たまに正論ならどんな言い方してもいいと思ってる人いるよね

正論ならどんな言い方でも良いわけじゃないって言ってる人を何故か『正論言われてキレてる人』扱いしてるっぽい人いるけど
正論でも言い方に気をつけろって注意する人ってだいたい正論言われてる人じゃなくて第三者な感じするんだが
強い言葉で正論言われた側はかなりへこんでも反論とかはしないけどそれを聞いてた上長等が後であの言い方は良くないって正論言う人に個別で注意してるとかたまにあるし

107二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 09:19:33

仕事上でこっちに理があり相手に非があってそいつと付き合うのが無理になったら正論言って詰めて関係悪化させてもう無理担当変えてということを周りに知らしめるためにやることはある
評価は下がるけどストレッサーと付き合うよりまし

108二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 09:20:46

>>104

どんな状況を想定しているのかわからないな。危険の多い土木現場作業や工場の機械整備とかなのかな？

一般的なオフィスなら、職員同士が感情的に言い争った時点でシステムエラーだからね。普通は上司か、さらに上司が介入して当事者同士で争ったりはしない

109二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 09:41:19

正論って目的じゃなくて手段だからさ、相手に聞いて欲しいなら(相手に非があろうが)言い方に気をつけた方が聞き入れて貰いやすいよね
相手の非を強い言葉で詰めて相手にちゃんと聞き入らせられると思ってる人ならそれでいいんじゃない？
これは言う側言われる側じゃなくて客観的に見たらそうだろうって話
反論してこない相手だったとしても激詰めして萎縮させちゃったら聞いてる内容半分くらい飛んでるだろ

>>122

110二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 09:52:32

基本的には場に居る人間同士で擦り合わせて上手くやってこうって言うスタンスだからね
ズレてる奴を全て追い出してたら一時的には良くてもトータルの仕事量は増えて能率落ちる

111二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 09:59:29

あにまんにもいるよな
一度スレ立てとかでミスしたら徹底的に叩きにくるやつ

112二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 09:59:55

いずれにせよ相手に道理がないと思うならその場でしっかり話はつけた方がいいんじゃねえかな
言い方くらい考えろやって言えないほどの環境なら早めに逃げた方がいいと思う
ストレス半端ないだろ

>>114

113二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 10:07:23

やんわり言っても通じない奴にしびれ切らして強い口調でズバッと言うのと初手から強い言葉で責め立てるように言うのは全然違うよね？って話から始めないと分からないって事か
正論がどうだとか関係なく会話って相手の気持ちに寄り添ったり相手の立場になって考えてこういう伝え方をした方がいいって配慮するのが当たり前なのにそうする価値が無いと判断されてるとか言ってる連中のレスにいいね付きまくってるの異常だよ
要するに相手に配慮してとか相手の気持ちになってってのが出来ない言い訳でしょ？

114二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 10:10:43

>>112

ストレス半端ないはめちゃくちゃ同感だけど

その場で話を付けるのはNGじゃないかなぁ。水面下で済まなかった場合自分の評価まで落ちるよ

その場は引き下がって終わらせて、後から上司に報告が一番冷静だし評価してもらえると思う

無能を裁くために自分の評価を削るのは賢くない

115二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 10:54:28

大丈夫？
正論言うために少しずつ荒くなってきてない？

116二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 10:59:58

わざわざ正論言わなきゃどうにかならん相手に気をつかう義理ないでしょ
大抵言ったところで理解する知能がないのだからむしろ傷ついて再起不能になってくれた方が万々歳よ

>>119

117二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:02:12

なんで正論って理解してること言われながら俺は悪くない
あいつの言い方が気にくわないで被害者面してるんだろ

>>118 >>182

118二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:07:24

>>117

本心では自分が悪いことから目をそらしてるから

119二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:10:09

>>116

個人的な付き合いならともかく仕事なら人間関係考えて発言しようよって事でしょ

お前はそれでよくても周りの空気とかも考えてさ

>>134

120二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:11:32

なんで第三者目線で注意される事が大半って意見無視して頑なに言われた奴が愚痴ってる被害者面してるって言い張るんだろ

>>123 >>126

121二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:14:13

正論言って何が悪い！って考えの人は頭に血が上ってる事自覚して欲しいなぁ
たとえ正論でも言う人間って大切だからさ、相手を納得させるのにふさわしくない人間が正論ブッパすると、それにだけは従いたくないってなっちゃってこじれるんだよ…お願いだからやめて。

>>123

122二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:14:25

>>109

言われてる本人はまず間違いなく正論言われたなんて思わず反発心を抱くだけだし周囲は正論だけど言い方悪いと不安になるし良いことないんだよね

123二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:14:45

>>120

>>121

言われる立場で言ってる奴居るが

124二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:17:03

正論言う事を我慢できない奴は衝動的とか短絡的って評価されてるよ。本人にそれ説明しちゃうと発狂しちゃうから出来ないけどね

125二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:17:07

そんなに寛容に配慮して欲しいなら正論言われたくらいで文句言うなよ
寛容に正論を受け入れていけ

126二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:17:13

>>120

ぶっちゃけどっちのケースもあり得るから絶対的に正しいものがひとつじゃないからじゃないの

言う側、言われる側のそれぞれに問題あるケース見てるから正解はこれなんて考えにはならんよ

基本的に穏便に済ませろってことには同意するけどね

127二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:27:51

①労働条件が同じなら同じだけ働くべきです←正論
②私の能力では無理です。ここまでしかできません←妥協
全体の業務は滞りなく進んでいる場合、②を言える奴は青信号①を言う奴は黄色信号

128二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:28:41

正論をオブラートに包むだけの価値が相手にないってそれはもう完全に気持ちよくなるためだけに正論言ってるパターンじゃん
要するに自分が何言ってもこいつは聞き入れないだろうなって思ってるわけだろ？じゃあ何も言わなければいいんじゃね？

>>129 >>131

129二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:29:57

>>128

もうお前の面倒は見切れませんの最後通告もあるんだぞ

>>130

130二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:31:23

>>129

最後通告をする権利があって、その立場の人間がするなら良いんじゃない？

平同士でやってるなら普通に両成敗だけどね。どんなに片方が正論でも

131二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:32:54

>>128

なんで頑なに言われる側に問題あるケースを否定するんだ

別に君が責め立てられてる訳じゃねえだろ？

人の話も聞かずに反省も改善もしない奴も世の中には確かにいるんだよ

そんな奴、存在しなかったらいいのにね

少なくとも余計な苦労を背負う人は減るし

132二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 11:38:14

順風満帆な環境にいるっぽいのに言い方も選ばない正論マンがいるってどんなところだ

>>133

133二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:08:16

>>132

正論で詰めなきゃいけない奴が居る時点で

そいつが職場を順風満帆じゃなくしてるんだが

134二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:11:17

>>119

流石に周りがいない時か呼び出してからですよ

関係なくても正論言わなきゃならん相手目にしたくないでしょ

傷ついて再起不能を想定している以上その場で自殺も理論上はありうるし

>>135

135二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:24:35

>>134

え。呼び出して1対１で叱責するってこと？

一番やめておいたほうが良いパターンだよそれ。後々不利になる要素が多すぎる

百歩譲ってどうしても指摘したいなら周りを巻き込んでやらないと身を守れないよ。コソコソそんな事したら最悪自分だけ追い出されるよ？

上司から部下に指摘する時はって話ならセーフだけど…

136二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:28:41

結局正論言われる方が悪くて言い方が悪い！に逃げようとしてるだけってことね

137二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:31:04

どっちのパターンもあるって散々言われてるのに頑なに言われる側が悪い！被害者面すんな！に持っていこうとしてるのは何なんだ？

>>140 >>141

138二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:32:14

オレはそういうのむかつくから相手にしない

>>139

139二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:33:23

>>138

それはそれでヤバすぎるので程ほどにしときましょうね

140二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:33:35

>>137

正論は読んで字の通り正しい論なんだよつまり言ってる方が正しくて言われてる方が間違ってるそして間違った人間はどれだけ酷い扱いをされても文句は言えないのが現代社会だから

>>145

141二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:34:21

>>137

間違ってなきゃ正論言われねえからですね

>>145

142二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:34:42

言われる側にどれだけ問題があっても、それを指摘する側のリスクってわからないのかな…
人間トラブルの渦中に立つって貧乏くじ以外の何物でもないのに…

>>143 >>144

143二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:35:33

>>142

それを言わなきゃならない時点で既にマイナス状況なんですよ

144二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:36:21

>>142

言われるような人間がいるほうがリスク

145二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:37:14

>>140

>>141

まあ言い分はわかるけどもうちょっと言い方考えよ？

146二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:38:59

まぁ自爆特攻してくれる奴がいると無能に圧力かけるの捗るから助かる
殆どの場合特攻した奴の評価も下がってるけど本人はスッキリしてそうだし問題なさそう

147二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:42:40

きつい言い方の正論ってケンカを売るのに滅茶苦茶便利なんだすまん...

148二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:43:59

論は正しいから言い方に逃げてるんだろって言っちゃうと言い分は正しいから悪い伝え方でもいいって逃げてることになるやろ
最後通告だったとしてもその場としてはおさめたくて発するんだから逆撫でする意味ないでしょうよ

149二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:46:14

このスレ読むと正論大好きな奴を操縦するヒントが得られるね

150二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:46:14

俺も父親がスマホでスポーツ観戦しながら運転しようとしたから「おまえふざけんなよ」って怒鳴ったら「親に向かってふざけるなとはなんだ」って絶縁一歩手前まで怒られたわ

>>162

151二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:47:19

どんな言い方してもいいよそれなりにデメリットはあるけど

152二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:50:57

この間うちの会社から正論マンが惜しまれながら退社して行った。発言が過激で情緒不安定だったし、正直爆弾でしかなかったから皆ほっとしてました…

>>157

153二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 12:52:04

正論に反論する方に問題があるだろ…そんな事だから正論を言われるんだろ

154二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:33:54

正論を言うだけなら簡単だから

155二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:37:28

正論は言いつつ角が立たないようにするのが難しいから社会って大変なんだよねって話なのに
正しいことを言うだけでいいならもう少し楽なんだわ

156二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:39:22

このスレだけ見ても言い方に棘あるといかに面倒くさく見えるかよくわかる

>>158

157二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:43:44

>>152

どう考えても正論の問題じゃないのに正論言ってるせいにしようとしてて無理やりすぎる

158二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 14:45:09

>>156

でもそんなこと言い方される方が悪いんですよと言いたいんだろう

159二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:03:35

正論ブッパで解決しない社会が悪いとか思ってるんかな
その考えそのものが社会に適応してないって事なんだけど、気が付かないかな

160二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:07:06

あにまん…？とおもったけどここは的はずれな上に言い方キツイ最悪なタイプもいるんだった

161二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:07:33

目的と手段がごっちゃになってる所があると思うんだよね
正論を言うのが目的じゃなくて正論という手段を通じて相手に対して何かしらの改善や理解を含めた行動変容を促したい訳じゃん

だから目的があっての手段としての正論の筈なんだよね
じゃあその改善や理解を促す為の伝え方や誠実性に乏しさがある場合は論理性のある主張に留まると思うんだよね
目的に応じた伝え方を怠ってる時点で正論とは言えないんじゃないかなと
誠実さと配慮を担保にしない意見は正論になり得ないってのが個人的な考えかな

そもそも自分達は会話というツールを扱える生き物でで外交手段としての会話を含めた柔軟性のあるコミュニケーション方式を採用してる訳だしね

>>172

162二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:08:46

>>150

これわかりやすい例えだわ。スポーツ観戦しながら運転して欲しくない。というささやかな希望なのに、言い方を誤った為に関係が破壊されてささやかな希望に見合わない損失を被ってる

正論を通そうとしたばかりに大損してる

163二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:10:32

リアルならともかくあにまんなら気を遣う必要がない奴扱いされてるだけでしょ
改善や理解を含めた行動変容を促したい訳じゃないのよ
そもそも対話可能な相手だと思ってないんだから

>>164

164二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:14:35

>>163

対話可能でないならそれこそ便所の落書きと変わらないからいいんでない

便所の落書きがが正論になり得るかなんて言葉の厳密性について挑みたい訳でもないしコミュニケーションを成立させる意図はないって事ならそれでいいと思うわ

165二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:25:14

①原義的に正論は言い方にかかわらず正しい
②大局的に見ると、粗雑な言い方で正論を詰めることが最大の利益を生むとは限らない
の2点を切り離して考えられていないのでは？
ただ、正論の伝え方に好悪を求めるのはあくまでモラルや打算的な観点からのアプローチでしかなくて、正論を言われた側がそれを言っても理がないことが多いと思う

>>167 >>169

166二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:25:23

あにまんで書き込むことと社会上のコミュニケーションを同列視は出来ないなぁ
あくまで一般社会でこういう人いるよね？って話じゃないの？

167二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:32:40

>>165

この原義的の意味を論理的に正しい意見というならそうだけど問題は主観と客観の線引きがそもそも難しく道理や論理性の担保となる部分が会話の内容によって複雑化する所にもあると思うわ

事実のみに基づく会話、議論であれば正論という枠組みは強固だけど価値観や感情に依拠した議論だと正論に対する正しい線引きがそもそも難しいんだよね

168二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:33:44

正しいつもりの自分だけが気持ち良い言葉を投げ掛けるのも結構だけどさ
それ言われてる方は言葉の強さのショックで正しいことでも飲み込めてないかもしれないし、周りも空気悪くなって正論吐く人をデリカシーも無いコミュ力最底辺の無能って評価するよね
↑これも正論だよね、正論なら何言っても良いと思ってる人はこの評価も甘んじて受け入れてくれるよね？

>>188 >>189

169二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:33:57

>>165

同意だね～。さらに言えばさ

正論言われた側が言い方を指摘することに理がないとしても

言い方が粗雑だったが為に正論言われた側が受け止めきれなくて、仕事急に休んだり、取り乱して上司に報告するとするじゃん？

この状況で10/0で解決と思う？って話なんだよな

結果的に言い方気を付けないと指摘した側が損するよっていう

>>171 >>172

170二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:37:32

折角正論吐くのに言い方悪いと、ただ自分を不利にするだけだよな

171二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:38:32

>>169

企業や仕事の場合は働いている業者や職場によって正論のフレームが異なっている部分も大きいと思うわ

道理としては間違ってるけど効率、収益、競争優位を重視した手法が好まれる職場だと正論の論拠となる公共の利益や社会的連帯感を無視した状態が企業内価値観として正論となっている場合もあるしね

>>173

172二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:39:41

>>161

>>169

同意

相手の意見を変えるのが目的なのに、萎縮・怒らせるのは悪手では？

説得の成功率が落ちると思うんだが……

目的と手段が合ってないよね

173二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:43:12

>>171

それが一部会社で爆弾扱いされる正論マン発生のメカニズムだね

174二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 15:54:47

正論ブッパしちゃう人って正論だから間違ってはないんだけど、人の弱さが分かってないというか
結果的に孤立しちゃうんだよね…可哀想だけど近寄れない

175二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:13:33

単に自分が正論いう時は優しく言えばいいのでは？
他人には他人の考えや損得がある

176二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 16:58:20

ミスした社員に対して暴言じみた説教をすると、ミスした社員はミスを隠すようになるって話を思い出したわ

177二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 17:44:40

間違ってるのを認めたくない奴が正論に反発したくて「言い方が～」ってるパターンが普通にあるのでなんとも

178二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:02:03

正論+罵倒が入ると勿体ないと感じる
言われてるやつが罵倒の方に注目して諍いおこるの何度も見たから

>>181

179二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:08:19

上の方で何回か出てるような
・何度もやんわり注意した後の最後通告
・オブラートに包んで言うとわからない人
って状況はそもそも最初は言い方考えてるあたり正論なら何言ってもいいとは思ってないよな
「他人に対して『正論なら何言ってもいいと思ってる人』と思うこと」の危険性と実際に「正論なら何言ってもいいと思うこと」の危険性の話題がスレの中で混ざってる

180二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:20:01

正論でねじ伏せたいなら言葉遣いには気を付けないといけない
何故なら相手に付け入る隙を与えるだけだから

181二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:30:38

>>178

これ。優しすぎず、怒りすぎない伝え方って難しいな…と日に日に痛感する今日この頃

182二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:33:28

>>117

自分も悪いし相手も悪いってなるだけよ

183二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:38:34

感情をぶつけたいのか相手に変えてほしいのかで
分かれる気がする
基本的には相手に変えてほしいから相手が受け取りやすくするのが必要だけど
自分も感情的になったら乱暴になってしまうかも

184二次元好きの匿名さん24/11/13(水) 18:45:16

こういうのって逆に良い言い方されたら間違ってる話でも肯定してしまう失敗に繋がるよなって思うから
言い方に流されるのは自省するわ