劉禅の評価

  • 1二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:15:48

    暗君か比較的マシだったのか結局どっちなの?

  • 2二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:22:31

    マシな側近がいなかったのかね
    いることはいるだろうけど諸葛亮並に仕事できて劉禅が言うこと聞くような忠臣がいなかった印象

  • 3二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:24:05

    呉の一族同士で争って自滅したような最後に比べたら
    まだ劉禅ってマシと思う まあそれが蜀がマシで劉禅の能力は関係ないかもしれんが
    ただあの蜀の状態ではどうあっても魏には勝てんから降伏した劉禅を無能とは思わない

  • 4二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:27:32

    皇帝としては側近に政治任せて自分は舵取りしない良くも悪くも神輿だったけど晋に下ったあとに跡継ぎ問題でやらかしてるからお世辞にも有能ではない

    無能よりの凡人かなぁ

  • 5二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:27:47

    あの時の蜀酷すぎるから劉禅単体の評価は困難だと思う
    まあ暗君寄りだと思うよ政治に無関心で国維持できなかったんだから

  • 6二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:28:05

    親父が夷陵で惨敗して第一次北伐が失敗した時点でもう勝ち目ないし、せめて国維持して劉家の血を残すぐらいかね劉禅にできること

  • 7二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:28:32

    その絵見るといまだに101匹阿斗ちゃん思い出すわ

  • 8二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:30:05

    今川のバカ殿と同じで時代が悪かったとしか
    乱世にゃ向かぬ

  • 9二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:30:11

    陳寿の「白い糸は何色にも染まる」というのが結局一番正確なのでは?

  • 10二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:31:23

    三国志正史描いた陳寿が蜀後期の官僚だったというのもまた評価を難しくしてる気がする
    そりゃ悪く描くよねみたいな

  • 11二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:34:20

    跡継ぎを旧臣や側近の忠告ガン無視してわざわざ出来の悪い六男にして族滅一歩手前までいってるから間違いなく人を見る目はない

  • 12二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:35:59

    呉のアレみたいなエネルギッシュ暴君ではなくただただ能力が足りなくて意志も弱い系の無能

  • 13二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:43:13

    けど民目線だと劉禅って名君だよな
    最後まで抵抗し続けるって美談に見えても
    そのせいで家臣を巻き込んだり民を苦しめる事になるかもしれないからね

  • 14二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:46:35

    暗君寄りの比較的マシくらい
    良い方の比較的マシではないと思う

  • 15二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:51:35

    孔明ディスったやつ死刑にするエピソード好き
    いい関係築いていたようでよかった

  • 16二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 14:54:40

    >>13

    それは現代の価値観での考え方やな

  • 17二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 15:13:10

    >>13

    後期蜀は失敗国家もびっくりな超重税徴兵国家だからお世辞にも名君とはいえんよ


    劉禅が南部に逃げようとしたら臣下に現地民に殺されるだけだからやめとけとか言われたり晋から派遣された太守が民に速攻で懐かれたりと正直アレな感じしかせん

  • 18二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 15:19:02

    暗君ではあるけど中華史の暗君羅列したら間違いなくマシな方

  • 19二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 15:36:20

    ボンクラである事は間違いない、何十年も昔からある救いようがない馬鹿皇帝だったという通念に逆張りして有能だったとか名君だったとか言うのはやはりおかしい

  • 20二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 15:37:39

    >>18

    まあ三国時代だけ見ても呉の方がヤバいのいるしな

  • 21二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 15:39:55

    >>17

    吉川英治が三国志の最後の巻に劉備や孔明が理想とした『漢の復活、蜀による天下統一という大義名分は結局は天下万民の求めるものではなかった』みたいな事書いてたね

    それを言ったらおしまいだけど例えば魏の民が圧政に苦しんでいて蜀による解放を心から望んでいるとかそういう事は絶対なかったわけで、そして蜀は後世で理想化されただけで超重税&法でガチガチに縛り付けるスパルタみたいな軍事国家だった蜀の人勢がイマイチぱっとしないのはこう言う所に原因がありそう

  • 22二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 15:43:18

    乱世ってうるさい人が多いから起こるのはあります
    被害者はうるさくない人

  • 23二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 15:48:48

    比較的マシな暗君
    よく引き合いに出される今川のサッカー選手は破滅的に戦に弱い以外は高得点まである

  • 24二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:00:55

    そもそも歴史がろくにまとめられてないしなぁ

  • 25二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:06:10

    蜀を渡された時点で大局的にはいつ滅ぶかどう滅ぶかの選択肢しかなかったから国を潰したことを理由に暗君扱いはしたくないけど名君として扱う材料にも乏しい
    孔明や姜維の北伐も国をひへーさせたって言われるけど国是だからやらなきゃいかんしむしろ国力差を考えればいい所まで健闘したんじゃないって思うし

  • 26二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:06:20

    >>24

    むしろ時代考えたらしっかり纏められてるだろ

    あんだけ長期間皇帝やってたのに功績無いの?って感じだが

    抜擢したのがどいつもこいつも戦犯だし

  • 27二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:11:25

    無能じゃないがただの凡人が生き抜けるほど乱世は優しくなかった
    これに尽きる

  • 28二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:21:13

    >>27

    何色にも染まるっていい年して他人の言動に左右されて自身で判断出来ないって事なんだが

    即位したのは十代半ばとは言え孔明が死ぬまで十年あり、費禕や董允が死ぬ頃には四十路のおっさんだぞ

    それまで何も学ばなかったんかい

  • 29二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:25:33

    皇帝としては評価出来ないけど
    晋での蜀を思い出すことはありませんって言うのらりくらり感は正直好き

  • 30二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:25:42

    >>28

    誰とは言わんけど日本のかつての総理大臣の中にも最後に合った人に影響されてコロコロ意見が変わると不評だった人居るからなー

  • 31二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:26:26

    >>18

    中華のガチ暗君は他所とはレベルが違うよね

  • 32二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:28:01

    >>31

    劉禅はせいぜい赤点レベルだったですむけどガチ勢はマイナスに突き抜けるからな、圧制し過ぎて飢餓が蔓延したとか妊婦の腹を捌いたとかそういうレベルでないならマシなほうよ

  • 33二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:29:43

    妊婦の腹は皇帝への悪口の常套句みたいだから信ぴょう性に欠ける気がする
    玉座の隣に処刑道具を置いておくのは割とおかしい

  • 34二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:31:46

    >>29

    わざわざ蜀の音楽用意してくれたのにそれ言うのは失礼でしかないだろ

    叛意疑われないようにとかの詭弁は降将は厚遇する当時の気風からしても、降伏時ろくに兵をまとめられず挙句姜維の反乱発生させた劉禅自身の統率力の無さからしてもありえないし

  • 35二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:32:50

    まあクソではない
    クソの中じゃあまりに小物すぎるから
    名君と言われるとそう評価はできない
    …ふつう?

  • 36二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:34:03

    亡国の君主だからこそ、分かりやすい欠点があれば元凶としてもっと誇張されてボロクソに記録されていただろうとは思う

  • 37二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:35:07

    実在したのかクソロイヤル

  • 38二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:36:18

    玉座を追われることなく数十年も蜀漢を統治したのは誇っていいでしょ

    個人的には曹丕よりも上の君主だと思う

  • 39二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:38:06

    >>34

    その逸話の信憑性どうなんだろうな

  • 40二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:40:04

    >>38

    蜀漢なんていう山の上の王国、内通者でも居なければ普通は攻め落とされないんですよ

    頭劉禅でも姜維の一報に素直に援軍出して別働隊への対処に親が功臣で絵が上手いだけのボンボン選ばなければおい返せてたくらい


    まあ蜀漢に国作ったのは劉焉だし攻め落としたのは劉備だけど

  • 41二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:46:29

    曹奐と孫晧と劉禅
    最後の皇帝の中で曹奐だけ地味だよな

  • 42二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:48:28

    >>38

    さすがに逆張りが過ぎるだろ

    君主としては酷薄なところが多々あるとはいえ行政改革をした上で民には善政を行なったと記録が残ってる曹丕


    君主としてはこれと言った美点がなく臣下を統率できずにロクに抵抗もできずに滅んだ劉禅


    君主じゃなく個人としての功績でも文化的功績が多い曹丕と劉禅じゃ格が違う

  • 43二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:49:40

    >>41

    前任の曹髦の最期が派手だったからね

    傀儡のまま八王の乱の時代までひっそりと暮らしましたは話題にならん

  • 44二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:51:53

    本能かただのバカかは分からないが兎に角「最悪(中国史基準)を選ばなかった」

  • 45二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 16:55:43

    パラド式でオール0にはならない感じ

    不能王やヘンリー6世よりは上

  • 46二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 17:07:28

    劉禅のちょっと後に暗君のバーゲンセールがあるからな…

  • 47二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 17:08:46

    劉禅って自分で政治やり始めてからどんだけ国を駄目にしたの?

  • 48二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 18:47:18

    あとちゃんに関しては暗君名君以前に実態としてどの程度権力持ってたかが怪しいからな…
    まぁ宦官の手綱を握るだけの辣腕を持ってない時点で暗君と言ってしまえばそれはそう

  • 49二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 18:49:28

    >>48

    権力握ってないとその侍従の宦官が好き勝手なんか出来ないんじゃ?

  • 50二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 18:51:27

    >>49

    それは宦官が実権を握っている状態だと思われるが…

  • 51二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 19:10:34

    >>46

    スゴイよね五胡十六国時代

    暗君たちもヤバすぎだが名君は名君で暴君すぎて別の意味でヤバい

  • 52二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 19:52:40

    暗君というより凡君

  • 53二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 19:55:10

    まぁ即位した時点で詰んでいたとはいえる
    あんなもん例え本人の性能が曹操とかレベルでもどうにもならんがな

  • 54二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 19:56:26

    ぶっちゃけ国滅ぼした責任に関していえば劉禅なんかより諸葛亮の息子の諸葛瞻の方がよほどひどい
    蜀と滅亡を共にしたから美談になってるけど黄皓の専横を止めるどころか手を組むし綿竹で大敗して蜀に止めさすし何もいいところがない

  • 55二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 20:02:32

    「ガチの暗君なら讒言で疑心暗鬼になって孔明を追放か処刑してる」って言われて納得した

  • 56二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 20:04:59

    >>55

    李邈「孔明が死んでよかったですね」

    劉禅「は?」

    李邈「どうせ孔明なんて皇帝の座を狙ってたに決まってますよ」

    劉禅「お前、死刑」


    暗愚だとか言われてても孔明との間に信頼はあったんだろうなって

    李邈がクソ過ぎるのはそれはそう

  • 57二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 20:22:58

    部下を信頼して全部任せるタイプだが人選眼がある訳でもない って感じじゃないか 
    偶然No.2に優秀で忠実な奴が来れば上手く行くがヤバいのが来たらダメダメになる

  • 58二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 21:45:52

    >>50

    システム的に皇帝差し置いて権力握ることはできないよ

    この時代の宦官は唐代や明代の宦官と違って独自の権力基盤を持ってない

    黄皓が就いていた中常侍は後宮における皇帝の顧問官

    諮問に応じたり助言を行ったりすることで皇帝の意思決定を左右する

    皇帝の権力と信任ありきの立場なのよ

  • 59二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 22:34:27

    >>57

    まあこれだよね

    基本的に家臣に全部投げるタイプだから家臣次第

    このタイプで人を見る目があれば名君

    劉禅は人を見る目がないので暗君よりの凡君

  • 60二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 22:46:51

    北伐用の諸葛亮と内政用の諸葛亮があと数人いれば少なくとも現実よりかは盤石じゃないかな
    蜀漢にクローン技術がなかったのが敗北の原因

  • 61二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 22:50:57

    そもそも他所から来た荊州人氏達が乗っ取って国是である漢王朝の復興のためにめちゃくちゃな軍事国家になったのが蜀だからいずれ国の重鎮達は王朝復興のやる気のない益州人氏ばかりになって厭戦ムードからいずれ破綻したんだからしゃーない

  • 62二次元好きの匿名さん24/11/15(金) 22:51:33

    >>60

    魏だって郭嘉のクローンがいれば変わってたし呉も周瑜量産できれば勝ってたからな…

  • 63二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 00:01:54

    >>54

    その諸葛瞻も黄皓も放置して国を乱したのはどこのどいつなのかな

  • 64二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 00:02:07

    >>60

    本来その辺を龐統や法正や馬良が務めるはずだったのにみんな早死にするんだもの

  • 65二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 00:07:12

    >>57

    なので諸葛亮とその後継たる四相、あと偶然姜維と波長が合ってたっぽい陳祗が全滅したら黄皓や諸葛瞻みたいな糞が権力を掌握して終わった まあ劉禅は皇帝で魏の末期の傀儡どもとは違い実権を握っていたので監督責任も勿論ある

  • 66二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 00:12:19

    諸葛瞻も劉禅の子飼いみたいなもんだからな

  • 67二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 07:46:56

    >>13

    三國無双の劉禅もこういう考えでキャラ付けされてたんだろうなあ

    まあ「史書にプラス方面の働きの記録が残ってない」所をそのまんまで尚且つ彼をよく見せる為に「彼以外の何らかの働きを残してた人は『民のことを考えてない現実見えてない理想家』とし、劉禅はそいつらと違って現実見えてる暗愚詐欺とする」って手段をとったところは賛否分かれまくってたけど

  • 68二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 07:53:23

    >>67

    無双の劉禅のダメなところはそんなに先が見えてるのに忠義の家臣が死ぬのを止めないし民のために戦いを起こさないようにする努力もしないところ


    素直に凡人な史実の方が好感度高い

  • 69二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 07:56:33

    人を見る目もなく仕事を放り投げるだけのトップって、それはいわゆる無能と評価する他ない

  • 70二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 08:19:54

    >>63

    「何か良いことがあったら関わってなくても諸葛瞻のやったことだと言われた」っていう人気だけはある二世政治家の諸葛瞻を除くってのはぶっちゃけ現実的じゃないというか、騒乱の元でしかない

    ついでにいえば諸葛瞻が陳祗の後任に付けるのは姜維が認めてる人事な筈(後主伝をみれば陳祗が死んだ都市に姜維は成都にいる)


    つまりは人気だけはあって能力の低い諸葛瞻をトップに添えたまま国家を操縦するのが蜀末期における前提なんで

    劉禅としては樊建を政治に噛ませてなるべく掣肘しようとしたのかなという印象になる

    蜀末期の首脳陣である諸葛瞻・董厥・樊建の内、樊建だけは丞相府出身ではないから。董厥はまるっきり諸葛瞻の派閥だと思うんだよね、黄皓とも揃って仲良くしてたし

    あと異同記だから信憑性には欠けるんだが、姜維を外そうとしたのが諸葛瞻・董厥と並べられてて微妙に樊建が外されているのもあるし

  • 71二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 08:29:23

    >>68

    ぶっちゃけ後半の蜀は孔明の意志継ぎマシーンに辟易してる面もあるし…

  • 72二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 08:38:12

    ぶっちゃけ劉禅即位の時点で魏で司馬氏が州大中正を握って時間が経つほど司馬氏の故吏ばかりってのと同等のスタートだよな蜀の政体って
    諸葛亮の丞相府出身って書かれてない人物の方が珍しい状況

  • 73二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 09:18:18

    蜀漢は鎌倉時代
    成都(京都)から遠く漢中(鎌倉)で丞相(将軍)が国を動かす政治やってて配下の任命権も持ってる
    三代目の費禕(実朝)がわけわかんない暗殺されたのまで一緒。劉禅(後鳥羽)が権力取り戻して分岐

  • 74二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 09:24:55

    >>42

    > 行政改革をした上で民には善政を行なったと記録が残ってる曹丕


    初耳

    正史の記述は

    死んだときの魏の輿論「もっと早く死んでくれたら鮑勲が助かったかもしれないのに」

    陸遜「悪政敷いてた曹丕がくたばった後に即位した曹叡の政治がなんかいい感じっぽいんで手強いかもしれない」

    なのに

  • 75二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 10:09:52

    劉禅の時代に関羽とか孔明とかがいたら勝者になれてたんです?
    重税徴兵みたいな事もせずに強い国作れるんか?

  • 76二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 10:17:09

    魏文帝紀の記述なら222年に冀州で飢饉がおきた時に杜畿に指示して官倉を開かせて対策したり
    225年の許昌~沛の巡幸で現地の状態を見て貧民に貸付を行ったりが民に対する善政じゃねえの?
    アンタいつも三国志スレで曹丕を熱心に否定してる人で、曹丕の巡幸は民に負担敷いてるだけってレスしてるのよく見るけど
    曹丕は現地視察っていう明確な目的でやってるように書かれてるよね
    あと青州徐州の恩赦とかも曹操時代の虐殺の清算じゃないかと思うのだけれど

  • 77二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 10:40:25

    >>69

    丸投げして上手くいったところでそれは主君の能力ではなく家臣の能力だしなあ

    自分で人を抜擢して活躍してれば主君の能力だけど親時代からの家臣に支えられたところもある

    現代で言うなら世襲二代目のお飾り社長や役員が近いんかね

  • 78二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 10:46:24

    姜維って劉禅時代の抜擢じゃね?
    諸葛亮時代の記述皆無だし
    まぁ劉禅を認めたくないなら蔣琬の抜擢ってことにすりゃいいんだけど

  • 79二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 10:58:57

    全て揃ってようやく三国時代になっただけなのに、そこから落ちたら魏に勝てるわけないよね

  • 80二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 11:07:22

    史実の姜維はなぁ
    演義みたいに諸葛亮の弟子とかそういう印象一切ないんだよな

  • 81二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 11:14:17

    あんな山奥でどうしろってんだと多分百万回言われてる

  • 82二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 11:19:31

    >>40

    曹丕より上はともかく、蜀の地はそこまで万全じゃねえっていうか

    内応で落とされた劉璋が珍しくて基本力ずくで攻め落とされてるだろ、公孫述も李勢も王衍も孟昶

  • 83二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 11:30:16

    >>82

    一州で国建てれるくらい生産力あったけど、一州だけで国保てるほどではないって感じよね

  • 84二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 11:38:09

    >>80

    魏に戻ってこいって母親の手紙に蜀で栄達したいって返してるし、演義の義士みたいな人物像とは全然違うしね

  • 85二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 11:43:53

    軍事的にみれば印象と違って山脈による防衛ラインはそこまで堅牢じゃない
    後背地になる涼州が安定していれば押し込めるからこそ、蜀漢は例年のように北上して荒らしてたわけで
    国の負担になるっていっても防衛戦略上欠かせない。イデオロギーとかそういうの関係なく、現実問題として必要な軍事行動でしかない
    逆に魏は本国が乗り気じゃなかったにも関わらず責任者として赴任した鄧艾が涼州を復興させたことで蜀滅亡への筋道が生まれた

    何もしないでも手に入るものではなく人の努力よ

  • 86二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 12:41:24

    >>65

    諸葛亮費禕董允馬忠張嶷


    蔣琬劉禅陳祗姜維宗預


    偶然ではなく蜀は表立って対立はしてないけど方針で上と下で割れてる風に見える

    費禕-陳祗では融和に務めてたっぽいものの基本的には交互に政権握っていて

    劉禅&姜維が陳祗の次が諸葛瞻と決めたのもそれまでの交代を踏まえての政治力学かと


    しかしそれで姜維を降ろして閻宇(馬忠後任)を入れるという諸葛瞻の動きは

    完全に横紙破りで彼の定見の無さが出ているというか(劉禅は無反応。当たり前)

    上の派閥に属してて諸葛瞻の部下だった陳寿の諸葛瞻の記述がああなのも納得というか

  • 87二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 12:44:12

    このレスは削除されています

  • 88二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:09:57

    >>23

    今川の方は人脈も人望も教養というか人の感情の機敏がわかるところもあるっぽいからマジで雲泥の差っぽいのが哀しいところ


    ってかまあなんだかんだ後々の時代まで家を遺してヘマしなきゃ家が続く道を歩ませてるから氏真は強か

    後の宗家男系断絶はまあうん

  • 89二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:14:01

    永嘉の乱を超えて家が残るるよう筋道残せってのは無理だろ

  • 90二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:23:43

    樊建は251年に校尉として呉に赴いたのが初出
    諸葛亮故吏より一世代下なんじゃないかと思う
    お飾りのボンボンをベテランと若手のホープが支える構図だったのかも

  • 91二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:25:51

    40年近く続けた水面下の派閥争いをぶっ壊してやるぜ!みたいな情熱で動いてたのかも>諸葛瞻



    諸葛恪の劣化版かよ

  • 92二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:27:42

    >>81

    その立地から統一成し遂げた秦ってやっぱおかしいわ

  • 93二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:31:34

    >>91

    黄皓が専横しているのに同僚と庇い合うだけで政治を正そうとしなかった

    そんな奴がやる気を出すものかな

  • 94二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:31:59

    >>92

    秦にとっての蜀は後背地、生産拠点のひとつ

    メインは関中、渭水盆地なので

  • 95二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:35:00

    >>92

    秦は甘粛基盤であそこは渭水下れば移動ラクラクだし


    そもそも北伐で乗り込んできた蜀軍の動きが早いのも操船が巧みだからだぞ

    鄧艾が「蜀軍は船を持ってて自分たちより早く動く」と言ってる

  • 96二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:36:40

    劉邦の天下統一は状況が違うしなあ
    関中の守将三人は配下の軍勢が生き埋めにされた件で軍事的に弱体化した上に領民から見放されている
    項羽は中原が反乱祭りなので関中どころか本拠を攻められても傍観するしかない有り様

  • 97二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:38:24

    そもそも基盤というほど劉邦は蜀に引っ込んでないし

  • 98二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:40:38

    >>97

    年表見ると漢中行きからすぐ関中攻めに転じててビビる

    ほぼノータイム

    よほどムカついてたんだなって感じ

  • 99二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:46:13

    >>8

    スレチかもしれんが今川家にバカ殿はおらんぞ

    義元も奇襲かけられただけで武闘派で最盛期を築いた有能君主で

    氏真も義元の急死で混乱する中で現代まで家系を繋いだわけだし

  • 100二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:50:51

    むしろ益州政権で防御が堅いのって北の漢中じゃなくて東の荊州から入るルートだよね
    川遡るしかなくてルートも限定される
    劉備が益州攻略で荊州から諸葛亮と張飛が攻め込んだ時は既に劉備が内部に入り込んでたし
    蜀漢滅亡時にどさくさで益州手に入れようとした呉はわずかな人数の羅憲に阻まれてる

    このルートで成漢を征服した桓温おかしくない?

  • 101二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:54:42

    >>99

    いやお家騒動起こした範政と

    どこ攻撃してんじゃボケ!一直線の挙げ句戦死した義忠は褒められんだろ

  • 102二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 13:58:02

    >>99

    義忠は戦脳のバカだと思われるが。今川記は一生懸命隠してるけど

  • 103二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 14:05:11

    >>100

    蜀平定までの桓温は英雄

  • 104二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 15:03:20

    劉禅って能力低くても人気はある諸葛瞻排除することできたんかな
    親父の七光りが尋常じゃねぇ上代わりに抜擢する人材もいねぇし

  • 105二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 15:11:18

    三国志終盤で遊ぶとわかるけど、蜀ってマジで人材がいねえ
    でも鍾会みたいなのがいたりしたら一気にぐちゃぐちゃになりそうだったから却ってよかったのかもしれない劉禅的には

  • 106二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 15:13:57

    政治に出しゃばらないだけ暗君とは言い難い、単に無気力なだけの男という感じ

  • 107二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 18:55:29

    >>105

    文立とか晋で活躍した元蜀人は結構いるんで、人材自体はいるんですけど

    つまるところ彼らは益州人なんで「余所者の劉備軍閥と荊州人によって成立した漢」は破綻寸前でして


    夷陵で負けて荊州失陥、北伐の失敗続きで涼州は手に入らないじゃ

    非益州人の補充のアテが元勲の子孫らしかなくて先細りになるのは当然の帰結なんだけど

  • 108二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 19:40:29

    譙周門下は冷遇されてたけど晋では取り立てられたから人材が居ないわけでは決して無かった

  • 109二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 20:03:37

    >>18

    中華4千年の歴史で国がいくつも代替わりして栄枯衰退を繰り返してるから中国史全体でとんでもない暗君も数多くいるからな…なんならまだ劉禅はネタに出来るけど中には黒歴史レベルで葬りたいような時代もあるくらいだし

  • 110二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 20:04:35

    >>108

    皇太子の教育係を任されてるから冷遇されてるとは言えない

    というか普通に非益州系とのバランス見た上で厚遇されていると思う

    陳寿が不満タラタラなだけで

  • 111二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 20:07:57

    文立・李密・羅憲
    譙周門下は普通にみんなエリートコースを順調に出世してるよな

  • 112二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 20:17:18

    >>86

    これ荊州生まれで荊州で育った劉禅って心情的にかなり荊州寄りで

    荊州閥に属しているようで徐州の生まれの孔明は

    益州関係者の起用に拘りがないのが垣間見える


    陳寿からしたら孔明はそりゃ神よね

  • 113二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 22:25:40

    こういう話題が出る時点で中国史の中ではマシな部類よな

    もう下を見たら議論の余地も無いゴミ屑のゴミオブゴミみたいな君主もいるし

  • 114二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 22:38:56

    ぶっちゃけ現代知識もって劉禅に転生してもそんなやるべきことが見当たらないんだよな
    抜擢しそこなった人材とか居るわけでもないし、防がなきゃならない反乱とかもないし
    段谷の戦いに行く前に姜維にストップかけるまでは劉禅の生き方トレースするのが無難っていうか

  • 115二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 22:52:52

    逆に未来知識でもないと王経破った直後にストップかけるのなんて無理だよ
    劉備が漢中獲った以来の大勝じゃん。このまま行こうぜって声は成都でも上がるでしょ

  • 116二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 22:53:57

    下も上もとんでもないのがいるのが中国史なので下と比べるか上と比べるかで評価は全然違うわな

  • 117二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 23:21:53

    ”孔明の言うことを聞いときゃええねん”という父の遺命に従った結果がこれだよ!という気も若干する

  • 118二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 23:33:05

    蜀の場合は出身地別の派閥分けは無意味だと思うぞ
    出身地単位でまとまってる集団がほとんどない
    だいいち一般に言われる荊州人というのがひとつのまとまりとして機能してない
    故吏関係や同門関係や同僚関係だけで人脈が出来てる印象

  • 119二次元好きの匿名さん24/11/16(土) 23:53:00

    >>118

    いや益州閥はあるよ。陳寿が張嶷に筆を割いてるのも同郷だからだし

    あと荊州の方も南陽県とかもっと細分化してみなきゃ駄目よ

  • 120二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 00:01:44

    荊州出身者は呉との関係にも関わってくるしな
    それこそ蔣琬は潘濬(隣県で荊州に残った)との婚姻関係をもって呉との関係を保証していて
    潘濬の死で北伐の準備を呉攻めに疑われたりしたし

  • 121二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 07:42:45

    秀頼よりかはマシかな

  • 122二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 08:03:20

    劉禅はそもそもトップとしてはあり得ないくらい何もしてない
    人材抜擢にしろ戦にしろ大抵諸葛亮やその後任が〇〇したという話で残ってる
    それなのに劉禅は宦官を重用したり後宮で浪費しようとして董允に諫言されたりと無能エピソードはきっちりある
    降伏も当初逃げようとしたのを譙周の進言で翻しただけで、張魯みたいなタイプともない
    諸葛亮への侮辱を許さなかったとか夏侯覇周りの人情話がかろうじてプラスか?功績ともまた違うが

    歴史上で暴君と呼ばれる連中も行動の目的自体は理解できる場合も多いけど劉禅はほんとに無能ということしか分からん
    まさしく暗君という感じ

  • 123二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 08:06:05

    「長江と漢水に区切られ、不思議な運命にあやつられ、蜀の地をよすがとして片隅に隔絶し、天運を犯して強引に居座り、次第に年を経、かくて都と一万里を隔てたままとなりました。常に思うことには、黄初年間、文皇帝(曹丕)が虎牙将軍の鮮于輔に命ぜられて、内密の詔を宣示され、三つの好条件を提示されるという恩寵を受け、門戸を開かれたことがありました。大義が明らかでありましたにもかかわらず、不徳かつ暗愚な私は、前代の遺産を盗み貪り、俛仰のうちに年を重ね、未だご教示に従おうとはしませんでした。天威はすでにふるわれ、人間も鬼神も、有能なる人に帰順するのが定めでございます以上、皇軍に対して恐れおののき、神軍のおられる所に、態度を改め帰順してご命令に服従せずにはおれません。すぐに指揮官たちに対しては戈を投げ棄て鎧を脱ぐように、官庁や金銀などの倉庫に対しては少しも破壊することのないようにと命じました。民衆は野良に満ち、余った食糧は田畑に置いたままですが、後に施される恩沢を待ち望み、人民の生命を全うしてくださるものと存じます。伏して考えますに、大いなる魏は恩徳を敷き教化を施し、伊尹、周公旦の如き賢者を宰相とし、寛大な心をもって罪ある者を容赦なさっておられます。謹んで勝手に任命いたしました侍中の張紹、光禄大夫の譙周、駙馬都尉の鄧良に、印綬を奉らせて、ご命令を請い、真心を披瀝いたさせます。敬んで忠誠を捧げ、この身の存亡処置は、ただお裁きのままに従うものであります。棺を背にお側近くにおりますゆえ、これ以上くだくだしく申しあげません。」

  • 124二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 08:18:25

    >>119

    張嶷は同郷だから

    譙周は師匠だからの個人的な贔屓でしか無くてそれは州単位の派閥じゃ無いだろ

    大体誰が益州閥になるのか

  • 125二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 08:19:06

    >>113

    政治的に殺さないといけないから殺すではなく、趣味趣向で殺すの大好き!いっぱいいっぱい殺したい!みたいなのいるしね

    そういうので政才も軍才もない褒めるとこ無しもいれば、両方とも兼ね備えてる傑物もいるのが大陸の幅広さというか

  • 126二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 08:31:50

    >>114

    >>115

    狄道の戦いの時点で反対派の張翼(ちなみに益州人)の意見を覆して勝利を治めてるんで

    止めるとしたら王経の追撃を陳泰に阻まれた時点なんだけど

    陳泰の方も鄧艾を初めとした魏の諸将の慎重論を覆しての勝利なので

    常識的にみると姜維が無謀だったというより陳泰が出来杉な上

    段谷の時は陳泰は引っ込んで鄧艾が責任者になってる状況だから

    ここで姜維がもう一回押し出そう、鄧艾なら勝てるかも…となるのがそこまでおかしな状況でもなく

    うーん…いっそ姜維と合流できなかった胡済にテコ入れすべきなんだろうか

  • 127二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 09:10:48

    >>86

    馬謖の処分に待ったをかけたり、諸葛亮に冷遇される廖立が愚痴を言いにいったり

    蔣琬は諸葛亮と反対の立場を取ることが多く、それを周囲も認識してた節があるよね


    諸葛亮にとりなしてもらった過去がありながら丞相府に入るのを渋ったところをみても

    蔣琬には諸葛亮と別の政治哲学があったのが垣間見える。恩赦も蔣琬期は諸葛亮期から一転して多くなるのもその一端かと

    諸葛亮と蔣琬はお互い理性的で格付けも済んでるから派閥はあっても派閥争いにはならなかったけど

  • 128二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 09:21:31

    >>122

    誰それを抜擢したエピソードがなくほかの伝で他の人がやってるというのなら

    後主伝には浪費したというエピソードもなく、それも他の伝の話なんで片方だけ持ち出して論うのは不公平じゃない?

    後主伝って他の三国志の君主と比較しても「なんにも書かれてねぇ」のが特徴なのに


    それに「当初逃げようとした」も、国家継続の再起のためと表現できるところを敢えて「逃げようとした」と

    書くところに貴方の悪意しか感じないのだけれども

  • 129二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 09:42:24

    >>127

    漢中出鎮の際の人事はかなり尖ってると思う

    王平を大将軍府事として事務を掌らせ、姜維を司馬とした

    署何々将軍府事は劉備時代に署左将軍府事諸葛亮という前例がある

    つまり蔣琬は王平に諸葛亮の役割を任せたわけ

    そして40前の若さで地位こそ高いが確たる実績があるわけでもない姜維を補佐役に起用

    諸葛亮や費禕ならこんな人事は絶対しないだろうな

  • 130二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 10:32:34

    >>128

    別に何伝でもいいんでわかりやすい功績が残ってれば教えてくれ

    そういう功績の描写がないのにマイナスの逸話しか残ってないならそう評価するほかないでしょ

    他の人物も同じように評価されるんだから不公平も何もない

  • 131二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 22:21:51

    保守

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