

  • 107二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:03:29

    >>102

    当時の酒は今よりアルコール度数低いというし

    酒のせいで我を忘れていたというよりは少し気が大きくなって普段から思っていたことが行動に出たみたいな感じなんだろうな

  • 108二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:04:53

    処刑せずに光厳院に奉仕させれば朝廷の権威向上と度量の広さを示して武力温存できたのに

  • 109二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:12:40

    >>108

    度量とかもうそんなレベルじゃないんだよ

    生かしたら院に弓引く謀叛人さえ裁けないほど落ちぶれてるって知らしめるだけだから

    朝廷も幕府も

  • 110二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:21:42

    >>108

    光厳院「やめてくれよ…」

  • 111二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:22:34

    >>108

    逆だよ

    処刑しないと朝廷の権威がズタボロになる

    度量が広いんじゃなくて弱腰と見られるだけ


    本人の処刑は大前提で、族滅相当のところを許された時点で随分と寛大な処置

  • 112二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:27:29

    このレスは削除されています

  • 113二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:31:17

    >>111

    神が朝廷の権威に取って代われば問題ない

  • 114二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:54:32

    >>113

    足利幕府の権威を揺るがす大事件なんだけど

  • 115二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:59:06

    >>114

    神が権威そのものになる

  • 116二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:00:10

    後醍醐の死を最大に悼んだ時点で北朝の権威なんか無いも同然では?

  • 117二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:00:56

    >>114

    足利朝廷の誕生

  • 118二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:04:36

    >>113

    まあ逃げ若世界では尊氏が寿命で死にそうもないからそれでいいかもしれん…

    えっじゃあこの義詮の存在意義は!?!?

  • 119二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:06:25

    >>116

    死を悼むのと院を殺しかけるのでは重要度が全く違うでしょ…

    というか当時でも公家や民衆はドン引きしてるし、だからこそしっかり裁いた直義への信頼が爆上がりしたんだぞ

  • 120二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:08:33

    >>113

    これモロちゃんの書き込みだろ

  • 121二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:09:16

    >>115

    武家の存在意義を否定すな

  • 122二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:11:39

    >>6

    一応申し訳程度に文化人でもあるから。あさいの故事だっけ?を引用したりしてた。折ったけど

  • 123二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:12:52

    >>90

    院と言うたか犬じゃと言うたか...

  • 124二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:13:23

    後醍醐ってちゃんと法要してあげないと怨霊になりそうだし多少はね

  • 125二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:14:11

    多分単純な武力数値なら土岐が随一。だけど戦えば神力とか込みで勝つのは尊氏って感じになりそう。

  • 126二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:19:27

    逃げ若尊氏って、院が狼藉働かれようが頼遠が処刑されようが知ったこっちゃなさそう

  • 127二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:27:20

    >>126

    直義に雷落とされそう

  • 128二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:35:05

    天運がある足利尊氏には負ける

  • 129二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:40:40

    >>126

    時行にお前の大乱が原因で国の半分から逆賊扱いされて未来までこの汚名は消えないの許せんって心の声でキレてるから、自分の汚名が残るのは気にしてんだけど朝廷自体はどうでも良い感

  • 130二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:42:22

    婆娑羅連中からは嫌われるがそれ以外の武士や公家と民衆からは支持される直義の構図は他の作品でも見たな
    まあ逃げ若でも尊氏師直と比べると人となりをある程度知ってからは一番話が通じそうではあるし

  • 131二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:44:51

    尊氏は案外晩年の方が武力上がるかもしれん

  • 132二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:45:12

    全力土岐
    尊氏
    新田父
    このへんをタイマンさせたいから逃げ若で格闘ゲームを出してくれよな〜

  • 133二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:47:34

    帝と朝廷の権威を軽視しない
    武家政権の維持を考えてる
    武士でも公卿でも罪を犯せば法に照らして処罰する

    びっくりするほどちゃんとしてる

  • 134二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:02:36

    >>133

    だから滅びた…

    まあ帝と朝廷の権威を軽視した土岐も滅びてるんだが

    何だこの時代

  • 135二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:05:57

    直義は、義詮の忘れ物に尊氏と義詮を朝敵認定させておけば勝ててただろうにな
    まあそれをしないのが直義なんだが

  • 136二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:10:31

    >>134

    まあ南朝も三種の神器を接収しても北朝の権威がガタ落ちしても幕府の内乱に乗じて攻勢仕掛けても勝てなくて最後は歴史から消えるしそういう時代だったのかもな

  • 137二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:12:45

    1340年代初頭なら北朝の権威なくても全然大丈夫だろ

  • 138二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:27:01

    だからって否定していいもんじゃないんだ

  • 139二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:32:10

    >>132

    めちゃくちゃやりたい

  • 140二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:39:43

    北朝の権威を揺るがしたことより結果的に直義の名声を必要以上に高めてしまったことの方がヤバいんでねぇの?

  • 141二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:40:37

    >>136

    >>137

    義詮が勝手に即位させた後光厳院の何が問題かというと、まず派閥の持明院統の資産引き継げ無かったんで金は幕府持ちになってしまった。

    帰郷後の光厳院が幕府の勝手にブチギレで資産の引き継ぎは本来の後継ぎの親王家に回したんだ。 

    本来継ぐ予定も覚悟も無い人達の系譜を正統とすべく義満は必死で支え続けるんだが、しょーもないアタオカ天皇連発(嫁のDV事件起こすとか)で義満の苦労は延々続く。最後は兄弟のペットの羊撲殺とか実妹を◯すとか極まった親王ばかりになって結局断絶。からの北朝正統の後継親王系譜の後花園即位で本来に戻る。

    これが義満の晩年。彼が宮廷に深く関与続けたりこれもう自分が即位した方が早いんじゃね〜になったのもそもそも正統な帝じゃないからなんだ。これが全部義詮の忘れ物事件のせいだと思うと何で有能説あるんか謎過ぎる。

    御前沙汰凄いんだでは誤魔化されんわ。

  • 142二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:41:46

    >>140

    土岐が何もしなけりゃよかったやんけ!

    つかそれこそ尊氏が直義側に立って裁けばよかったのでは…

  • 143二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:44:54

    >>141

    義詮有能説をいちばん微妙な顔で聞いてそうだな…義満…

  • 144二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:46:02

    >>142

    帝が勝手に出歩かなければなかった話だ

  • 145二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:53:29

    帝じゃなくて上皇な

  • 146二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:53:30

    >>144

    これモロちゃんすぎて好き

  • 147二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:54:17

    このスレちょいちょいモロちゃんと婆娑羅がいるな

  • 148二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:58:39

    固有武器装備やスキル使わない素の武力は土岐がトップで間違いないと思うけどそもそもその素の武力ってどうやって計測するんだろう
    体力や腕力か

  • 149二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:16:27

    >>104

    これ尊氏が生き残り高一族の義詮側近追放やってるからやっぱり師直の御所巻はクーデターなんやね!もう全部師直が悪いね!というお墨付きが付いて永代悪役の座が確実になるという流れ。→悪役フリー素材の道へ

    なんだな。

    後日義詮が引き立てようと探し出した師直愛人腹の隠し子師詮は戦で負けて逃げながら馬上で切腹したという。コレで断絶。

    直義のように尊氏からの追贈も義詮からの再追贈も神格化も無し。

    あの惨殺で当然の末路だと世間を恨む資格も無いと思われてる時点で相当に恨まれてるんだな。

  • 150二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:28:41

    >>148

    武力「刀、弓、馬術などの個人戦闘力」だって

  • 151二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:58:53

    >>144

    光厳「引きこもってろ…ってコト!?」

  • 152二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:59:53

    >>132

    ゲームやりたいが肝心の主人公の若が戦闘向けじゃないのがネックだな

    かといって忍道みたいな暗殺ゲームも違うしなあ

  • 153二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 19:38:48

    >>151

    後白河みたいな困ったちゃんでも批判されたのになんの罪もない天皇幽閉監禁の意見が出るって可哀想

  • 154二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 19:39:46

    >>140

    酒に酔っ払って御所巻や観応の擾乱のカウントダウンスイッチ押してるからな

  • 155二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 19:40:48

    >>141

    光厳天皇がブチギレて抵抗できたのか

    そうさせても残当すぎるが

  • 156二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 19:41:00

    幼いながらも父から託された役目を全うしようとし、家長の死に涙してた逃げ若義詮は好きなんだけど
    なんかボロクソ言われて悲しみ

  • 157二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 19:47:29

    >>156

    あまり気に病まないで

    歴史人物の評価なんて人や時代によってころころ変わるし

    逃げ若の義詮は漫画のキャラでしかないんだから堂々と推せばいい

  • 158二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 19:57:10

    >>157

    南北朝はただでさえボロクソ言われやすい時代なのでそういう意見の人もいるくらいに考えれば良いと思う

    逃げ若義詮は義詮にしては幼いせいか性格めっちゃ良い子だなと思ってました(小声)

    義満みたいにモデルもわかりやすく性格悪いエピソードがあるというわけではないけどふてぶてしいイメージが強くて

  • 159二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 20:21:55

    >>144

    それ言ったらモロちゃんだって御所巻きしなけりゃ死なずにすんだんじゃね?

  • 160二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 20:22:40

    逃げ若義満は祖父似のモンスターっぽい

  • 161二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 20:45:39

    師泰と互角の南部を一蹴するレベルで強いのに、師直には従順らしいバグ

  • 162二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 20:52:22

    >>156

    逃げ若の義詮は可愛いし頑張ってると思うよ

    史実の方はここ最近無理やりな持ち上げ方が目立つからかえって批判されるという

  • 163二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 20:56:06

    逃げ若は逃げ若だからね
    とはいえ父親が鬼みたいな存在で即金の師直は父親を神と見做しているという状態の逃げ若義詮はどうなるんだろうか

  • 164二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 21:17:56

    >>160

    逃げ若尊氏よりも史実通り行くなら義満のほうが怖いと思う

    尊氏は本人に苛つかれたらバチュンで済むけど義満は子孫まで嫌がらせされるので

  • 165二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 21:20:13

    >>163

    一次的に側近だったことはあるが師直との縁は義詮あんまりないから

    直接的な関わりは逃げ若でも師冬とダークエルフの方が長くなるし一番付き合い長いネームドは道誉になるのでは

    逃げ若義詮は父親と叔父が化け物なせいであの二人に比べてと多かれ少なかれ舐められそうなのが可哀想

  • 166二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 21:22:03

    >>156

    逃げるのに必死だったのかもしれないが

    土岐頼遠と義詮達でかい忘れ物実験どっちが酷い?と言われたら後の影響とか考えると後者になっちゃう事情のせいじゃないかな

    義詮だけが忘れてるわけじゃないと考えるとマジ酷いな

  • 167二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 21:24:06

    土岐頼遠にとっては信じられないことだが光厳天皇が恩人であるという認識がなかったのでは
    光厳天皇も足利のお陰でメリットを得たと思うが足利も利用して恩恵を受けたという認識がない
    文字にすると変な話だけど

  • 168二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 21:24:18

    >>161

    南部・師直・師泰って全員武力90だもんな…

    そこで気になるのが師直の外様属性の武将忠誠度30%上昇って技能

  • 169二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:19:48

    >>165

    まあ史実(梅松論、難太平記)だとやっぱ尊氏直義兄弟って足利一門衆からしたら大スターなんやという印象強いからな。

    戦場で例のごとく微笑まれる将軍様素敵ーー!!ドキドキ

    事務室で三条殿からありがたいお話聞けたー尊い…ウットリ

    足利一門がこのような全国規模になれたのも両御所のおかげ!

    お二人が亡き後は光が消えてつまらん世の中になったわ…って調子。

    普通に創業の父親だけでも比べられるのキツいのに叔父さんまで入るからなあ。カリスマの尊氏、絆の直義ってな。

    その点だけは義詮に同情はする。忘れ物はアカンけど。

  • 170二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:31:17

    俺の土岐スレが義詮に乗っ取られてて吉良生える…


    >>132

    逃げ若格ゲーは出たらぜひやりたいね

    土岐頼遠使ってランクマでブイブイいわせるんや…!

  • 171二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:37:27

    >>159

    我が改革を見守るよう言ったのに大人しくしなかった弟殿に問題がある

  • 172二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:41:16

    >>171

    モロちゃん今夜はもう神への読み聞かせは済んだのか?ファーしに行かないでいいのか

  • 173二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:44:51

    逃げ若でゼルダ無双みたいなゲームをやりたいんだよな。土岐とか暴力の権化なキャラたちを使って敵をバッタバッタとなぎたおしたい
    しかし主人公がそういう戦い方ができないのである

  • 174二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:46:18

    >>171

    モロちゃんトッキー助けてあげてよ~

  • 175二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:49:30

    >>173

    むしろ主人公が上級者向けになりそうよね

    最初は弱くて育てて勝つとかもいいかも

    貞宗殿FPSとかでもいい

  • 176二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:56:28

    >>169

    逃げ若直義よりも魅力高い人は死ぬか尊氏だけになるのでまじでそうなりそうなんだよな

    可哀想

  • 177二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:58:17

    >>169

    身内とはいえ子孫も残せてない負け組なのにいい話が残ってる直義は人望はあったんだろうな

  • 178二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:58:41

    >>174

    ギャルで想像してしまった嫌だなあんなギャル達

  • 179二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 22:59:22

    >>170

    だいたい死因が話題になって天皇への不敬という意味で義詮スレになっちゃう流れ

  • 180二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 23:03:32

    >>178

    髪弄ったり爪弄ったり心はギャルな婆娑羅たち

  • 181二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 23:11:32

    >>180

    アニメED尊氏の格好はアニメの人がXでギャルのワードが出たりしてるよね

    確かにシュシュとか古のギャルだけどさ

  • 182二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 23:31:20

    最強武人かつ勅撰歌人・土岐の作った和歌を置いておく

    たれに猶(なほ)しのぶの山の郭公こころのおくの事かたるらむ 『新千載和歌集』 

    忘れては見し夜の影ぞ忍ばるる憂き習はしの有明の月 『新後拾遺和歌集』

    敷妙の床のうらわの海士小舟うきね定めぬ月や見るらむ  『新拾遺和歌集』

  • 183二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 00:09:46

    >>179

    天皇への不敬という一点においては土岐に勝るとも劣らない逸材だからな義詮

  • 184二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 01:58:30

    光厳院の人生、苦難の連続すぎない?
    主役の小説があるらしいけど読んだことないんだよね 読もうかな

  • 185二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 07:29:14

    子孫の斎藤氏直系もガタイいいのがいいよね、なお道三

  • 186二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 08:31:13

    やらかして土岐頼遠は処されたけど事件後も土岐氏がいい感じに取り立てられて
    戦国まで続くのは土岐頼遠の武功のおかげ

  • 187二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 13:51:09

    >>184

    御醍醐の100倍は苦労してるし御醍醐の100倍は立派な人だと思うよ

  • 188二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 13:56:27

    >>149

    ほーモロちゃんが終身名誉悪役になったのはそういうことなのね

    しかし尊氏は直義派以外の高一族をガチで排除してるんだな

    やっぱり尊氏としても師直派閥に対する怒りがあったんだろうか

  • 189二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 14:00:38

    >>187

    後醍醐天皇はたまたまそれが出来る実力と機会があっただけで別に後醍醐天皇じゃなくても早晩鎌倉末期以降はああなってたよ

    誰かがやらなきゃいけない時代だったのには変わりない

  • 190二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 14:33:01

    >>186

    土岐氏のこと語るなら甥っ子の頼康が頑張ったのを無視しちゃいけない

    なにせ尊氏・義詮派を支えて幕府の中核まで登りつめ土岐氏の最盛期を築き上げた武将だ

    叔父があんなことしたのに後光厳天皇が京都を追われたときは自らの領地に匿ったこともある


    …まあこの方も義満に御所巻起こすんだけどね

  • 191二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 14:40:29

    >>190

    足利将軍家「御所巻ってマジで糞だわ」

  • 192二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 14:44:23

    >>190

    義満「頼康死んだら潰す」

  • 193二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 15:14:33

    >>39

    バグキャラネタって単に強いだけじゃなくここら辺からも来てそう

    「みんなも脳がバグってました」なら成り立つ(?)し

  • 194二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 16:46:37

    >>188

    または自分も関わってたけど全部高一族に押し付けて終わり!閉廷!というのもあり得る。後半生の尊氏は政治家として結構怖いところがあるし

  • 195二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 16:49:20

    御所巻義政編でどうしても笑っちゃう

  • 196二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 18:39:28

    >>194

    弟と高一族を両方除きたかったって見方も出来るし成功してる

  • 197二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 20:39:05

    >>196

    これもあり得るよな

    結果的に弟と高一族という自分と義詮の権力を維持する上で邪魔な連中の排除に成功してるし

    よく言われる「誰にでも優しくて本当は戦いたくなかった尊氏〜」みたいな見方は信用していない

  • 198二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 20:41:00

    >>194

    ただまあ、これだとかなり後ろめたさを感じそうだし晩年に何かしら供養なりしてもおかしくない気はするんだよな

  • 199二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 20:56:06

    >>197

    尊氏は自害する自害すると言いながらいざとなれば大切な人を犠牲にしてでも生き延びるって逃げ若の評価は的を得てると思う

    結局自分がかわいいだけって感じがする

    というか行動だけ見たらそうだし…

  • 200二次元好きの匿名さん24/11/14(木) 20:56:12

    土岐も清和源氏
    やはり源氏が最強なんだよなあ!

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